למי ששבוי בסטיגמות על רבנים, למי שלא יודע למה

למי ששבוי בסטיגמות על רבנים, למי שלא יודע למה

עוד קארין אלהרר תופסת מקום גבוה ברשימה- הנה הזדמנות לבוא לשמוע ולשאול ולהתרשם מרוח המפלגה בכלל.
 

Bragi Boddason

New member
להיות מעמותת צוהר אומר הכל.

בפועל צירפתם לרשימה מועמד התומך בהחזרה בתשובה. אף אחד לא שבוי בסטיגמות על רבנים (למרות שאותו המועמד הוכיח בדיוק את אותה הסטיגמה כבעל דעות חשוכות ופרימיטיביות כלפי להט''בים, אך בואו לא ניתפס להכללות), אבל אם זה הנסיון שלכם להפריך את הסטיגמה תצטרכו לעבוד מאוד קשה.
 

צורי80

New member
משטרת מחשבות

הניסיון לעשות דה-לגיטימציה לדעות שונות בתחפושת של נאורות לא יעזור לכם.
והמחשבה שאפשר למצוא רב מחמד שימחק חלקים מהתורה היא לא מציאותית.
 
נהפוך הוא- מתן ביטוי לדעות שונות - קשת רחבה

של אנשים שיש להם כמה רעיונות מרכזיים שמאחדים אותם לידי פעולה אחת - זו מחשבה שיש לברך עליה
 

Bragi Boddason

New member
רעיון מרכזי של אפליית להט''בים?

זאת הרוח שהרב פירון מביא עימו ליש עתיד? תפיסה שהם חולי נפש ואנשים עם בעיות?
 

Bragi Boddason

New member
רבנים מדברים על דה לגיטימציה.

צחוק הגורל.

הדעות שמבצעים להן "אי לגיטימציה" הן דעות הקוראות לאפלייה ופגיעה במיעוטים. תפסיקו לקשקש. לומר שהומואים הם חולי נפש ושיש לטפל בזה זאת קריאה לפגיעה. אז כן, לחופש הביטוי יש גבולות, מצטער - אסור לכם להסית נגד אחרים.

וכן, לדעתי צריך לקחת דוגמא מהחוק ההולנדי, אם כבר אז כבר - לאסור על מפלגות עם מצע דתי להתמודד בבחירות. למה? כי כל הדתות מאמינות באפליית מיעוטים בצורה זאת או אחרת. לא אכפת לי שהרב הזה יאמין במה שבא לו, אכפת לי שהוא יימנע שוויון זכויות בגלל ספר שכתבו אוסף פוליטיקאים פסיכוטיים לפני 2000 שנה.

מונעים מכם לבצע דה לגיטימציה לציבור אחר. ביום שהדתיים יפסיקו לבצע דה לגיטימציה לאחרים, יהיה מה לדון במה שאמרת. בכל מדינה נורמלית פוליטיקאים שמתבטאים כמו שפוליטיקאים מהימין והימין הדתי מתבטאים היו עומדים לדין על הסתה.
 

צורי80

New member
אני לא הדובר של הרב פירון

אבל לא ראיתי שהוא כתב שמדובר בחולי נפש (מעניין דרך אגב אם כל אותם נאורים גם מזדעקים מכינוי 'חולי נפש' לאנשים שנמשכים לדברים אחרים)
לגבי הטיפול בזה, תאהב את זה או לא תאהב את זה טיפולי המרה לעיתים עובדים, יש בהם סיכון, אבל לעיתים הם עובדים.
אתה יכול לאהוב את היהדות או לשנוא אותה, אבל מבחינת מי שמאמין בה, לחיות עם בן זוג מאותו המין אינה אופציה.
בשל כך, אין אופציה טובה, אלא נשאלת השאלה מה האופציה הכי פחות גרועה. לכן יש כאלה שבעד טיפולי המרה ויש כאלה שבעד פתרונות אחרים.

אני מגיע כמו שאתה רואה בחתימה שלי ממפלגה לאומית ליברלית, במפלגה שלי יש גם תא גאה וגם תא חרדי, אני כבר קראתי לרב פירון לעזוב את יש עתיד ולחבור לליכוד. אני לא חושב שיש לו מה לחפש במקום שעושים לו לינץ' על האמונות שלו.
אני רואה עד כמה המסורת הז'בוטינסקאית והבגיניסטית חסרה בשמאל, מי שלא חושב בדיוק שהוליווד קבעה מיד נשלח למשפט שדה. אני לא קונה "ליברליות" שמוציאה להורג כל מי שאינו ליברלי.



