מאמר שלדעתי כדאי לקרוא

Widsith

New member
וחבל שהיא לא כותבת את כל ההיסטוריה

מאחר שהיא מתייחסת ככל הנראה למצב בתרבויות מאוד מסוימות, ואם לדייק, הודו אירופאיות שלא באו תחת השפעה יוונית. בעולם ההלניסטי (_שחייבים להבדילו מהיווני מאחר שהוא אמנם נבע ממנו, אך הרבה מהאספקטים התרבותיים והנורמות שבו שונים במובנים רבים מהנורמות היווניות הקלאסיות) והרומאי אחריו, זיהוי אלים כאספקטים שונים לאותו דבר היה יותר ממקובל, זאת הייתה הנורמה. זאת גם הסיבה שבגללה תרבות מצרים העתיקה נותרה מצרית למרות שלטון בית תלמי (וסוף מצרים העתיקה מתוארך ל6 לפנה''ס אם אני צודק, שרומא כבשה את מצרים), ושהרבה עמים התיוונו (ומאידך, הסיבה להתנגשות החזיתית שלך היהדות בתרבות זאת בימי החשמונאים והרומאים לאחר מכן), מאחר שזה אפשר להם להמשיך להחזיק בתרבותם בלי להטמע בכובשים, ואפשר להם להרגיש שייכים לאותו מקום פילוסופי ורוחני ככובשיהם. כמובן, שלעיתים יישום הפילוסופיה הזאת (במיוחד בימי הרומאים) היה הרה אסון, אבל לטעון את מה שהיא אמרה במאמר זה פשוט לא נכון היסטורית. סביר להניח שאם רומא הייתה מצליחה לכבוש את גרמניה או אירלנד וסקוטלנד גם שם התרבות הייתה עוברת רומאניזציה, והאלים המקומיים והפילוסופיה המקומית הייתה עוברת טרנספורמציה. מזל שזה לא קרה כך שנותר לנו ידע על מקומות לא רומאיים בעת העתיקה, אך לטעון שסינקרטיזם ואמונה באספקטים זה דבר מודרני זה פשוט עובדתית לא נכון. ואנתרופולוגית אגב, למה שהיא מתארת קוראים התפתחות דתית. אין דת אחת, כולל דתות האבות הללו, שלא הושפעה והשפיעהנ בתורה על האמונות והמיתולוגיות הסובבות אותה. לךדוגמא, אודין ותור ככל הנראה לא מאותרים בכלל בפנתיאון ההודו אירופאי וככל הנראה אומצו על מידי הגרמאנים במערב גרמניה-הולנד-בלגיה לפני שעברו צפונה ובמקור בכלל היו אלים קלטיים וראש הפנתיאון הגרמאני היה טיר. או הרבה מהאלים הקלטיים והמיתץוסים הקלטייםפ שלהרבה מהםפ ברור שאין מקור קלטי קלאסי נגיד ככה. וזה בלי להכנס לדת הפינית הקדומה שהושפעה המון מאלמנטים אוראליים והודו אירופאיים, כך שעם כל הכבוד למאמר, אין כזה דבר דת מקורית. כולם השפיעו על כולם וכולם הושפען מכולם, למיתוסים אמנם יש קווים משותפים בשל מקור משותף אך ללא יוצא מן הכלל כולם התעצבו מחדש, ותרבויות שונות השפיעו הדדית אחד על השני, בין אם היה להן מקור משותף או לא... הדבר היחידי שנותן לנו הצצה חטופה עם הרבה וילונות מעליו על איך אולי נראתה האמונה הקדומה של בני תרבות מסוימת היא השפה שלהם, בהנחה שניתן לשחזר אותה עד לדיאלקט הבודד שדובר לפני שאותה השפה החלה להתפשט ולהתפתח. וגם, ההיסטוריה מלאה בדוגמאות של עמים שאימצו שפות של עמים זרים בעוד אותם עמים נכחדו או נטמעו, מה שהופך את מציאת ה"דת המקורית של אבותינו" לעסק די בלתי אפשרי.
 
