אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מה דעתכם על הטייסים?
- פותח הנושא eviv
- פורסם בתאריך
ניצול ציני של המעמד.
אם הם היו טייסים פעילים, שעומדים בפני החלטות של ירי טילים באיזורים מאוכלסים, היה על מה לדבר (אפילו שאני לא מסכים איתם בנושא הזה בכל מקרה), אבל מדובר בטייסים ששנים רבות לא טסו בפעילות מבצעית, ובכל זאת יש להם את החוצפה להצטלם עם הסרבלים ולכנות עצמם "טייסים סרבנים" (מה גם שחיל האוויר מופעל ע"י מתנדבים, ולכן המושג סרבנים כלל לא תופס). מדובר בניסיון ניצול ציני של המעמד שיש כיבכול לטייסים. הם לא טייסים פעילים, אבל ניסו לצייר עצמם כך. ולגבי עניין הירי על ריכוזי אוכלוסייה, צו המצפון של אדם אינו מעל החוק. אחרת על אותם טייסים לקבל בהבנה חיילים המתנגדים לטול חלק בפינוי מאחזים. באותה מידה גם אפשר לומר שכל רוצח אשר נקבע כי הוא שפוי להשפט פעל על פי צו מצפונו, להבדיל אלפי הבדלות. במילים אחרות, מי הם לקבוע מה מצפוני ומה לא? בשביל זה יש בג"ץ. ולמה הם פונים לתקשורת ולא לבג"ץ? כי הם מפחדים לאבד את הקלף. בג"ץ כבר פסק בעבר כנגד סרבנות, ואישר בפעמים לא מעטות נהלים שונים של צה"ל הנחשבים לשנויים במחלוקת. אז או שטייס יגיש עתירה לבג"ץ ויקבל את פסק הדין, או שיחזיר את מדי הטיס.
אם הם היו טייסים פעילים, שעומדים בפני החלטות של ירי טילים באיזורים מאוכלסים, היה על מה לדבר (אפילו שאני לא מסכים איתם בנושא הזה בכל מקרה), אבל מדובר בטייסים ששנים רבות לא טסו בפעילות מבצעית, ובכל זאת יש להם את החוצפה להצטלם עם הסרבלים ולכנות עצמם "טייסים סרבנים" (מה גם שחיל האוויר מופעל ע"י מתנדבים, ולכן המושג סרבנים כלל לא תופס). מדובר בניסיון ניצול ציני של המעמד שיש כיבכול לטייסים. הם לא טייסים פעילים, אבל ניסו לצייר עצמם כך. ולגבי עניין הירי על ריכוזי אוכלוסייה, צו המצפון של אדם אינו מעל החוק. אחרת על אותם טייסים לקבל בהבנה חיילים המתנגדים לטול חלק בפינוי מאחזים. באותה מידה גם אפשר לומר שכל רוצח אשר נקבע כי הוא שפוי להשפט פעל על פי צו מצפונו, להבדיל אלפי הבדלות. במילים אחרות, מי הם לקבוע מה מצפוני ומה לא? בשביל זה יש בג"ץ. ולמה הם פונים לתקשורת ולא לבג"ץ? כי הם מפחדים לאבד את הקלף. בג"ץ כבר פסק בעבר כנגד סרבנות, ואישר בפעמים לא מעטות נהלים שונים של צה"ל הנחשבים לשנויים במחלוקת. אז או שטייס יגיש עתירה לבג"ץ ויקבל את פסק הדין, או שיחזיר את מדי הטיס.
חלקם כן...
1. שלשי מתוכם הוא מבצע טיסות קרביות. 2. הם אכן טייסים על פי הצבא. 3. יש הבדל בינם לבין סרבנים פצפיסטים וסרבני שטחים אבל הם סרבנים. 4. החוק הוא לא העליון, אתה מוזמן להכיר את מושג הדימוקרטיה אשר מגביל גם הוא את מוסדות השלטון בו. מצפון בצבא לפחות ובכלל הוא יותר עליון מהחוק או מהפקודות ולכן אתה רואה בישראל ובכל העולם ועדות מצפון שבאות לתת אפשרות לאנשים שזה לא ממצפונם לא לעשות פעולות מסויימות. 5. אני חושב שמהשאלה האם מותר לי להרוג חפים מפשע ומהשאלה האם מותר לי לפפנות מאחזים בילתי חוקים היא שונה אבל אפילו אם היא לא הייתה שונה אני אישית הייתי מעדיף שאנשי שזה לא ממצפונם לא לפנות מאחזים לא היו עושים זאת אבל כאמור מדובר פה על מצפונית ולא אידיולוגית. 6. תתפלא אבל שאלת החיסולים עומדת כיום בבג"ץ והוא כל הזמן מנסה להתחמק מדבר זה אולי עכשיו סוף סוף יפסוק נגדה.