רק שלמען האמת, יש לי תחושה שמי שתוקף את הרב פירון אינם אנשי יש עתיד אלה אנשים שמפחדים מהצלחתה האלקטורלית של יש עתיד על חשבון מפלגות השמאל.
 

Bragi Boddason

New member
טיפולי המרה עובדים?

אני רוצה הוכחה לזה. מדעית, מגוף לא תלוי, לא ע''י איגוד מדענים נוצרי/יהודי/מוסלמי (כי פרופסור לביוכימיה אמר לי שזה גנטי, אז ככל הנראה מה שאמרת הוא שקר). שלא לדבר, שהסיבה היחידה לטיפולי ההמרה האלה היא בגלל שהדת מתנגדת לזה, לא כי זה לא טבעי.

והגדר "דברים אחרים". כי יש הבדל עצום בין פדופיליה, זואופיליה וכיו''ב פיליות שנעשות ללא הסכמה לעומת להט''ביות שנעשית בין שני אנשים מבוגרים בהסכמתם המלאה. אם אתה רוצה לתקוף את רעיון הנאורות לפחות תעשה את זה נכון.

לא אכפת לי מהיהדות. ולא אכפת לי מה דעת אדם יהודי דתי בנושא. אבל צירוף אדם כזה מראה רק שהמפלגה הזאת היא זבל ככל המפלגות, אם ארשה לעצמי להיות בוטה. למה? כי היא מתיימרת לליברליות אבל מסרבת להיות נחרצת בנושא (וגם מר''צ לוקה באותה הבעיה בדיוק). זה ההבדל בין ליברליות למשטרת מחשבות של "נאורים" - לליברל לא אכפת מה אתה חושב, אבל מאוד אכפת לו שבשם מה שאתה חושב אתה פוגע בזכויותיהם של אחרים ומסית נגדם.

אני אישית תוקף את הרב פירון ויש עתיד (ולמען האמת, אין למי להצביע כי אין בישראל מפלגה ליברלית באמת שקוראת לכינון לאומיות חילונית לא פשיסטית ובטח שאין מפלגה הקוראת להפרדת דת ממדינה) בעיקר בגלל הצביעות הזאת. מפלגה שממנה אדם כזה לעשרת המקומות הראשונים לא יכולה להתקרא ליברלית. ואגב, זה שיש בליכוד תא זה או אחר לא אומר כלום. אתם הוכחתם את עצמכם בקדנציה האחרונה כמפלגה לאומנית מוטרפת, לא שמרנים שפויים.
 

צורי80

New member
לא יודע מי זה הפרופסור שלך

אבל אין נכון להיום תשובה אם מדובר במשהו גנטי או סביבתי, ולמען האמת זה לא משנה, כי בין אם זה גנטי ובין אם זה סביבתי זה לא אומר שאפשר או אי אפשר לשנות זאת.
יש אנשים שמעידים על עצמם שטיפולי המרה יצרו אצלם משיכה לבני המין הנגדי, זה שהעניין לא מוצא חן בעיני תומכי גורמים 'ליברלים' לא הופך את העובדות לאחרות.
לגבי 'דברים אחרים' קודם כל יש להפריד בין מעשים למשיכה, או יותר נכון אין קשר בין השניים. רובכם תקבלו בשיוויון נפש קריאת 'חולה נפש' לפדופיל זאופיל וכל שאר הפיל, לפני שהוא יניח יד על מישהו/משהו. זו לדעתי הוכחה לצביעות.
האליימות המילולית שלך ("צירוף אדם כזה מראה רק שהמפלגה הזאת היא זבל") מראה עד כמה אתה רחוק מהרעיון הליברלי. אין כאן מטרה של פגיעה בזכויות אלא שאלה של השקפה האם שני אנשים מאותו המין נכנסים לקטגוריית בני זוג. וטיעון "הסתה נגדם" הוא סתם דמגוגיה.
תכף תגיד שהניסיון למנוע מאישה שעומדת דקת דומייה לזכר רב מרצחים לרוץ לכנסת ישראל גם כן מעשה לאומני מטורף.
 

Bragi Boddason

New member
יש עדויות שמעידות שזה גנטי

וזה שיש אנשים שאומרים לא אומר דבר. אם היה מחקר שאומר את זה אז הטענה שלך הייתה מחזיקה מים. ונכון להיום, אין שום דרך מוכרת למדע שמאפשרת לשנות גנטיקה של אדם בוגר.

