לנדאו: לימוד בישיבה יכול להוות שירות לאומי

beatman

Member
מנהל
לנדאו: לימוד בישיבה יכול להוות שירות לאומי

עוזי לנדאו, המוצב במקום השני במפלגת ישראל ביתנו, הפתיע הערב ואומר כי לימוד של בחור ישיבה יכול להוות שירות לאומי. לנדאו שהתראיין ב"מהדורה המרכזית" עם מרדכי לביא, ברדיו קול חי, אמר כי לישראל ביתו בהחלט יש טענות על מי בש"ס שהסיתו את הרב עובדיה. לכתבה איך ניתן להשוות בין לימוד בישיבה לבין שירות צבאי ?? אולי יחשיבו לימוד באוניברסיטה במקום שירות צבאי ?? לא ציפיתי התבטאות כזאת מלנדאו,כנראה מנסה למשוך תשומת לב מהחרדים.
 

פנומן 72

New member
לנדאו צודק

אבל צריך לפתח את הרעיון של לימוד ישיבה כשירות לאומי. גם בימי קדם היו "תלמידי ישיבה" שזו היתה מלאכתם והם לא היו נשלחים לקרב, בבחינת ה' שומע ועוזר, ואיך ישמע אם לא יהיה מי שייקרא ? ועובדה שישראל ניצחו את כל המלחמות עד היום. קל מאוד לחשוב שישראל ניצחה מעוצמה צבאית אבל זו גם מחשבה מטומטמת. בכל אופן, גם אז בימי קדם היתה מיכסה לתלמידי ישיבה בדיוק כמו שבשירות לאומי יש מיכסה למי שיילך לבית החולים לשרת, ובדיוק כמו שיש מיכסה לכמה חיילים יופנו למשמר הגבול וכו'. מילת המפתח היא מיכסות. יעשו שירות לאומי כל המדינה כולל ערבים, כולל חרדים כולל כולם. כך וכך יופנו לישיבות, כך וכך יופנו לעבודות סיעוד ועזרה וכך וכך יופנו לצבא. הכי נכון, הכי חכם, הכי צודק.
 

ronen1981

New member
שטויות.

לימוד בישיבה לא נחשב שירות לאומי , בדיוק כפי שלימודיו של עתודאי למשל באוניברסיטה לא נחשב שירות לאומי ואחריהן בד"כ הוא צריך למשל לעשות שירות צבאי ובנוסף לו קבע. אני לא ראיתי כתבה בנושא ככה שאני מטיל בספק פרשנות שכזו אבל אם חלילה זו הפרשנות של שירות לאומי (למידה בישיבה ) את הקול שלי במערכת הבחירות הבאה ישראל ביתנו לא תקבל .
 

פנומן 72

New member
אז לא הבנת כלום

וכנראה גם לא קראת מה שכתבתי. אם עם ישראל יפנים את העובדה כי לא עוצם כוחו עושה את החיל הזה אלא כח עליון ויש משמעות ל"לימוד התורה" כקבלת אנרגיה מכח עליון השומרת עלינו - אזי יש צורך להקצות מספר קבוע של בחורים שילמדו בישיבה וידאגו לאותה "אנרגיה". אם אנחנו יוצאים מתוך תורתו של יוסף לפיד ז"ל שטען שאין כח עליון ואנחנו כאן מעוצם כוחנו, אז אפשר לבטל את כל הישיבות ותראה אז מה קורה. אני כחילוני גמור לא הייתי רוצה לנסות.
 

ronen1981

New member
לא עוסק במדע בידיוני.

אותי לא מעניין מדע בידיוני (למקרה שלא הבנתה ה"אנרגיות" ו"כוח התפילה" בעיני הם מדע בידיוני ואין כל קשר בינם למציאות ) שירות לאומי ושירות צבאי לא כוללים ישיבות , אין ל י בעיה להסדר נוסח הציונות הדתית (שמלשב בהתחלה לימוד בישיבה ואח"כ שירות צבאי או לפחות לאומי ) אבל פרזיטיות נוסח לימוד ישיבה נתו בלי לתרום בשירות לאומי או צבאי לא מקובל על דעתי. הלימודים שלי לתואר ראשון ועכשיו לתואר שני תורמים למדינה הרבה יותר מאשר ישיבה ועדין שירתתי 3 שנים בצבא אז שלא יבלבלו לי בשכל.
 

