מחוייבותם של הנבחרים

[צורי80]

מחוייבותם של הנבחרים

מאחר ורוב הנציגים של יש עתיד הם די אנונימים עמדותיהם אנונימיות
מה הסבירות שהם יהיו מחוייבים למעמדות של יאיר לפיד במהל הקדנציה?

לבחור ביש עתיד זה בעצם להכניס אנשים שאין לאף אחד מושג בעד מה הם לכנסת.

 

[Bragi Boddason]

הם בעד עצמם, מה לא ברור?

 

[nirdinur]

יש בזה משהו אבל זה לא מדוייק

קודם כל, יאיר לפיד קבע את הרשימה ומן הסתם הוא הכניס אליה אנשים שקרובים אליו בעמדותיהם ושמסכימים עם רוב המצע של יש עתיד כך שאין סיכוי שנופתע ונגלה שבחרנו עבור חברי כנסת שמתנגדים לגיוס חרדים.
שנית, לצערי לרוב חברי הכנסת המכהנים אין עמדות ברורות וגלויות. אני לא יודע למשל מה דעתו של ביבי בנושא גיוס חרדים, דיור ציבורי, מדינה פלסטינית ועוד. אפשר למצוא הצהרות שלו לכן ולכן וכראש ממשלה הוא לא עושה שום דבר בתחומים האלו כך שאי אפשר ללמוד מהמעשים שלו. אנחנו גם רגילים לזיגזוגים חדים בעמדות של פוליטיקאים. שרון למשל הפך מנץ מובהק ליונה בבת אחת. שטייניץ התחיל בשלום עכשיו. בכל מקרה יש עתיד זו מפלגה שרוצה להאבק למען מעמד הביניים. אני לא חושב שיש מישהו שלא רוצה לשפר את החינוך, פשוט עד היום אף אחד לא נלחם על זה בקואליציה. כולם מסכימים שצריך למצוא פיתרון לגיוס חרדים אבל אף אחד לא מוכן ללכת על זה עד הסוף. כך שאני לא צריך לקרוא מאמר של עופר שלח כדי לדעת שהוא בעד רפורמה בחינוך אני רק צריך שיהיה ליש עתיד מספיק כוח ליישם את התוכניות שלה.
יאיר לפיד בחר להיות זה שיקבע את הרשימה לכנסת. יש לזה יתרונות וחסרונות. מצד אחד, יש לו שליטה מוחלטת על הרכב הרשימה ומצד שני יש לו אחריות מוחלטת על הרכב הרשימה. אם יתברר שהוא בחר באנשים לא טובים אז הוא ישלם את המחיר בבחירות הבאות. בכל אופן אני מקווה שציבור הבוחרים יהיה יותר חכם מציבור הבוחרים של ליברמן למשל שלמרות אוסף האנשים המביכים שלו לא משלם על כך מחיר בקלפי.

 

[צורי80]

בוא נקח את הנושא שבחרת

גיוס חרדים
יש הרבה דרכים להתמודד עם הנושא
- להפוך לצבא התנדבותי
- להטיל סנקציות על מי שלא מתגייס
- לעגן את המצב הקיים בחוק בצימצום מכסות
- לבטל את הקשר בין צבא לעבודה ולאפשר לחרדים לצאת לעבודה בלי להתגייס

כל אלה דרכים אפשריות עם יתרונות ועם חסרונות
לא ברור בעד מה יאיר לפיד, ובטח ובטח שלא ברור מה עמדתם של האנשים שאני ואתה לא הכרנו את השם שלהם אפילו.
כך שיפה מאוד שכולם בעד פתרון בעיית גיוס חרדים, אבל זה רחוק מלהיות מחנה משותף.

אני סולד מצייד המכשפות שעשו לרב פירון בנושא להט"בים, בעניין חופש הדעות בתחום הגאווה נהפכנו להיות ברית המועצות, מי שלא מספיק 'נאור' יחוסל (פוליטית)
אבל זו דוגמה לכך שמבין כל המועמדים יש רק אחד שניתן למצוא את משנתו הסדורה, והיא לא מוצאת חן בעיני מצביעים פוטנציאלים (אם כי יכול להיות שאותם שוטרי מחשבות שיצאו נגדו בכלל לא היו מצביעים פוטנציאלים למפלגת מרכז).