ותתפלא, לטעמי אם חנין זועבי עברה על החוק אסור להרשות לה לרוץ לכנסת (לא משנה איזה חוק. לדעתי האישית צריך לבטל מיידית את החסינות לחברי הכנסת ולהעביר חוק שחבר כנסת שהורשע בפלילים לא יורשה להבחר שוב ויחוייב לפרוש מתפקידו, בין אם ריצה או לא ריצה את עונשו. למרות שיש לי הרגשה שמפלגת קדימה וסביר שחלקים בליכוד לא הכי ישתגעו על ההצעות האלה). סליחה, לא קראתי לאדם שיש לו משיכה חולה נפש. אל תכניס לי מילים לפה. רק הזכרתי לך מה ההבדל בין מימוש להטב''יות לבין מימוש אחת מהמשיכות האלה, דבר שעד עתה לא ענית לו באמת (כמו לשאר הטענות שלי).

וכן, במדינה בה הדת לא קובעת את הטון, אנשים כאלה נכנסים להגדרת הזוג מבחינה חוקית. ראה מדינות עם מנטליות חילונית.

אם אתה רוצה לסתור את הטענות שלי כדאי שתעבוד יותר קשה מעבר ללהאשים אותי בחוסר ליברליות ולומר ש"יש אנשים שאמרו שטיפולי המרה עובדים".
 

צורי80

New member
איזה יופי זה בשם הנאורות לא לתת לאדם קרדיט

אני לא יודע איזה מחקרים אתה מצטט, אבל אדם שאומר שהיום הוא נמשך (גם) לנשים אחרי שעשה טיפול המרה אני מאמין לו.
מעניין שאנשים נאורים כל כך פתאום לא מסכימים להאמין לאדם בשאלה למי הוא נמשך, כנראה שהאמונה בנאורות היא בדיוק כמו כל דת.

אתה אומנם לא קראת למי שנמש לילדים חולה נפש, אבל אני משוכנע שכל ה'נאורים' לא יזדעקו אם מישהו יקרא לאדם כזה חולה נפש, זה נקרא סטנדרטים כפולים.
בעוד שגיל ההסכמה הוא משהו שניתן להתווכח עליו, אבל לגבי זאופיליה, יש בחינה מאוד פשוטה, מאוד קל לראות אם לבעל החיים טוב או רע.
האם במדינות מרקסיסטיות נישואין כאלה מוכרים בחוק? לא נראה לי, הסיבה פשוטה, זו אופנה מערבית ולכן במדינות מערביות מקבלים את זה.
אבל אני לא אומר בעד או נגד הכרה בזה, אני מדבר על כך שדעתו של הרב פירון לגיטימית בשיח ומי שמנסה להשתיק אותו הוא הלא לגיטימי.
 

Bragi Boddason

New member
תבדוק באיגודי הפסיכיאטרים

בחו''ל. גם בארץ אגב, הסיבה היחידה שזה לא נדחה על הסף היא בגלל שאין מחקר על שיטות ההמרה האלה (בעיקר כי רובן איננו הכי הומאני, בארה''ב לפחות).

ומצטער, אתה מאמין לו כי נוח לך להאמין. הגן שלו לא השתנה, הוא ואתה יכולים לשקר לעצמכם כמה שתרצה.

ומה זה רלוונטי מה ה"נאורים" יחשבו? בשורה התחתונה מימוש פדופיליה הוא לא בהסכמה בין אנשים בגירים ומימוש להטב''יות כן. והשורה הזאת צריכה להדהד עמוק כי ההבדל עצום. אגב, במדינות מרקסיסטיות גם אין דמוקרטיה ונשללות הרבה חירויות בסיסיות מאנשים. רוצה להמשיך להדמות להן? באיראן לצורך העניין אין הומואים, רק ניתוחים כפויים לשינוי מין. רוצה להמשיך את ההשואה הזאת לאופנות מערביות כלשונך?

ה,אופנה" הזאת היא חלק מרעיון השוויון בין בני אדם באשר הם בני אדם וזכותם לחיות את חייהם בדרך בה ימצאו לנכון כאשר הם אינם פוגעים באף אחד (ולא, זה שדתיים מרגישים לא נוח ליד הומואים לא נקרא פגיעה).