פנומן 72

New member
הויכוח איתך הוא עקר

בדיוק כמו שהכלב שלי לא מבין למה אני צריך לרחוץ את האשכים, אם הוא מסוגל ללקק את שלו מבלי להשתמש במים וסבון. בקיצור - מה שאתה לא מבין - יותר טוב שתשתוק. נ.ב. הלימודים שלך תורמים אך ורק לך, לא לאף אחד אחר.
 

ronen1981

New member
התבלבלת.

לימודי הישיבה תורמים אך ורק לתלמיד הישיבה ולא לאף אחד אחר . אני מבין היטב שבן גוריון בזמנו הסכים למספר מצומצם של תלמידי ישיבה וכיום אחרי שהגדילו שוב ושוב את המספר אותה מכסה שאתה מדבר עליה עד למצב של אי הגבלה, אתה ברגע שתיצור פתח לא תוכל לעצור את ההרחבה שלו בדיוק כפי שקרה עם הכונה המקורית של בן גוריון. אני לא מבין איך אתה מכנה עצמך חילוני אם אתה מאמין בשטויות כאלה , לא סתם אני מגדיר עצמי אתאיסט ולא כחילוני כדי להבדיל עצמי מאנשים עם השקפה כמוך . אי אפשר להיות חילוני אמיתי ולהאמין בשטויות האלה .
 

ronen1981

New member
בהוסף לכך.

אפילו לפי ההשקפה העקומה שלך אין צורך במכסה כי זה לא שתלמידי הישיבה לומדים רק שנה שנתים או שלוש ,רובם לומדים רוב חייהם אז לא יקרה שום דבר עם חלק בגיל מסוים יתרמו בשירות צבאי או לאומי כמו שאר האזרחים ,עדיין יהיו לך מספיק תלמידי ישיבה מבוגרים יותר לשמר את האשליה של ה"אנרגיה" שאתה מאמין בה.
 

פנומן 72

New member
אתה מתקדם ...

" אין צורך במכסה כי זה לא שתלמידי הישיבה לומדים רק שנה שנתים או שלוש ,רובם לומדים רוב חייהם אז לא יקרה שום דבר עם חלק בגיל מסוים יתרמו בשירות צבאי או לאומי כמו שאר האזרחים ,עדיין יהיו לך מספיק תלמידי ישיבה מבוגרים יותר לשמר את האשליה של ה"אנרגיה" שאתה מאמין בה ". על זה אני מדבר. יש צורך במיכסה. בדיוק כמו בימי קדם שהוחלט ש-X בחורי ישיבות ידאגו לאנרגיה הרוחנית וכל השאר ידאגו לכל השאר. אע"פ שאין לי השגות לגבי גודל המכסות אני בדיעה שגם אם היתה ניתנת לכל אדם האפשרות לבחור בין שירות צבאי לבין לימוד בישיבה, רובם ככולם היו הולכים לצבא - כי לימודים בישיבה זה לא כפית של דבש. נראה אותך שבוע בישיבה אתה תתחנן לחזור לטנק. זה דבר אחד. לימודי הישיבה תורמים לבחורי הישיבה משהו, לא שאני יכול לכמת את זה ולומר שזה "שווה" לו, כי אם זה היה כ"כ שווה גם אתה היית הולך לשם. הרי אתאיסטים גמורים מעולם לא הלכו על פי הקולקטיב, אלא על פי גחמותיהם האישיות שזה בד"כ לעשות לביתם (והרבה). אז אין מה להרוויח באמת בישיבה מעבר לרוחניות (ואגב, יש לי מחלוקת רבה בנוגע לזה אבל זה לא לדיון בפורום זה או בכלל). דווקא מי שהולך ללמוד לתארים לא עושה את זה בשביל המדינה, ואתה יודע שזה טיעון מגוחך. אם היה לך שמץ של ספק שאדם בעל תארים מגדיל את סיכוייו להתפרנס טוב, היית הולך לגדל נענע. ובנימה אישית - אני אכן חילוני - אני לא מפגר. לומר שאין כח עליון בעולם שיצר את היצורים זה כמו לומר שתגיד שנולדת ואין לך הורים. הטיעון הוא אווילי בשניהם. המוצר מעיד על יוצרו. רוצה להתווכח על זה ? סבבה. לא איתי. כמו שכבר רמזתי, יהיה לי קל יותר להסביר לכלב שלי למה בכל זאת עדיף מים וסבון מאשר לשון במבושים.
 