ברור שלפיד ישלם בקלפי אם המצביעים לא יהיו מרוצים, אבל אפילו למצביעים עצמם אין מכנה משותף בנושאים מדיניים וכלכליים. שום דבר לא יוכל להחזיק את המפלגה הזו יותר מקדנציה או שתיים מקסימום.
מה שמתסכל מבחינתי זה שבעוד 5 חודשים הפורום הזה ייסגר ובעוד 4 שנים לא יהיה את הפורום לכתוב בו "אתם רואים שצדקתי"
בדיוק כמו אלה שתמכו בהתנתקות בפורום ההתנתקות לפני 6 שנים והבטיחו שאם נצא מעזה לא תהיה סיבה לתקוף אותנו, וכמובן היום את הפורום הזה לדרוש מהם לוותר על זכות ההצבעה בבחירות.

 

[nirdinur]

הסבר נוסף

1. יש ליד עתיד תוכנית מאוד מסודרת בנושא גיוס חרדים. למיטב ידיעתי זו המפלגה היחידה שמתייחסת לנושא לא בסמאות ועקרונות אלא בתוכנית מסודרת. אני מניח כל מי שהצטרף לרשימה לפחות לא מתנגד לתוכנית הזאת.
2. גם בעיני זה לא הפיתרון המועדף אבל הוא הרבה יותר טוב מהמצב היום ולמיטב הבנתי פותר בעיות גם לחרדים כך שהוא לא יתקל בהתנגדות נחרצת שלהם. כל אחת מהאפשרויות שנתת עדיפה על המצב היום שאף אחד לא מרוצה ממנו כך שכל עוד מתקדמים בנושא זה טוב. אף מפלגה לא חרטה על דיגלה את נושא גיוס החרדים מלבד יש עתיד (או שחרטו אבל הוכיחו שלא התכוונו באמת). מכיוון שאתה ליכודניק אז ברור לך שמה שהמפלגה שלך מציעה זה מה שהיא עשתה כשהיא הייתה בשלטון - כלום. בזה כבר יש יתרון גדול ליש עתיד על הליכוד.
3. אין שום דבר שמאחד את כל תומכי הליכוד וזה בסדר. יש הרבה נושאים על הפרק וכל אחד בוחר את מה שחשוב לו. לליכוד ולעבודה יש גם נטייה, מתוך רצון למשוך את כל הבוחרים, לעמעם את הדיעות שלהן. כשנתניהו מרכיב קואליציה הוא לא מציב מעל הכל את המטרות שלו ומרכיב קואליציה כדי להגיע אליהן אלא מתמקד בהבטחת השלטון שלו ולכן השותפות הקואליציוניות שלו הן אלו שמגדירות את המטרות שהן נלחמות עליהן. בסופו של יום גם אם לליכוד הייתה משנה סדורה, משיקולים קואליציוניים לא היה נשאר ממנה כלום.
4. יש למצביעי לפיד מכנה משותף אחד ברור בעיני - אנחנו רוצים לנסות פוליטיקה נקיה ועניינית. אני פעם אחר פעם מופתע לטובה מהגישה של לפיד שנותנת כבוד גם לצד השני ומנסה ליצור שותפויות ולא יריבויות והוא עושה זאת בלי לוותר על הערכים והעקרונות שלו. הדוגמה הטריה ביותר שיש לי היא כשהוא הציג את המצע באריאל ונוער מרצ התפרץ לאולם - במקום לתקוף אותם הוא כתב שיש מקום גם להם להביע את דעתם.
5. אני הרבה יותר מתוסכל מזה שהממשלה הנוכחית הביאה את ישראל להדרדרות בכל תחום כמעט (למעט מחירי הסלולר) ולא ממש אכפת לי שאין לי איפה לכתוב "אמרתי לכם". גם מאוד מפחיד אותי שהממשלה הזאת רודפת קבוצות שמחזיקות בדיעות שונות ונותנת לגיטימציה להתייחס אליהם כבוגדים.
6. בעיני מי שתמך בהתנתקות צדק, נגמרה לחמס הלגיטימציה לתקוף אותנו וכשהוא עשה זאת בתקופת אולמרט יכולנו להיכנס בו בכל הכוח וקיבלנו גיבוי מהעולם. בדקתי פעם את מצבנו עד ההתנתקות ומאז ההתנתקות ולפחות מבחינת מספר ההרוגים מצבנו עכשיו טוב בהרבה. בכל מקרה אולי תבזבז פחות אנרגיות על לתפוס אנשים ולהגיד להם "תפסתי אתכם, אני צודק ואתם טועים" ותשקיע יותר לפעול למען זה שלכולנו יהיה קצת יותר טוב כאן? ברגע שזו תהיה המטרה שלך תראה שנוכל לשתף פעולה ולפעול ביחד גם אם לעולם לא נגיע להסכמה מלאה. זה בדיוק מה שיאיר לפיד מנסה לעשות