הדעה של הרב פירון לגיטימית במקומות כמו איראן. במדינה מערבית, מפלגה ליברלית המאמינה בכבוד האדם וחירותו הייתה מעיפה אדם כזה משורותיה. זאת יקירי, צביעות אמיתית. וזאת בדיוק הסיבה שאני לא אצביע בבחירות האלה, כי אין מפלגה כזאת בישראל.
 

צורי80

New member
בסדר, כמו שאתה יודע למי הוא נמשך, גם אני יודע

אם אתה לא מכיר בכך שאדם הוא הסמכות היחידה להגיד למי הוא נמשך גם אני חוזר בי מההכרה הזאת.
אם אתה טוען שאותו אדם לא יודע למי הוא נמש, אז אני אומר לך שאותם שקוראים לעצמם הומואים גם כן לא יודעים למי הם נמשכים, והם בעצם סטרייטים.

מה שמשנה הוא שלפי האופנה אתם קובעים למי מותר לקרוא חולה נפש ולמי אסור, א-מ-מ-ה, אני ואחרים לא חלק מהאופנה שלכם. זה לא דת מול חילון זו אופנה א' מול אופנה ב'.

אני שמח לשמוע שאתה לא מצביע, כ לא יהיה ייצוג לעמדות 'ליברליות' שאתה מייצג, אלא רק לעמדות ליברליות נוסח המפלגה הלאומית ליברלית.
 

Bragi Boddason

New member
לקרוא לליכוד מפלגה ליברלית זאת בדיחה עצובה.

בקדנציה האחרונה עשיתם מאמצים להביא את ישראל לסף פשיזם בדמות פוליטיזציה של האקדמיה (הפיכת מכללה קקיונית לאוני' מתוך אינטרס פוליטי מובהק ולא מתוך רמה אקדמית גבוהה, בעניין בן גוריון אני לא יודע ולא רוצה לנקוט סתם דעה), החדרת אינדוקטרינציה למערכת החינוך (בדמות הוספת לאומנות על חשבון הדמוקרטיה, במדינה שגם ככה הדמוקרטיה בה על כרעי תרנגולת בגלל טמטום של מפא''י והליכוד לדורותיהם), נסיון לבצע פוליטיזציה בבג''ץ ואז נסיון להתערב בשלטון החוק אחרי שהתברר שהוא לא יפסוק לפי החוק גם כאשר השופט ימני (שזה נמנע רק בגלל התערבותו של ביבי, לא בגלל חברי הליכוד. עם כל הקרדיט שמגיע לו על זה, בושה שהגענו לכך), עידוד הכפייה הדתית וכיו''ב מזיקים, אבל שיהיה.

לצורך הדיון אני חוזר בעצמי, מהסיבה הפשוטה שזה לא רלוונטי. אתה עוד לא ענית לטענה המרכזית שלי - עיקרון מרכזי של הליברליזם שכל אחד זכאי לזכותו לחיות את חייו בהתאם לאמונותיו כל עוד אין פגיעה באף אחד. הסיבה היחידה, בדגש על היחידה, למתן שוויון מוחלט ללהט''בים היא מצד דתיים שרואים בזה פגיעה במה שהם בחרו להאמין. זאת פגיעה בעיקרון החירות והשוויון שניסחתי. אחרי שתענה לי למה זאת לא פגיעה בעיקרון החירות והשוויון, יהיה מה לדבר. טיעוני אופנה לא יעזרו לך, כי לא מעורבת כאן פגיעה באף אחד וזה לא רלוונטי אם זאת אופנה או לא. בשורה התחתונה זאת התערבות בחיי הפרט ופגיעה בזכותו לחירות ושוויון.

בשם ה"אופנה" הזאת שאתה מדבר, של לקרוא לאנשים בפומבי חולי נפש, בוצעו פשעי שנאה. בשם האופנה הזאת מתעללים בנוער להט''בי, ופמבצעים הדרה חברתית על בסיס שונות. אם זאת האופנה שאתה רוצה ללבוש, ברכותיי. במקומות נורמליים תקיפת אוכלוסיות על בסיס זה שהן שונות ועידוד יחס מבדיל נקרא הדרה. או הסתה, תבחר את הטוב בעיניך. ואני מבין שלליכוד ולימין הישראלי קשה לזכור את העובדה הזאת, אבל דמוקרטיה היא לא עריצות הרוב, ויש הבדל בין ללכת נגד דעת המיעוט לבין לפגוע בזכויותיו או להסית נגדו.