היא לא כותבת שאין השפעה

היא גם מציינת שהפנתיאונים עליהם היא כותבת נבעו כנראה מפנתיאון משותף קדום יותר, אך שמאז - האלים והתפיסות של בני האדם אותם השתנו בהתאם למקומות השונים. כך שאודין אינו ווטן וגם אינו זאוס. לדעתי היא גם מודעת ש"למצוא את דת האבות" היא בלתי אפשרית, אבל שאפשר להתקרב אליה טיפה יותר. שוב, היא התייחסה במיוחד לאספקט ההית'ני (לפי מה שהיא כותבת, יש לה נטיות הית'ניות גם אם אינה מסווגת עצמה כהית'נית), ואף הביאה את מקורותיה ההית'נים... ולהגיד שאדרד ת'ורסון (הוא אדרד פלאוארס) לא מכיר את ההסטוריה ההלניסטית, Well, אני חושב שהוא מכיר אותה טוב מאוד, רק שהיא לא בטווח של המאמר הנ"ל. ההלינזם הוא לא תחילת או סוף הכל. אנחנו מכירים את ההלניזם יותר ממה שכתבו הפילוסופים, אנשי הדת, המלכים והמצביאים, מאשר ממה שהאמין בו האדם הפשוט. לדעתי האישית, התפיסות התאולוגיות שאתה מציין היו של האליטה, אך לא כך ההכרח לגבי ה"אדם הפשוט" (שעליו, אנחנו לא יכולים לדעת יותר מדי, מאחר והם לא עסקו בכתיבה פילוסופית). לדעתי, שתי התפיסות הדתיות דרו באותו מקום בעת ובעונה אחת, אך בשכבות שונות של העם.
 

Widsith

New member
האמת שדווקא אנו יודעים במה העם האמין

לפחות באלכסנדריה ההלניסטית. הרמטיזם וגנוסטיקה אמנם היו נחלךת האליטה, אך דת סראפיס ופולחני שלל אלים מסונכרנים היו די נפוצים. ושוב, הבעיה אצל ההית'נים היא שלרוב, כמו שכותבת המאמר הזכירה, הם לא מכירים את ההיסטוריה שלהם. נגיד, המונח דת אבות הוא בכללי מונח מטופש כי אין כזה דבר. לדוגמא, אם נלך לשחזסור הפרה גרמאני של אודין, וואטינוס, נראה שהוא בכלל השאלה קלטית (ויכול להיחות שמדובר בגרסא מגורמנת של לוגוס הגאלו-בלגי), מה שדורש להעיפו מהפנתיאון ההית'ני, שלא לדבר על כמה מהמיתוסים המקוננים, לדוגמא, וילאנד הנפח (שברור שמדובר בהתאמת סיפור המלך מינוס והנפח), או אפילו זיגפריד (שלמרות הטענות על המקור בסיגוארת'ז-ארמיניוס,) בעל הקבלות רבות לשאה נאמה. אני מצטער, אבל הם עדיין מקבלים נכשל בהיסטוריה כאן. היא ציינה את דעתצה האישית נטו לגבי ההית'ניזם (שאני לא יודע איך היא מגדירה את עצמה, היסטוריונית בטח לא), והיא דעה שהיא פשוט משוללת אחיזה במציאות. מה לעשות, דת אבותינו המקורית מעבר להישג ידינו. נקודה. וכל נסיון לשחזר אותה קשור בדמיון מפותח בלבד.
 

kagome10

New member
אני רק הערה

אבל המושג "דת אבות" מעלים כל אמפתיה שאולי הייתה לי. אני מעדיפה דת אמהות. ומומלץ אחת נטולת שוביניזם.
 

RainBird

New member
צריך מילה נייטרלית מבחינה מגדרית באנגלית יש את ancestors, וגם המילה מכשפה היא נטולת מגדר. נו שוין.
 

kagome10

New member
המילה מכשפה נטולת מגדר?

לי היא נראית מילה ממין נקבה. וכל עוד אין מילה נטולת מגדר, אני חושבת שעדיף להשתמש במילים ממין נקבה, כדי לאזן את המצב שהרוב משתמשים במילים ממין זכר. אפילו במדינה שלנו, באופן רשמי, מדברים על "בתי אב".
 

RainBird

New member
witch male witch female witch כמו מלאך Angel שזו מילה אנדרוגנית באנגלית.
 

kagome10

New member
אהה

מה לעשות, אני לא יודעת אנגלית טוב במיוחד :) וכן, אנגלית שפה הרבה יותר נוחה במובן הזה.
 