1. שלשי מתוכם הוא מבצע טיסות קרביות. 2. הם אכן טייסים על פי הצבא. 3. יש הבדל בינם לבין סרבנים פצפיסטים וסרבני שטחים אבל הם סרבנים. 4. החוק הוא לא העליון, אתה מוזמן להכיר את מושג הדימוקרטיה אשר מגביל גם הוא את מוסדות השלטון בו. מצפון בצבא לפחות ובכלל הוא יותר עליון מהחוק או מהפקודות ולכן אתה רואה בישראל ובכל העולם ועדות מצפון שבאות לתת אפשרות לאנשים שזה לא ממצפונם לא לעשות פעולות מסויימות. 5. אני חושב שמהשאלה האם מותר לי להרוג חפים מפשע ומהשאלה האם מותר לי לפפנות מאחזים בילתי חוקים היא שונה אבל אפילו אם היא לא הייתה שונה אני אישית הייתי מעדיף שאנשי שזה לא ממצפונם לא לפנות מאחזים לא היו עושים זאת אבל כאמור מדובר פה על מצפונית ולא אידיולוגית. 6. תתפלא אבל שאלת החיסולים עומדת כיום בבג"ץ והוא כל הזמן מנסה להתחמק מדבר זה אולי עכשיו סוף סוף יפסוק נגדה.
אשתדל לענות אחת לאחת
1) לפי 'מעריב' מתקבלים נתונים שונים לגמרי. תשעה מהם פעילים כטייסים במילואים, בעוד שרק אחד מהם שירת בשטחים בפעילות מבצעית. 2) ויכוח על ההגדרה? זה די ברור שהקונוטציות שעולות כאשר מוצהר כי מדובר בטייסי חיל האויר הן של טייס פעיל, ולא גימלאי שטס מתישהו בשנות השבעים. תסכים איתי שאם זה היה מוצהר מלכתחילה, האפקטיביות וההלם היו נמוכים מהרבה. 3) לנושא הסרבנות אתייחס בהמשך. 4) דווקא מושג הדמוקרטיה קובע כי הרשות השופטת היא זו המגבילה את מוסדות השלטון במדינה (עקרון הפרדת הרשויות), ולכן הקביעה שלה נועדה לתת נורמות מצפוניות לפיהן מערכת החוק תנהג. אני כמובן לא אומר שאין לחותמים זכות להביע את דעתם, אבל ליצור קרקס תקשורתי ודרכו להודיע לדן חלוץ על התנגדותם, במקום להעביר מכתב או עתירה לבג"ץ משדר את הכוונות האמיתיות שלהן, שהן כוונות פוליטיות ברורות. 5) בנושא הזה אני בעד הצעה ששמעתי לא מזמן, לפיה על חיילים המתגייסים ליחידות מתנדבות, או ליחידות מובחרות אחרות לחתום עם גיוסם על מסמך המחייב אותם שלא לסרב פקודה בעתיד, והיה ויסרבו בכל זאת, יורדו בדרגה וישלמו קנס גבוה. אולי ככה כמה אנשי ימין קיצוני חמומי מוח או 'טייסים' פציפיסטים ינסו לחשוב קצת אם יוכלו לשלוט בעצמם בעתיד, ונחסוך כמה צרות. 6) אני די בטוח שהיו תקדימים בעבר מבחינת בג"ץ לשאלת החיסולים, אבל נבדוק את זה בפעם אחרת. אני התכוונתי דווקא לקביעת בג"ץ כנגד סרבנות (בן ארצי בפרט).