אני מוכן לקבל התנגדות לנישואין גאים על בסיס דברים שלדידי הם הבלים אלה או אחרים. זה וויכוח פוליטי בפועל, כל עוד המעמד החוקי שווה ואין אפליה. אבל מה שאתה אומר זה כבר קו אדום. ואם אתה לא מבין למה, אין מה להמשיך את הדיון הזה. נישואי להט''בים זאת אולי אופנה. לקרוא להם חולי נפש ולעודד יחס כאילו הם בעייתיים זאת לא אופנה. זאת פגיעה בכבוד האדם.
 

צורי80

New member
אחדד את דברי

אני לא קורא לאף אחד חולה נפש, לא ללהט"בים, לא לבעלי נטיה פדופילית, זאופילית, נקרופילית או כל פילית שאתה יכול לדמיין. הבעיה בחברה המערבית שהם עושים איפה ואיפה, יש נטיות שמותר לכנותם מחל נפש ויש שאסור.

לא היה שום פשיזם בקדנציה הנוכחית, אוניברסיטת אריאל עמדה בכל הסטנדרטים המקצועיים והסיבה היחידה שהיא עוד לא אוניברסיטה רישמית היא סיבה פוליטית, למנוע ממנה להיות אוניברסיטה זו פולטיזציה. מערת החינוך כשמה כן היא, באה לחנך, כמו שלא לומדים מחקרים של מכחישי שואה כך מכניסים ערכים למערכת החינוך, יש לנו 'אג'נדה' ולא צריך להתנצל. לא נעשה שום ניסיון לפוליטיזציה של מערכת המשפט, ההיפך הוא הנכון נעשה ניסיון למנוע את ההטייה הפוליטית, מעניין שאף אחד לא טוען שארה"ב היא פשיסטית בכך שיש שימוע לכל מועמד לבית המשפט הפדרלי.

אם אתה וחבריך כל כך בעד חופש ושוויון הגיע הזמן שתילחמו גם על הזכות לשאת יותר מאישה אחת (וכן להיפך) פתאום בגלל שמדובר בתרבות מזרחית ולא מערבית זה לא חלק מהחירות הנדרשת, כמו שאמרתי - הכל אופנה. מתנגדי הנישואין הלהט"בים נחלקי לכמה קבוצות, חלקם פשוט לא מכיר בכך שמדובר בקשר נישואין בדיוק כמו שאר דוגמאות הפילים.

אבל התרחקנו מהנושא הראשוני, זכותו של אדם כדוגמת הרב פירון לחשוב שאלו קשרים לא נכונים ועל כל אדם ליברלי להיאבק על זכותו לומר דעה זו.
 

Bragi Boddason

New member
בחיי אתה לא יודע לקרוא

שמעת על הזכות לכבוד? כנראה שלא.

אריאל עמדה בסטנדרטים של וועדה שמונתה במיוחד עבורה. היא אקדמיה פוליטית, מבחינת הרמה היא בין המכללות הגרועות בארץ. היא קודמה בכוח ששום מכללה אחרת לא זכתה להנות ממנו, אז אל תתחסד.

מי מדבר על שימוע? מדובר על זה שניסיתם לבטל את כוחו של בג''ץ אחרי שהוא פסק נגדכם במגרון. זה נמנע רק בגלל ביבי. מעניין אם הייתם מריצים את אותו החוק אם השופט לא היה נתפס על ידיכם כימני יותר.

הזכות לשאת יותר מאישה אחת, כל עוד זה נעשה בהסכמה מצד שני הצדדים (וגם לאשה מותר לשאת יותר מבעל אחד), לי אישית אין התנגדות.

אבל, אתה עדיין לא הבנת - הבעיה היא כבוד האדם וחירותו. אתה אומר שמבחינתך זה במקום לבזות את כבוד האדם באשר הוא שונה ממך. זה ההבדל, שאתה מסרב להבין.
זה כולל גם את בעיית הדת והמדינה שמתנגשת. דעות הקוראות לפגיעה בכבוד האדם אינן לגיטימיות כחלק מהדיון הציבורי. אחרי שתבין את הנקודה הזאת, יש מה לדבר.

ותסלח לי, הערכים האלה שאתם מכניסים למערכת החינוך מקומם באיטליה בשנות ה30. אם אתה רוצה תבדוק בעצמך, אני לא הולך להמשיך את הוויכוח הזה.

לליברליות ראוי שיהיו גבולות. לפגוע בכבוד האדם כי הוא אחר נמצא מעבר לגבולות אלה.
 
למעלה