אבל מי שהולך לאוניברסיטה

משלם הרבה כסף ללימודים , לא ? אני שואל בשביל להבין כי אני חושב ללמוד באוני' אז בסופו של דבר הוא כן תורם הרבה למדינה ,לא? ויש גם לימודים שלא מתפרנסים מהם למעשה , ולומדים לשם לימוד , לא? וחוץ מזה שגם אם הוא לומד באוני' בשביל לעבוד, אז כנראה אני יעבוד בישראל , ובסופו של דבר אני כן תורם למדינה , לא ?
 

ronen1981

New member
מאוד פשוט.

אם אתה נשאר באקדמיה אתה תורם לקידום המדע וההשכלה בישראל. אם אתה יוצא מהאקדמיה ועובד כפי שידידי צייון אתה מרויח יותר מה שאומר שאתה משלם יותר מיסים (מי שמרויח יותר משלם יותר מיסים ) וכך תורם יותר למדינה מעבר לתרומה של המוצרים והשירותים שאתה בעבודה שלך תורם שתורמת להרמת הרמת חיים בישראל. ולא לשכוח שיש גם מילואים שחלק עודים אחרי השירות הצבאי מה שמי שתחמק משירות צבאי בתירוץ זה או אחר לא עושה.
 

פנומן 72

New member
אתה לא מגדל איברים להשתלה

הסיבה היחידה שבן אדם הולך לרכוש השכלה גבוהה היא כדי להגדיל את הסיכויים שלו להתפרנס יותר. זהו. התרומה שלו למדינה היא עקיפה וגם לא מובנת מאליה. אני מכיר המון אקדמאים (חלקם עם תואר שני) שעובדים בעבודה אדמיניסטרטיבית ומשתכרים הרבה פחות ממני שאין לי השכלה גבוהה. אז אולי בתיאוריה זה נחמד וכדאי לרכוש השכלה גבוהה אבל בפועל מי שיש לו פרוטקציה יזכה בעבודה מכניסה יותר, ישלם יותר מסים ועל הדרך "יתרום" למדינה יותר.
 

אושרי 7

New member
אז איך אתה מעז להיות חילוני?

אם אתה מאמין באלוהי היהדות, בתורה ובתושב"ע אז אה צריך גם להאמין שהחילוניות שלך מרחיקה את הגאולה מעם ישראל, ובעצם זה שאתה חילוני אתה אחראי באופן ישיר ללא מעט מהסבל שעובר על עם ישראל. אם אתה מאמין ביהדות אז למה אתה לא דתי? דבר שני, יש משהו בסיסי מאד שאתה מפספס. אדם שלומד באוניברסיטה כן תורם למדינה, אולי זה לא המניע שלו אבל בפועל זה מה שקורה, התרומה מתרחשת. אתה יכול להגיד אותו דבר על בני הישיבה, הם לומדים שם אך ורק בשביל עצמם, בשביל הלמידה ובשביל להעלות את הערך החברתי שלהם (מניסיון, לימודים בחברה הדתית זה דבר מאד נחשב).
 

פנומן 72

New member
מספר תשובות

אין לי ספק בקיומו של כח עליון, אבל טרם פתרתי את המחלוקות שיש לי עם עצמי בקשר אליו. אני הייתי כבר דתי בעבר ועזבתי ממניעים אגואיסטיים לחלוטין. הלוואי שהחילונים יידעו מה שאני למדתי, אבל זה לא האישיו. דווקא בכל מה שקשור לתרומה למדינה - המניע - זה האישיו האמיתי. כי זה שהם תורמים למדינה באופן עקיף זה לא מזיז לי. כמו שאמרתי וחבל שאני צריך לחזור על זה - בן אדם הולך ללמוד בהשכלה הגבוהה אך ורק בשביל עצמו והתרומה למדינה היא גם לא תמיד מובנת מאליה. לימודים בישיבה דווקא הם התרומה לעצמם, אם מסתכלים בעין חילונית, היא אפסית כי היא לא מביאה פרנסה אלא רק משרישה את העוני.
 