1) לפי 'מעריב' מתקבלים נתונים שונים לגמרי. תשעה מהם פעילים כטייסים במילואים, בעוד שרק אחד מהם שירת בשטחים בפעילות מבצעית. 2) ויכוח על ההגדרה? זה די ברור שהקונוטציות שעולות כאשר מוצהר כי מדובר בטייסי חיל האויר הן של טייס פעיל, ולא גימלאי שטס מתישהו בשנות השבעים. תסכים איתי שאם זה היה מוצהר מלכתחילה, האפקטיביות וההלם היו נמוכים מהרבה. 3) לנושא הסרבנות אתייחס בהמשך. 4) דווקא מושג הדמוקרטיה קובע כי הרשות השופטת היא זו המגבילה את מוסדות השלטון במדינה (עקרון הפרדת הרשויות), ולכן הקביעה שלה נועדה לתת נורמות מצפוניות לפיהן מערכת החוק תנהג. אני כמובן לא אומר שאין לחותמים זכות להביע את דעתם, אבל ליצור קרקס תקשורתי ודרכו להודיע לדן חלוץ על התנגדותם, במקום להעביר מכתב או עתירה לבג"ץ משדר את הכוונות האמיתיות שלהן, שהן כוונות פוליטיות ברורות. 5) בנושא הזה אני בעד הצעה ששמעתי לא מזמן, לפיה על חיילים המתגייסים ליחידות מתנדבות, או ליחידות מובחרות אחרות לחתום עם גיוסם על מסמך המחייב אותם שלא לסרב פקודה בעתיד, והיה ויסרבו בכל זאת, יורדו בדרגה וישלמו קנס גבוה. אולי ככה כמה אנשי ימין קיצוני חמומי מוח או 'טייסים' פציפיסטים ינסו לחשוב קצת אם יוכלו לשלוט בעצמם בעתיד, ונחסוך כמה צרות. 6) אני די בטוח שהיו תקדימים בעבר מבחינת בג"ץ לשאלת החיסולים, אבל נבדוק את זה בפעם אחרת. אני התכוונתי דווקא לקביעת בג"ץ כנגד סרבנות (בן ארצי בפרט).
וינסטון סמית
New member
לא מבין את רלוונטיות העניין
זה לא משנה אם הם טייסי אף 16 מהוללים או מבלים את שירותם בגבעת הטיסנים ברחובות, הם ניצלו את המעמד שלהם שלא מקנה להם זכות להשתמש בו לצרכים פוליטיים גם אם הם באמת הגיעו לאותו המעמד. סיכול ממוקד בפני עצמו אינו פקודה בלתי חוקית בעליל ע"פ בג"ץ והחוק הבינלאומי, וכך גם הסכנה שבפגיעה באזרחים, ע"פ אמנת ז'נבה מי שמבצע פשע מלחמה הוא זה שמסתתר בתוך אוכלוסיה אזרחית על מנת למנוע פגיעה בו. אף על פי כן, יתכן ופעולות ספציפיות כגון חיסול שחאדה והורדת פצצה של טון על בניין מגורים עשויות ובמידה רבה של לגיטימיות להתפס בעיני אדם כלשהו כפקודה בלתי חוקית בעליל, שע"פ הגדרתה היא בלתי הפיכה והרג של 14 אנשים חפים מפשע הוא אכן פעולה בלתי הפיכה, ולכן זוהי זכותו של טייס זה או אחר להניף דגל שחור מעל הפקודה ולאחר מכן להתעמת עם הרשויות השופטות הצבאיות והאזרחיות. ועם זאת, הפניה לתקשורת היא הפיכתו של הצבא לגוף בעל עמדה פוליטית, זה דבר שאסור לקרות והוא עלול לפעול כחרב פיפיות כנגד הטייסים הסרבנים כאשר ימנים קיצוניים ישתמשו באותה זכות כביכול לגיטימית בפעילות כנגד ערבים או בסירובם לפנות התנחלויות. גנדי (האמיתי) קבע בעבר כי כשמדובר במצפון אין מקום לדעת הרוב, גנדי טעה, צריך למצוא את האיזון הנכון בין המצפון לבית המשפט.
