מהו תפקידה של התקשורת בדמוקרטיה ?

[דן ירדן]

מהו תפקידה של התקשורת בדמוקרטיה ?

 

[טלמון סילבר]

איפה ראית דמוקרטיה?

 

[wxyz2006]

במדינה בה אתה חי ובמערב אליו מדינה זו שייכת.

לשם השוואה תוכל כמובן להזכר קורותיה של צ'כוסלובקיה ש-1968.

 

[antreprize]

עד כמה שידוע לי, טלמון חי בישראל,

ולכן לא ברור לי למה אתה חושב שהוא חי בדמוקרטיה.

 

[TaL53]

אני מת על כול אלה

שצועקים עד כמה רע בישראל אבל משתתקים למשמע האלטרנטיבה. ולמה ישראל היא לא דמוקרטיה?

 

[antreprize]

לא אמרתי שרע, למעשה, טוב כאן.

ולמה שמישהו ישתתק למשמע האלטרנטיבה? יש הרבה אלטרנטיבות, כמו צרפת, ארה"ב, איראן או סעודיה, ההבדלים כל כך גדולים, קשה לי להאמין שכל האלטרנטיבות האלו ישתיקו את "כול אלה". למה ישראל היא דמוקרטיה? יש הרבה סיבות, אבל זאת לא השאלה החשובה באמת, השאלה החשובה היא: למה ישראל היא כן דמוקרטיה? על השאלה הזאת היא היכ חשובה, כי כללי הלוגיקה קובעים שרק טענות כאלו(ישראל היא דמוקרטיה, אלוהים קיים, הדרך הנכונה לאכול קרמבו היא להתחיל מהשוקולד וכו') חייבים להוכיח. המשמעות של זה בדיון שלנו היא, שאתה צריך להוכיח שישראל היא דמוקרטיה כי כך אתה טוען, בעוד שאני לא חייב להוכיח כלום, כי אני טוען שישראל היא לא דמוקרטיה. אני מקווה שאתה לא תתחמק, תכבד אותי ותוכיח את טענתך, כי אני מתכוון להוכיח את שלי. למה ישראל היא לא דמוקרטיה? כי יש כאן כפייה דתית, כי מדינת ישראל מפלה אנשים בגלל מינם ודתם, כי היא מפלה מיעוטים(אני מתכוון לדגל ולהימנון), כי היא פוגעת בזכות לרכוש(ללא צורך) והרשימה נמשכת ונמשכת.

 

[TaL53]