 

[צורי80]

האומנם

1+2
אני לא רואה איך ניתן ליישם את המצע של יש עתיד בעניין, הערבים והחרדים לא ישתפו פעולה ובזה הסיפור ייגמר.
אני מודע לכך שהליכוד לא שם את העניין בראש סדר העדיפויות, אי אפשר להשיג הכל
הפיתרון המעשי היחיד לדעתי זה מהלך חד צדדי של מתן אפשרות לחרדים לעבוד גם ללא שירות צבאי, אך מהלך כזה ייתקל בהתנגדות חריפה (ומוצדקת) מהציבור המשרת

3
מפלגת שלטון באמת חייבת להתגמש על פי שותפותיה, לכן אני מצביע בפריימריז למי שאני חושב שיפעל בתחומים הספציפים שחשובים לי

4
לא יודע במה הפוליטיקה של יש עתיד יותר נקייה מהליכוד

5
"הממשלה הנוכחית הביאה את ישראל להדרדרות בכל תחום כמעט"
סיסמא תלושה מהמציאות
המצב של ישראל נפלא
אנחנו בערך המדינה היחידה בגלובוס שלא חוותה את המשבר הכלכלי
המצב הביטחוני תודה לאל הוא מהטובים שידענו
על אף שבבית הלבן יושב אחד הנשאים העויינים ביותר שידעה ישראל, העולם הפסיק להציק בנושא הפלסטינאי
הגרעין האירני נמצא בראש סדר היום העולמי
ואולי הכי חשוב, התחום שיכל להוות את הבעיה הגדולה ביותר של ישראל בעוד 10 שנים - המסתננים - נבלם ובשלבי פיתרון

6
אולי בעינך הייתה לגיטימציה לתקוף אוכלוסיה אזרחית בישראל לפני ההתנתקות, בעיני מעולם לא הייתה להם. "יכלנו להיכנס בכל הכוח" לא ממש, עופרת יצוקה היה מהלך מוגבל שהוביל לתוצאות מוגבלות, אין מענה עד היום לירי הרקטות, ישראל נאלצה לשחרר למעלה מאלף מחבלים בעסקת שליט, יחסי ישראל טורקיה נהרסו, ועוד ועוד תוצאות של ההתנתקות.
החשיבות ב"אמרתי לכם" הוא שאנשים שלא מצליחים לתפוס את העולם בעיניים מציאותיות רצוי שלא ילכו להצביע, לא פוליטיקל קורקט, אבל נכון.

 

[nirdinur]