זה לא משנה אם הם טייסי אף 16 מהוללים או מבלים את שירותם בגבעת הטיסנים ברחובות, הם ניצלו את המעמד שלהם שלא מקנה להם זכות להשתמש בו לצרכים פוליטיים גם אם הם באמת הגיעו לאותו המעמד. סיכול ממוקד בפני עצמו אינו פקודה בלתי חוקית בעליל ע"פ בג"ץ והחוק הבינלאומי, וכך גם הסכנה שבפגיעה באזרחים, ע"פ אמנת ז'נבה מי שמבצע פשע מלחמה הוא זה שמסתתר בתוך אוכלוסיה אזרחית על מנת למנוע פגיעה בו. אף על פי כן, יתכן ופעולות ספציפיות כגון חיסול שחאדה והורדת פצצה של טון על בניין מגורים עשויות ובמידה רבה של לגיטימיות להתפס בעיני אדם כלשהו כפקודה בלתי חוקית בעליל, שע"פ הגדרתה היא בלתי הפיכה והרג של 14 אנשים חפים מפשע הוא אכן פעולה בלתי הפיכה, ולכן זוהי זכותו של טייס זה או אחר להניף דגל שחור מעל הפקודה ולאחר מכן להתעמת עם הרשויות השופטות הצבאיות והאזרחיות. ועם זאת, הפניה לתקשורת היא הפיכתו של הצבא לגוף בעל עמדה פוליטית, זה דבר שאסור לקרות והוא עלול לפעול כחרב פיפיות כנגד הטייסים הסרבנים כאשר ימנים קיצוניים ישתמשו באותה זכות כביכול לגיטימית בפעילות כנגד ערבים או בסירובם לפנות התנחלויות. גנדי (האמיתי) קבע בעבר כי כשמדובר במצפון אין מקום לדעת הרוב, גנדי טעה, צריך למצוא את האיזון הנכון בין המצפון לבית המשפט.
זה באמת לא משנה...
עוד הפעם הם לא יכלו לכנסת לא היה להם איזה צעד מפלגתי כלשהו בקשר לפוליטי- הצבא הוא גוף פוליטי כי כאשר הרמטכ"ל שלך אומר שצריך לחסל את עראפת בעת תפקידו זה פוליטיקה ברורה, ועוד הרבה דוג'... היה פה צעד שבא גם להשפיע כדי שלא ימשך מידיניות הרצח הזאת, כאמור הם לא רק נמנעו מלבצע את המשימות הללו אלא הם גם אמרו שהם ינסו לעצור את התופעה הפסולה הזאת... מזה משנה אם זו פצצת 1 טון או שמע זה טיל באמצע שוק או שמא זה שלוש טילים שמנסים לפגוע במכונית ובדרך פוגעים ברחוב שלם? אני לא נוהג להשוות רצח אנשים חפים מפשע לפינוי קראוון זה או אחר אבל בכל זאת אם מישהו מצפונית לא יכול לפנות קראוונים אני לא אכריח אותו אם הוא יסרב את הפקודה הזאת לא אכניס אותו לכלא... גנדי צדק כי מצפון זה דבר שלך ואתה תלך אחריו אם זה יהיה מקובל ואם זה לא יהיה מקובל. אותו דבר הסרבנים, אלה אנשים שמאבדים את מעמדם ואת עתידם בחיל.
עוד הפעם הם לא יכלו לכנסת לא היה להם איזה צעד מפלגתי כלשהו בקשר לפוליטי- הצבא הוא גוף פוליטי כי כאשר הרמטכ"ל שלך אומר שצריך לחסל את עראפת בעת תפקידו זה פוליטיקה ברורה, ועוד הרבה דוג'... היה פה צעד שבא גם להשפיע כדי שלא ימשך מידיניות הרצח הזאת, כאמור הם לא רק נמנעו מלבצע את המשימות הללו אלא הם גם אמרו שהם ינסו לעצור את התופעה הפסולה הזאת... מזה משנה אם זו פצצת 1 טון או שמע זה טיל באמצע שוק או שמא זה שלוש טילים שמנסים לפגוע במכונית ובדרך פוגעים ברחוב שלם? אני לא נוהג להשוות רצח אנשים חפים מפשע לפינוי קראוון זה או אחר אבל בכל זאת אם מישהו מצפונית לא יכול לפנות קראוונים אני לא אכריח אותו אם הוא יסרב את הפקודה הזאת לא אכניס אותו לכלא... גנדי צדק כי מצפון זה דבר שלך ואתה תלך אחריו אם זה יהיה מקובל ואם זה לא יהיה מקובל. אותו דבר הסרבנים, אלה אנשים שמאבדים את מעמדם ואת עתידם בחיל.