גלבטרון

New member
קודם אתה צריך להוכיח שיש אנרגיה

היות ואין שום הוכחה למיסטיקה הפאגנית הזו אין שום סיבה להתייחס אליה. בנוסף, בעוד שלימודי תלמידי הישיבות "תורמות" אך ורק לתלמידי הישיבה לימודים אקדמאים תורמים לכלל החברה. לימודים אקדמאים (או השכלה) מועלים לחברה בכך שהם יוצרים אזרחים פרודקטיבים יותר. רופא, מהנדס, מנהל חשבונות, סופר תורמים הרבה יותר לחברה מאשר תלמיד ישיבה שלא לציין כי הם גם שותפים לכלכלת המדינה, בעוד שתלמידי הישיבה לא. + אם סטודנט לרפואה, מקצוע שמציל חיים, שאורך לימודיו אורך במינימום! 5 שנים ואותו סטודנט גם מתגייס לצה"ל (סדיר ומילואים) ןכן עובד לפרנסתו - אין שום סיבה מעולם שתלמיד ישיבה לא יעשה את אותו הדבר. הרי כאשר מדברים על גיוס בני ישיבות לא מתכוונים לסגירת של כל הישיבות באשר הן וגיוס מסיבי של כל תלמיד ישיבה! אלא מדובר בגיוס מחזורי רגיל, כמו שמגייסים כל מחזור אחר בצה"ל. אמור לי בבקשה, מדוע אדם חרדי בן 18 לא יכול להתגייס לצה"ל ולשרת 3 שנים כמו כל אזרח אחר ואז לאחר מיכן ללמוד בישיבה? הרי כאשר הוא לומד בבית הספר היסודי והתיכון יש תלמידי ישיבה בוגרים שלומדים בישיבה. כאשר הוא יתגייס לצה"ל ילמדו בישיבה אלו שהשתחררו מצה"ל וכאשר הוא ישתחרר הוא יהיה זה שילמד בישיבה. אז ככה, הוא גם משרת את המדינה וגם יש לימודי ישיבה. למה שהוא יקבל פטור משירות המדינה כדי ללמוד בישיבה מיד עם סיום לימודיו התיכוניים בעוד שסטודנט ללרפואה, כלכלה או סופרות לא מקבל פטור? פשוט - אין שום סיבה הגיונית אחת! מלבד אי רצון של תלמידי הישיבה או יותר נכון המגזר שלהם לתרום למדינה.
 

beatman

Member
מנהל
דבר ראשון גיוס לצבא

אח"כ שיתפללו ויאמינו במה שבא להם ואיך שבא להם.
 

פנומן 72

New member
" ש ..."

אתה לא הפטרון שלהם. הם טוענים שאם כולנו היינו מתפללים לאלוהים בכלל לא היה צורך בצבא. היות ואף אחד לא ינסה ולא יכול לדעת הכצעקתה, אנחנו נמשיך לעד להשמיץ זה את זה.
 

ronen1981

New member
דוקא כן.

בהתחשב בזה שהם חיים על חשבון המיסים של אנשים שמשלמים מיסים ועל חשבונם ניתן להתיחס אל הציבור החילוני שמשלם מיסים כפטרון, והגיע הזמן שנפסיק להיות פראירים כשהחרדים שעובדים יממנו את החרדים שלא עובדים אז אולי תוכל לומר מה שאמרת. אגב בארה"ב נעשה ניסוי של השפעה של תפילה על חולים ולא נמצאה שום תרומה לתפילה. אפשר לעשות ניסוי דומה בארץ .
 

פנומן 72

New member
תגובה אחרונה בהחלט

בשום דרך של שלטון אין מצב שבו חלק דואג לאותו חלק - וחלק אחר דואג לחלק אחר. כולם דואגים לכולם בכל צורה של שלטון, אחרת אין לך מדינה. והניסוי של ארה"ב הוא לא רלוונטי היות ולא התפילה עצמה תורמת אלא למי התפילה. יהודים מתפללים לאלוהים, וגם ככה רובם לא יודעים איך לעשות את זה כמו שצריך. עשו כבר ניסויים בארץ... והתפילה דווקא כן עוזרת. אז רד מהעץ.
 

ronen1981

New member
שטויות.

שום ניסוי שעומד בסטנדרטים מדעים לא הוכיח שתפילה עוזרת . בניסוי המדובר התפילה נעשתה ספציפית לחולים אם תרצה אפרט בנושא.
 
למעלה