האלטרנטיבה היא לא בהכרח טובה

וזה מה ששוכחים רבים מאותם "מבקרים" של ישראל. קשה למצוא יותר מדי "לוחמי זכויות אדם" שיבחרו לחיות בסעודיה או באיראן. לגבי צרפת וארה"ב צריך שהמדינות האלה יסכימו לקבל אותך בעוד מדינת ישראל מכניסה לתוכה כול מי שהוא יהודי. לגבי מי צריך להוכיח מה בדיון הרשה לי לא להתייחס כי זה לא העיקר. לגבי מדוע ישראל היא כן דמוקרטיה- כי ככה היא מוגדרת בכול מקום ובכול אינציקלופדיה,מילון,אתר ומקור מידע. לגבי מדוע ישראל היא לא דמוקרטיה (כתשובה לטענותיך)- יש סוגים שונים של דמוקרטיות, כמובן שצריכים להתקיים תנאי בסיס מסוימים כדון הפרדת רשויות, השתתפות ציבורית (בלי להרחיב על זה כי גם בברה"מ הייתה השתתפות ציבורית אבל לא הייתה שם דמוקרטיה), שלטון שמתחלף בצורה מסודרת,הליכי בחירות מסודרים ופתוחים לכלל הציבור, חוקה או הסדר חוקתי, בית משפט שיכול להעביר ביקורת שיפוטית על הממשלה וכ'ו יחד עם זאת לא בכול הדמוקרטיות ניתן למצוא את כול אותם המרכיבים, למשל בבריטניה לא קיים בית משפט שיכול לפסול חוקים של הממשלה וגם אין חוקה ועדיין המדינה הזאת נחשבת לדמוקרטיה. בצרפת לדוגמא הבחירות לסנאט לא מתבצעות ע"י בחירות פתוחות לציבור אלא הסנטורים נבחרים ע"י "בוחרי- על"- אנשי ציבור משפיעים, ועדיין צרפת נחשבת לדמוקרטיה. בגרמניה ובארה"ב בגלל שיטת הבחירות הרובית יש ציבורים שלמים שלא זוכים לייצוג (בגרמניה גם אחוז החסימה הוא הגבוה בעולם- 5%) ועדיין מדינות אלה נחשבות לדמוקרטיה. גם בישראל יש דברים ששונים ממדינות אחרות וזה לא מבטל את היותה של ישראל דמוקרטיה. כפייה דתית היא תוצאה ישירה של המערכת הפוליטית- ברגע שהממשלה צריכה להישען על קואליציה במצב שבו יש בערך 20 מפלגות בכנסת נוצר מצב שבו המפלגות הקטנות מסוגלות לסחוט יותר כוח. אפלייה מינית- כמה מדינות דמוקרטיות בעולם לפעמיים אישה הייתה בהן ראש ממשלה? בישראל דווקא יש ייצוג לנשים הרבה יותר משזה קיים במדינות דמוקרטיות אחרות. אפלייה דתית- המצב הזה נוצר לא כאפלייה אלא כהפרדה ומקורו בהסדר שהנהיגו הטורקים= מילט. לפי ההסדר לכול קהילה דתית יש אוטונומיה מוחלטת בעינייניה הדתיים ופנימיים כול עוד אין "ערבוב" בין הקהילות. הסדר זה עבר למנדט ואח"כ למדינת ישראל. לא שההסדר הוא מושלם אבל הוא נועד לשמור על סדר מסויים במדינה שמתמודדת עם לפחות 4 קהילות דתיות שונות. אפליית מיעוטים- מדינת ישראל היא מדינת לאום וכמו בכול מדינות לאום הדגל וסמלי המדינה בדר"כ מייצגים את הלאום השולט ולא את המיעוט. בבריטניה ההמנון הוא "האל,נצור את המלכה" האל הוא כמובן האל הנוצרי אבל מה עם מיליוני המוסלמים שחיים בבריטניה? באוסטרליה וניו-זילנד הדגל מייצג את הקשר עם בריטניה אבל מה עם התושבים המקוריים-האבוריגנים והמאורים? להם אין "ייצוג" בדגל. ורק ב15 השנים האחרונות הם התחילו לקבל זכויות ואת אדמותיהם בחזרה. פגיעה בזכות לרכוש (לא כצורך)- מה הכוונה? לסיכום- כמובן שמדינת ישראל מפרה חלק לא קטן מדברים שהיו אמורים להיות בה- אי היחס לערבים ואי הכללתם בפוליטיקה הכלל-ארצית, חוקים שמפלים לרעה את מי שלא יהודי- נישואין אזרחיים לדוגמא וכ'ו. אבל לקבוע שמדינת ישראל היא לא דמוקרטית בהסתמך על הדברים האלה ותוך כדי התעלמות מהעובדה שישראל מקיימת חלק נכבד מעקרונות הדמוקרטיה והמשפט ולפעמים אף יותר ממדינות אחרות זאת פשוט דמגוגיה חסרת ביסוס.

 

[SupermanZW]

בטורקיה אחוז החסימה הוא הגבוה בעולם - 10%

ולא בגרמניה. ישראל היא לא דמוקראטיה מפני שאזרחיה אינם שווים בפני החוק, זהו מרכיב יסוד שכאשר אינו קיים במדינה אותה מדינה אינה יכולה להחשב לדמוקראטיה בשום אופן.

 

[TaL53]

טורקיה היא לא בדיוק דמוקרטיה

לפי אמות מידה מערביות. אם כבר אחוז חסימה אז בארה"ב אחוז החסימה הוא הגבוה בעולם- 50% (כמשתמע משיטת הבחירות) לגבי ישראל- איזה חוק קיים שלפיו האזרחים לא שווים?

 

[SupermanZW]

למשל, חוק שירות צבאי חובה

החוק אינו חל על ערבים ועל תלמידי ישיבות באופן גורף. דוגמה נוספת, חוקי הבניה, דה פאקטו אינם תקפים לערבים (וזה יותר משמעותי מדה-יורה).

 

[TaL53]

יש להבדיל בין החוק לבין מה שקורה בפועל

לפי החוק שירות חובה חל על כולם כאשר צה"ל רשאי להחליט את מי לגייס ואת מי לא וזה מה שקרה במשך השנים, עד לשנת 1990 כאשר בג"צ קבע שההסדר הוא לא חוקי וצריך לחוקק חוק ואז חוקקו את "חוק טל". מה הכוונה "חוקי בנייה לא חלים על ערבים"?