סליחה שאני נכנס ככה, אבל לא יכולתי
שלא להגיב: הצבא הוא גוף פוליטי?! זוהי אמרה מאוד מסוכנת. אם אתה תומך בערבוב צבא ופוליטיקה, סימן שאינך תומך בדמוקרטיה. לצבא אסור בשום פנים להתערב בענייני המדינה. ואם אדם כלשהו שלובש מדים רוצה להשתמש במעמדו בכדי להשפיע על עניינים מדיניים, אותו אדם פועל כנגד הדמוקרטיה, ולכן גם כנגד הציונות (שהרי לפי הציונות מדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית). במקרה של הרמטכ"ל - גם מופז הביע דעות פוליטיות בעת תפקידו ועל כך ננזף לא פעם. אני מאמין שמצבו של בוגי לא שונה. אסור בתכלית האיסור לערבב צבא ומדינה.
שלא להגיב: הצבא הוא גוף פוליטי?! זוהי אמרה מאוד מסוכנת. אם אתה תומך בערבוב צבא ופוליטיקה, סימן שאינך תומך בדמוקרטיה. לצבא אסור בשום פנים להתערב בענייני המדינה. ואם אדם כלשהו שלובש מדים רוצה להשתמש במעמדו בכדי להשפיע על עניינים מדיניים, אותו אדם פועל כנגד הדמוקרטיה, ולכן גם כנגד הציונות (שהרי לפי הציונות מדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית). במקרה של הרמטכ"ל - גם מופז הביע דעות פוליטיות בעת תפקידו ועל כך ננזף לא פעם. אני מאמין שמצבו של בוגי לא שונה. אסור בתכלית האיסור לערבב צבא ומדינה.
וינסטון סמית
New member
אנו מדינת חוק!
ובמדינת חוק, אדם שעובר על החוק ישלם את העונש ובמקרה הזה העונש הוא ישיבה בכלא צבאי (שהוא הרבה פחות גרוע מכלא אזרחי ומגיעים אליו גם אזרחים מן השורה). במדינת ישראל יש חוק גיוס חובה לכל (שמעוות באופן גס על ידי חוק טל) ומרגע שאנשים הם חיילים עליהם לסור למרות הצבא ולבצע את הפקודות, פציפיסטים יכולים להשתחרר בעזרת ועדת מצפון. הפקודות היחידות שלא רק שאין חובה לבצען אלא יש איסור לבצען הן פקודות בלתי חוקיות בעליל, פקודות הנוגדות את הרוח האנושית, שמתנוסס מעליהן דגל שחור של פגיעה בחפים מפשע ושתוצאותיהן בלתי הפיכות. מכיוון שהטייסים הסרבנים, שכתבו במכתבם על הכיבוש המשחית, פסלו כל פעולה ולאו דווקא פעולה קונקרטית זו או אחרת (ופעולות אלו כאמור חוקיות אפילו ע"פ החוק הבינלאומי, ובהליכי בדיקה אצל מר רובינשטיין) ופנו עם סירובם לתקשורת ולא לשום ערכאה משפטית אחרת (שכן בג"ץ כבר קבע כי הסרבנות הפוליטית אינה חוקית) הם סרבנים פוליטיים, הם מתשמשים במעמדם הצבאי למטרות פוליטיות, מבצעים פוליטיזציה של הצבא וזה לא חוקי, לא דמוקרטי ומסוכן. הצבא אינו גוף פוליטי ולא עוסק בסוגיות פוליטיות והוא כלי בידה של הפוליטיקה, צריכה להיות הפרדה בין הצבא לפוליטיקה (ולכן ראוי שלא גנרלים יפקחו על גנרלים כי אם מדינאים יפקחו על גנרלים ויוכלו להגבילם, כמו הדוגמא המפורסמת ממק-ארתור וטרומן), התבטאויות פוליטיות של מופז או יעלון הן פסולות ואני בעצמי יצאתי כנגדן לא פעם. המצפון לא יכול להיות מעל לכל, אדם שמסרב לפנות התנחלות חייב להזרק לכלא בתום דיון בבית משפט צבאי או אזרחי, הפוסט-מודרניזם שאתה מציע הוא מסוכן כיוון שהוא גורר אנרכיה ולגיטימיות של כל מצפון, כולל המצפון של המחבלים המתאבדים למשל. בכל מקרה, אין צורך לזרוק את הטייסים לכלא, אפשר פשוט להזכיר להם שהם נמצאים בחיל האוויר בהתנדבות, ואם לא נח להם הם יכולים לעזוב.