אכן כן

1+2 אם אתה ועוד אנשים תצביעו ליש עתיד אז נתניהו לא יצטרך את הסכמת החרדים למהלך כזה ובקרב הציבור החרדי יש כבר רצון ונכונות לפשרה. בכל מקרה, הם יצטרכו לציית לחוק. אני מניח שלא קראת את התוכנית של יש עתיד כי היא מאוד מתונה.
3 כל מפלגה בקואליציה חייבת להתגמש וזה בסדר. זו מהות השיטה הדמוקרטית. מה שבעייתי בעיני זה שאחרי כמעט 4 שנים בשלטון אני לא יודע מה המטרות של הליכוד ושל נתניהו. לכל ראש ממשלה במדינת ישראל הייתה אג'נדה ברורה שהוא קידם. יכולת להיות בעד או נגד אבל ידעת מה הכיוון. אולי זה אני אבל התחושה שלי היא שהאג'נדה היחידה שנתניהו מוכן להילחם עליה זה להישאר בשילטון.
4 כתבתי מה היתרונות של יאיר לפיד בעיני. להתייחס לפוליטיקה של הליכוד כנקייה זו היתממות. האם אתה באמת לא מודע לכל הכשלים והפגמים בהתנהלות הליכוד?
5 זו דעתך ואפשר להתווכח על כך. אפשר למצוא תירוצים לכל דבר רע שקרה לנו אבל אני לא מרגיש שיפור בשום תחום (למעט מחירי הסלולר). בכל אופן ציינתי זאת כדי להבהיר שיש דברים יותר חשובים בעיני מלתפוס אחרים בטעותם.
6 לא ניסחתי את הסעיף הזה טוב. אכן בשום מקרה אין לגיטימציה לתקוף אוכלוסיה אזרחית אבל אחרי ההתנתקות נגמרו לחמס התירוצים. אני לחלוטין לא מסכים עם איך שאתה מפרש את ההתרחשויות. יחסי טורקיה וישראל נהרסו בעיקר בגלל פרובוקציות טורקיות ותגובות ילדותיות של שר החוץ הישראלי שעשה הכל כדי להגדיל את הנזקים. בכל מקרה אנחנו לא נצליח להגיע כאן להסכמה. רק שים לב שאיך שאתה מפרש את מה שקרה הפוך לחלוטין מהפרוש של אחרים כך שאתה לא יכול לטעון שאובייקטיבית אתה צדקת ואחרים טעו (זאת אומרת, אתה יכול לטעון, רק שלא יסכימו איתך)
אנחנו יכולים להמשיך להתווכח בנושאים שברור שהם שנויים במחלוקת אבל לא עדיף לחפש את המכנה המשותף? בסופו של דבר אני מניח שכולנו היינו רוצים למצוא פיתרון לגיוס החרדים, כולנו היינו רוצים לראות את מחירי הדיור יורדים כולנו רוצים שהחינוך ישתפר.
לא צריך להיות נביא כדי להעריך שראש הממשלה הבא יהיה נתניהו (לשמחתך ולצערי). יש עתיד נותנת לי אפשרות להשפיע על הממשלה הבאה לפעול יותר בתחומים שאינם שנויים במחלוקת או שהמחלוקת בהם ניתנת לגישור.

 

[איילת עמית]

בעניין המועמדים של יש עתיד והמגמה הכללית

שלום צורי80- שמחה לראות אותך פה.

אני שומעת מסביב הרבה אנשים שמקטרים על כך ששבעו מהאנשים ששוחים בביצה הפוליטית ועסוקים בכיסאולוגיה ובשרידות הפוליטית, במקום לדאוג לטובת הציבור הרחב. כולם רוצים לראות כוחות חדשים - אך ברגע שהם מפציעים - יש טענה כנגד חוסר נסיונם.
כל האנשים שהוצגו עד כה ב"יש עתיד" הם אנשים בעלי רזומה של עשיה והשפעה, כן, נסיון פוליטי לא לכולם יש- אבל עבודה מול מערכות גדולות או כחלק מהן היתה חלק מחייהם. אני מאד מעריכה את אילו שעוזבים את "המקום הנוח" והולכים לעשות ממניעים אידאולוגיים, וכולי תקווה שיהיה מספיק ציבור שיתמוך בכוח מתון שיכול להביא לשינוי מבני של המדינה הצועדת בדרך בטוחה אל מקום לא טוב. אי אפשר להתעלם מהתהליך הדמוגרפי שיחייב שילוב של חרדים וערבים כאוכלוסיה תורמת ושותפה לחובות האזרחיים, ובעוד הקואליציות נסמכות על החרדים יש בעיה לעשות זאת.

כדי להכיר את המועמדים אפשר לקרוא עליהם פה בפורום (בקישורים שבכלי הפורום) וברחבי האינטרנט וגם לפגוש אותם בכנסי בחירות שונים. מצרפת לדוגמא מידע על עו"ד קארין אלהרר שעוסקת הרבה בתחום שילוב בעלי מוגבלויות וסיוע לאוכלוסיות חלשות - כולל שותפות בהליכי חקיקה.

מעבר לכך- בעניין "חיי הפורום" לאחר הבחירות - הכל יהיה תלוי במידת העניין שהציבור יגלה בהמשך דיון. אני מכירה כמה פורומים פוליטיים שפועלים ברצף...

 

[צורי80]

גם בקדימה ושינוי היו אנשים עם רזומה

הבעיה אינה חוסר ניסיון אלה שלא באמת מכירים בעד מה הם וקשה לדעת האם הם ישמרו על עקרונות יש עתיד שגם ככה עמומים במידת מה.