Widsith

New member
האמת שלמכשף זכר

נוטים לקרוא sorcerer. אם כבר מילה נייטרלית באנגלית (שלא קיימת היא dry, שהיא בעצם השאלךה של "דרואיד" מוולשית (dryw), מאחר שזהו האלמנט היחידי האנושי במילה כללית לכישוף - drycraeft, או שאפשר גם spae, שזה מילה לכישוף (שאותה באמת נותץנים לרוב בהקשר של Spae-lady, כך שלמרות שהיא מופיעה לעיתיעם רחוקות בצורת זכר היא לא מרותקת מגדר נקבי אחד בלבד)
 
בעקרון כן.

במאמר היא מציינת שישנן דרכים מכבדות ומכובדות לשאול אלמנטים שונים מדתות שונות מחד, ומאידך - אני גם מסכים כי המחשבה ש"כל האלים הם פנים שונות של אותו אל" טומנת בחובה זלזול (אולי לא מודע אצל חלק מהמאמינים). אין להתעלם מהמיתוסים לגבי האלים השונים, וגם אין מניעה ליצור מיתוסים חדשים, אך יש בזמן זה להתייחס גם לישנים - כך למשל, לייצר מיתוס שהאלה מוריגן היא אלת אהבה רחמנית (כן כן, ברחבי הסייברספייס הפגני בחו"ל הדוגמא הזו מוכרת היטב וגם האדם שמאחורי זה) היא שטות מוחלטת.
 

Widsith

New member
ציון עובדות

המוריגאן לא הייתה אלת אהבה (אם היא הייתה אלה ולא כינוי לאחת האלות או האספקטים שלהם), אבל היא בהחלט הייתה אלת פריון, לפי שמות מקומות באירלנד. וכן אגב יש אלמנטים שמתאימים לה כמן סוג של אלה אם...
 

RainBird

New member
יש סכנה במאמר הזה מצד אחד, אני שיש לי תיעוב לכל דבר ניו אייג' נוטה להסכים. מצד שני, מי יקבע בסופו של דבר, מה היא דרך השאילה ה"מכובדת"? למי יש את הזכות או המילה האחרונה? אני למשל, מכיר כוהנת וודו מדהימה ומסורתית (למדה מסבתא שלה מאז גיל 15 ועכשיו היא בגיל מאוד מכובד) ולטעמה אין שום בעיה לערבב וודו עם דברים אחרים. ברור שבתוך הוודו עצמו יש טאבו ודברים שונים- אבל עדיין, זו לא שאלה של כבוד. ואולי עבור אותה בחורה המוריגן היא אכן דרך האהבה- האם אתה תעמוד מולה ותגיד לה "הדת שלך זה שקר"? שלא לדבר על אלות תפוחי אדמה באירלנד וכדומה ../images/Emo13.gif
 

Victoryah

New member
חחח

אבל בוא נודה שבאמת לקרוא למוריגן אלת אהבה זו היסחפות חחח ויש לנו חברה משותפת שחווה את זה על בשרה לא מעט:). כן יש בה אספקטים של אהבה ואימהיות אבל היא לא אלת האהבה(!). לעומת זאת אלת האהבה אפרודיטה/ונוס לא תיחשב אלת המוות או השאול. אז כן יש פה הקפדה של אספקטים ומיתוסים ואפשר לתמיד להרחיב. אולי לא דת שקר, אבל לא לחיות באשליה מוחלטת:) חוץ מזה אני מסכימה איתך
 

RainBird

New member
כן ברור שיש הגזמה ושאני אסתכל על זה עקום אבל, אני מרגיש שפשוט- אחד הדברים שרלוונטיים ויפים בפאגניזם אקלקטי זה העובדה שיש לנו זכות לבחור ולעשות אינטרפטציה אישית לאותם מיתוסים ואלים אלות. אני מבין איך אפשר להתייחס למוריגן כאלת אהבה (בדומה לאותן מכשפות מסורתיות בדרום אמריקה שבוחרים בקדושה שהינה מוות להיות מקור חשוב לכישופי אהבה למשל) ולמרות שכאן, ההיסטוריה מאבדת את החשיבות שלה- ויש את הצורך לייצר מיתוס מודרני שבשום צורה אינה דומה לישן. מי אני שאגיד מה לגיטימי ומה לא לגיטימי?!
 
למעלה