ובמדינת חוק, אדם שעובר על החוק ישלם את העונש ובמקרה הזה העונש הוא ישיבה בכלא צבאי (שהוא הרבה פחות גרוע מכלא אזרחי ומגיעים אליו גם אזרחים מן השורה). במדינת ישראל יש חוק גיוס חובה לכל (שמעוות באופן גס על ידי חוק טל) ומרגע שאנשים הם חיילים עליהם לסור למרות הצבא ולבצע את הפקודות, פציפיסטים יכולים להשתחרר בעזרת ועדת מצפון. הפקודות היחידות שלא רק שאין חובה לבצען אלא יש איסור לבצען הן פקודות בלתי חוקיות בעליל, פקודות הנוגדות את הרוח האנושית, שמתנוסס מעליהן דגל שחור של פגיעה בחפים מפשע ושתוצאותיהן בלתי הפיכות. מכיוון שהטייסים הסרבנים, שכתבו במכתבם על הכיבוש המשחית, פסלו כל פעולה ולאו דווקא פעולה קונקרטית זו או אחרת (ופעולות אלו כאמור חוקיות אפילו ע"פ החוק הבינלאומי, ובהליכי בדיקה אצל מר רובינשטיין) ופנו עם סירובם לתקשורת ולא לשום ערכאה משפטית אחרת (שכן בג"ץ כבר קבע כי הסרבנות הפוליטית אינה חוקית) הם סרבנים פוליטיים, הם מתשמשים במעמדם הצבאי למטרות פוליטיות, מבצעים פוליטיזציה של הצבא וזה לא חוקי, לא דמוקרטי ומסוכן. הצבא אינו גוף פוליטי ולא עוסק בסוגיות פוליטיות והוא כלי בידה של הפוליטיקה, צריכה להיות הפרדה בין הצבא לפוליטיקה (ולכן ראוי שלא גנרלים יפקחו על גנרלים כי אם מדינאים יפקחו על גנרלים ויוכלו להגבילם, כמו הדוגמא המפורסמת ממק-ארתור וטרומן), התבטאויות פוליטיות של מופז או יעלון הן פסולות ואני בעצמי יצאתי כנגדן לא פעם. המצפון לא יכול להיות מעל לכל, אדם שמסרב לפנות התנחלות חייב להזרק לכלא בתום דיון בבית משפט צבאי או אזרחי, הפוסט-מודרניזם שאתה מציע הוא מסוכן כיוון שהוא גורר אנרכיה ולגיטימיות של כל מצפון, כולל המצפון של המחבלים המתאבדים למשל. בכל מקרה, אין צורך לזרוק את הטייסים לכלא, אפשר פשוט להזכיר להם שהם נמצאים בחיל האוויר בהתנדבות, ואם לא נח להם הם יכולים לעזוב.
ובידיוק בגלל זה...
הפקודה להרוג מחבל היא חוקית אבל הפקודה להרוג מחבל וגם בדרך להרוג אזרחים לא אושרה אף פעם. הפקודה הזאת היא בילתי חוקית בעליל כי הרג חפים מפשע הוא בילתי חוקי וכשאתה יורה טיל באמצע שכונה מהצפופות בעולם אתה גם תהרוג חפים מפשע. הם סירבו לבצע פקודה בילתי חוקית וזו זכותם. גם לפנות לתקשורת זה דבר חוקי ודבר טוב כי זה לא שהם אגואיסטים ודואגים רק למעשי ידהם הם רוצים שהצבא ינהג בצורה מוסרית ולא יהרוג סתם אזרחים. יש כמה פירושים שהמילה פוליטיקה מפורשת על פיהם. 1. פוליטיקה זה מפלגות שיושבות בכנסת ופעולות שקשורות בהן 2. קבוצה של אנשים המנסה לשנות מדיניות אם אתה הולך נגד הסרבנים אנא גם תאשים את הרמטכ"ל ושר הביטחון הנוכחי באימרות פוליטיות בעת שתיפקד כרמטכ"ל אל תשתתף במידניות הדלת המסתובבת... הם לא קבוצה פוליטית הם קבוצה של אנשים האומרת שתסרב פקודות בלתי חוקיות בעליל