אני לא רואה שום סיבה שיש עתיד תחזיק מעמד יותר מהגימלאים/שינוי/קדימה.
וגם יהיה קל לפצל אותם במהלך הקדנציה אם לפיד לא יסכים לשבת בקואליציה.

 

[איילת עמית]

את כל מה שאמרת ניתן להחיל על מועמדים מהרבה

מפלגות אחרות. לצערי.
העיסוק של יש עתיד הוא בדברים עקרוניים, בנושאים מוגדרים מראש. האנשים שהצטרפו כמועמדים מובילים מסכימים על העקרונות הללו.
בכל מקום תמצא שונות בדעות בין האנשים - אז בעיני, באופן אישי, הסכמה על "עמוד שדרה" ומציאת הקונצנזוס בין קבוצות שונות היא לא משהו שיש להפחית בחשיבותו.

 

[nirdinur]

אתה מתעלם קצת מהעובדות

1. שינוי השיגה חלק ניכר ממטרותיה וזו הייתה אחת הסיבות שנעלמה. אם יש עתיד תגשים את מטרותיה ולא יהיה בה צורך יותר זה יהיה ניצחון ענק עבורה. בניגוד למפלגות כמו הליכוד, לא מדובר במפלגת סידור עבודה לעסקנים. שינוי התפרקה רק לקראת הבחירות הבאות ופיצול שלהם במהלך הקדנציה מעולם לא היה על הפרק.
2. קדימה הורכבה מאוסף אקלקטי של פוליטיקאים שחלקם הצטרפו אליה מאינטרס אישי ולא מתוך ערכים. היא נבנתה סביב דמותו של אריאל שרון (יש עתיד מזכירה אותה בשלב זה) והתפרקה רק אחרי ששרון הפסיק להנהיג אותה.
3. מפלגת הגימלאים למיטב הבנתי זכתה להצלחה רק כי היא הפכה להיות הצבעת מחאה. מכיוון שההתנהלות שלהם בממשלה הייתה כושלת עד מביכה הם התפוגגו מהר.
קשה לי להעלות בדעתי תסריט ריאלי שבו נוצר שבר אידאולוגי ביש עתיד. הרוב של נתניהו וגוש הימין מובטח ויש עתיד בהחלט רואה את עצמה כשותפה בקואליציה וכל המועמדים מטעמה יודעים זאת.
תן דוגמה למה שאתה חושש שעלול לקרות? מה אתה חושש שעלול לעשות חבר כנסת מטעם יש עתיד שכל כך מדאיג אותך?

 

[צורי80]

לאור תוצאות הבחירות בארצות הברית

מתחזק הצורך להצביע דווקא לליכוד או למפלגת הימין (של בנט), מאחר שביבי יצטרך במסע הלחצים של אובמה נגד ישראל להראות שמבחינה מספרית אם הוא יוותר אז הליכוד ימרוד או שמפלגות הקואליציה יפילו אותו.

 

[nirmv]

לפיד הוא לא שמאלני, יש עתיד היא מפלגת מרכז.

 

[mr dish]

הצחקתני...דעותיו של יהיר הן דעותיו-הוא, אין ב

הן כמעט כל השוואה לדעות אלה המצורפים על ידו לחבורתו, זה יצוץ מיד לכשיאלץ לאחדם לכדי הסכמה על המצע המוסכם של ממשלת נתניהו הבאה...

 

[nirmv]

זו הסיבה שלמפלגה יש מצע.

קראת אותו ?

 

[mr dish]

כן. אפילו רק 10 עכוזים מהמצע יתקבלו בידי כל

המתמנים בידי יהיר, זה כבר מגחך עד צחוק את המצע......

גם האוסף המוזר והאקראי של האנשים, למשל - אמש צפיתי בזחיחותו השחצנית והמתנשאית של ה"רב" שלכם.

קבלתי ממנו קבס, לא פחות משאני נגעל מדליה ציציק, למשל....

סיסמאות אינן מדיניות, קלישאות אינן מצע ואמירות סתם, גם נאמרות בפאטוס ובצחות לשון, עדיין תשארנה סתמיות.

מצטער, אני באמת מקווה לטוב ולהתבדות, אבל...אלה הם המשקעים שאנשיכם משאירים.