 

[SupermanZW]

כאשר ערבים בונים באופן בלתי חוקי רשויות החוק

מתעלמות מכך. חוק טל הוא דוגמה לאפליה בין דם לדם אשר איננה יכולה להתקיים במדינה דמוקראטית וכמו כן הוא אף סותר את חוק שירות חובה, גם מצב שחוק סותר חוק אחר אינו יכול להתקיים במדינה דמוקראטית. זה לא שלטון חוק, זה שלטון "בצחוק".

 

[TaL53]

זה שהמשטרה היא אינפוטנטית

לא מראה על דמוקרטיה, עובדה שכן יש אכיפה בנושא במקומות מסויימים- ראה ערך איך מתעללים בבדואים בנגב ובערבים במזרח ירושלים. ברמלה-לוד הרשויות הן קצת פחות נחושות אבל זה אתה יכול להגיד גם על הבנייה הלא-חוקית של היהודים, מה זה מראה על דמוקרטיה? לא הרבה. חוק טל לא סותר את שירות החובה כי הוא בא לעגן מצב שקיים בפועל מכיוון שהצבא בוחר בעצמו לא לגייס מגזרים מסויימים, זה שהחוק לא שיוויני שוב פעם לא מעיד על דמוקרטיה אלא על תוצאה של פוליטיקה. באותה מידה אתה יכול לטעון שאוסטרליה היא לא מדינה דמוקרטיה מכיוון שהיא נותנת הרבה מאוד הטבות,הקלות במיסים, שיריון מקומות עבודה ומקומות באקדמיה לאבוריגנים.

 

[SupermanZW]

על יהודים בד"כ אוכפים את חוקי הבניה ועל

ערבים לא. המצב בפועל מראה יותר מהחוקים עצמם את אי השוויון בפני החוק, כאשר אכיפת חוק מתבצעת על חלק מסויים באוכלוסיה ועל חלקים אחרים לא זהו מצב של אי שוויון בפני החוק לא פחות ממצב בו יש חוקים שונים לאוכלוסיות אזרחים שונות. אוסטראליה הפסיקה כבר את האפליה ה"מתקנת" כלפי האבוריג'ינים. היו הטבות והקלות במיסים ניוחדות לאבוריג'ינים שכבר אינם קיימים, שיריון מקומות עבודה מעולם לא היה (האם המצאת כרגע "נומרוס קלאוזוס" לאבוריג'ינים במקומות עבודה? מאיפה בא לך הרעיון הזה?), שיריון המקומות במוסדות להשכלה גבוהה נפסק אף הוא עקב שיעור הצלחה נמוך במיוחד של מנצלי המקומות השמורים.

 

[TaL53]

ואיך כול זה "מוכיח"

שישראל היא לא דמוקרטיה?

 

[SupermanZW]

שוויון בפני החוק הוא עקרון יסוד בדמוקראטיה

שבלעדיו מדינה אינה יכולה להיחשב דמוקראטיה. עקרון זה אינו מתקיים במדינת ישראל ולכן ישראל איננה דמוקראטיה בשום פנים ואופן.

 

[TaL53]

יש שיוויון בפני החוק דה יורו

ודה פקטו אבל יישומו של החוק לפעמים הוא בעייתי, ובעיתיות זאת היא לא רק נחלת ישראל אלא מרבית המדינות הדמוקרטיות.

 

[SupermanZW]

דה פאקטו אין

יש הבדל בין יישום בעייתי לבין יישום שונה לאוכלוסיות אזרחים שונות, יישום שונה לאוכלוסיות אזרחים שונות לא תמצא באף דמוקראטיה (ואם אתה טען שכן אני רוצה דוגמאות) ואתה לא יכול להציג את ישראל כ"יוצאת דופן" בזה מפני ששוויון בפני החוק אינו יכול להיות מופר בדמוקראטיה.

 

[TaL53]

שיוויון בפני החוק בעינייני צבא

הוא בעיה שכן ייחודית לישראל מכיוון שאין מדינה דמוקרטית בעולם הנמצאת כבר 60 שנה במצב חירום ושמנהלת מלחמה אחת לעשור (במקרה הטוב). וכול החוקים מיושמים אותו דבר לגבי כולם? זאת אוטופיה, תראה מה קורה בצרפת כלפי המהגרים מצפון אפריקה (אל תגיד לי שמולם מערכת החוק מצליחה ליישם את חוקיה) או מגזרים מסויימים בארה"ב שעושים מה שהם רוצים.

 

[SupermanZW]

האם תוכל להביא דוגמאות לאי אכיפת חוקים על

יוצאי צפון אפריקה בצרפת או על מגזרים מסויימים בארה"ב שיש חוק שאינו תקף לגביהם או אינו נאכף עליהם?