הפקודה להרוג מחבל היא חוקית אבל הפקודה להרוג מחבל וגם בדרך להרוג אזרחים לא אושרה אף פעם. הפקודה הזאת היא בילתי חוקית בעליל כי הרג חפים מפשע הוא בילתי חוקי וכשאתה יורה טיל באמצע שכונה מהצפופות בעולם אתה גם תהרוג חפים מפשע. הם סירבו לבצע פקודה בילתי חוקית וזו זכותם. גם לפנות לתקשורת זה דבר חוקי ודבר טוב כי זה לא שהם אגואיסטים ודואגים רק למעשי ידהם הם רוצים שהצבא ינהג בצורה מוסרית ולא יהרוג סתם אזרחים. יש כמה פירושים שהמילה פוליטיקה מפורשת על פיהם. 1. פוליטיקה זה מפלגות שיושבות בכנסת ופעולות שקשורות בהן 2. קבוצה של אנשים המנסה לשנות מדיניות אם אתה הולך נגד הסרבנים אנא גם תאשים את הרמטכ"ל ושר הביטחון הנוכחי באימרות פוליטיות בעת שתיפקד כרמטכ"ל אל תשתתף במידניות הדלת המסתובבת... הם לא קבוצה פוליטית הם קבוצה של אנשים האומרת שתסרב פקודות בלתי חוקיות בעליל
וינסטון סמית
New member
תגובה
חפים מפשע נהרגים במלחמות, ולא רק בהפצצות על דרזדן או על הירושימה, בכל מלחמה נהרגים חפים מפשע. להשלים עם מוות של חף מפשע זה לא הדבר הכי בריא למדינה, ולכן היא צריכה להמנע מכך כמה שאפשר, אבל יש כמות, עם כל הציניות שבעניין, שניתן לסבול. הם קבוצה פוליטית, תקרא את המכתב שלהם, הם מדברים על הכיבוש ועל היותו משחית, הם פוסלים את הסיכולים הממוקדים לפני שבית המשפט פסל אותו, כאמור חיל האויר הוא חיל התנדבותי, לא טוב לכם? פרשו לאזרחות... אני כבר אדאג להלחם בכל מיני יוזמות סהרוריות הקוראות להחרים את הטיסות האזרחיות של הסרבנים. שני הרמטכ"לים הנוכחים היו במידה מסוימת רמטכ"לים פוליטיים ואני מגנה זאת, אם כי חלק גדול מההתבטאויות שלהם היו התבטאויות ביטחוניות ופעילי השמאל היותר רדיקלי נתפסו להן מעט יותר מדי. אין מה להודיע בריש גלי על ההחלטה לסרב לפקודות בלתי חוקיות, אם הם לא סירבו לפקודות בלתי חוקיות עד כה אזי הם פושעים.
חפים מפשע נהרגים במלחמות, ולא רק בהפצצות על דרזדן או על הירושימה, בכל מלחמה נהרגים חפים מפשע. להשלים עם מוות של חף מפשע זה לא הדבר הכי בריא למדינה, ולכן היא צריכה להמנע מכך כמה שאפשר, אבל יש כמות, עם כל הציניות שבעניין, שניתן לסבול. הם קבוצה פוליטית, תקרא את המכתב שלהם, הם מדברים על הכיבוש ועל היותו משחית, הם פוסלים את הסיכולים הממוקדים לפני שבית המשפט פסל אותו, כאמור חיל האויר הוא חיל התנדבותי, לא טוב לכם? פרשו לאזרחות... אני כבר אדאג להלחם בכל מיני יוזמות סהרוריות הקוראות להחרים את הטיסות האזרחיות של הסרבנים. שני הרמטכ"לים הנוכחים היו במידה מסוימת רמטכ"לים פוליטיים ואני מגנה זאת, אם כי חלק גדול מההתבטאויות שלהם היו התבטאויות ביטחוניות ופעילי השמאל היותר רדיקלי נתפסו להן מעט יותר מדי. אין מה להודיע בריש גלי על ההחלטה לסרב לפקודות בלתי חוקיות, אם הם לא סירבו לפקודות בלתי חוקיות עד כה אזי הם פושעים.
נוצר פה איזהשהו בלבול
הטייסים הללו לא אמרו שיפסיקו לחסל מבוקשים... הם גל לא אמרו שהם מתנגדים להרג הם בסך הכול אמרו שאם כבר יורים טיל על אדם אחד אנא בואו נעשה את זה במקום שלא יפגעו עוד 14 ילדים לדוג'... לא אמרנו פה שהם מסרבים להילחם בשטחים... בכלל לא... נכון הם נגד הכיבוש כמו רבים מהעם אבל גם הם מאמינים שלא הם המחליטים לכן הם מסרבים רק את הפקודה הבילתי הגיונית והמוסרית לירות טילים בבריכוז אזרחים. הם לא עשו שום דבר רע שאמרו שהם טייסים ואת דרגתם זה שהעם שלנו הוא יותר מידי "צבאי" זה לא אומר כלום 80% מהפרשנים הם פרשנים בגלל היותם לפני 30 שנה חיילים והם נקראים האלוף במילואים... זה לא משנה אבל זו בעיה כבר אחרת. הם לא שיקרו ולא סילפו דבר. בקשר להצעת החוזה, אני לא חושב שזה יעזור מישהו שיש לו מצפון מה עשרות אלפי דולארים לא ישנו לו... סרבנים לא מרוויחים מהיותם כאלו דבר ואולי רק מפסידים... פוליטי? תלוי למה אתה קורא פוליטי... האם זה שהרמטכ"ל אומר שצריך לחסל או לגרש את עראפת זה לא פוליטי? ועוד הרבה דברים שקצינים של צה"ל אמרו? עניין החיסולים לא הוחלט על ידי בג"ץ בכלל בג"ץ לא אוהב להכריע ואתו דבר עשה עם בן ארצי הוא החזיר את זה לבית הדין הצבאי... ובכלל בן ארצי הוא פצפיצט ואחרים היו סרבני שטחים ופה בכלל מדובר על אנשים שמסרבים להרוג אנשים חפים מפשע... מקווה שהבהרתי את עצמי... אביב נ"מ
הטייסים הללו לא אמרו שיפסיקו לחסל מבוקשים... הם גל לא אמרו שהם מתנגדים להרג הם בסך הכול אמרו שאם כבר יורים טיל על אדם אחד אנא בואו נעשה את זה במקום שלא יפגעו עוד 14 ילדים לדוג'... לא אמרנו פה שהם מסרבים להילחם בשטחים... בכלל לא... נכון הם נגד הכיבוש כמו רבים מהעם אבל גם הם מאמינים שלא הם המחליטים לכן הם מסרבים רק את הפקודה הבילתי הגיונית והמוסרית לירות טילים בבריכוז אזרחים. הם לא עשו שום דבר רע שאמרו שהם טייסים ואת דרגתם זה שהעם שלנו הוא יותר מידי "צבאי" זה לא אומר כלום 80% מהפרשנים הם פרשנים בגלל היותם לפני 30 שנה חיילים והם נקראים האלוף במילואים... זה לא משנה אבל זו בעיה כבר אחרת. הם לא שיקרו ולא סילפו דבר. בקשר להצעת החוזה, אני לא חושב שזה יעזור מישהו שיש לו מצפון מה עשרות אלפי דולארים לא ישנו לו... סרבנים לא מרוויחים מהיותם כאלו דבר ואולי רק מפסידים... פוליטי? תלוי למה אתה קורא פוליטי... האם זה שהרמטכ"ל אומר שצריך לחסל או לגרש את עראפת זה לא פוליטי? ועוד הרבה דברים שקצינים של צה"ל אמרו? עניין החיסולים לא הוחלט על ידי בג"ץ בכלל בג"ץ לא אוהב להכריע ואתו דבר עשה עם בן ארצי הוא החזיר את זה לבית הדין הצבאי... ובכלל בן ארצי הוא פצפיצט ואחרים היו סרבני שטחים ופה בכלל מדובר על אנשים שמסרבים להרוג אנשים חפים מפשע... מקווה שהבהרתי את עצמי... אביב נ"מ
pinkpanter
New member
יש שם ליצורים כאלה...
פעם אחרונה שבדקתי, ליצורים מסוג זה קוראים בוגדים, ועל דבר כזה צריכים, לפחות להכניס לכלא. זהו ניצול נוראי של המעמד שלהם, מול החיילים האחרים בצה"ל בדגש על טייסים, מול אזרחי המדינה ומול שאר העולם. הso called טייסים האלה פשוט מגעילים אותי. להוריד להם את הדרגות ולהכניס לכלא. אתם מזעזעים. אוראל.
פעם אחרונה שבדקתי, ליצורים מסוג זה קוראים בוגדים, ועל דבר כזה צריכים, לפחות להכניס לכלא. זהו ניצול נוראי של המעמד שלהם, מול החיילים האחרים בצה"ל בדגש על טייסים, מול אזרחי המדינה ומול שאר העולם. הso called טייסים האלה פשוט מגעילים אותי. להוריד להם את הדרגות ולהכניס לכלא. אתם מזעזעים. אוראל.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.