מישהו יכול לספר

nivir

New member
ודאי שלא.

ובדיוק בהקשר הזה טענתי שהוא לא נחשב רע- תסתכל כמה הודעות למעלה
 

darthziv

New member
אתה שוכח שהיא הייתה תלמידת תיכון

כשהיא חשבה ככה, מאז היא הספיקה להתבגר, להתייאש לגמרי, לצאת מהייאוש ולעשות מהלך שכן פגע ברוע הראשון בצורה קשה מאוד. נכון שהוא לא מת כי הוא לא יכול למות, הוא לא גשמי, אבל אחד משני השערים לפי השאול נסגר, ה"איזון שהופר" לקח עוד תפנית חדה לצד הטוב של המאזניים כי פתאום יש המון קוטלות וכל הצבא שהוא בנה במשך שנים נהרס לגמרי... בוא נאמר שהרוע הראשון חזר עם הזנב בין הרגליים אחרי הקרב הזה לגבי אנג'ל הוא בסוף העונה סוף סוף עשה צעד נכון, לשפר מערכת מרושעת מבפנים היא לא דרך הגיונית לפעול. מערכת כל כך מעוותת ומרושעת צריך לעצור, מה שהוא עשה, גם אם זה רק עד שהם יתארגנו מחדש, הוא חיסל את ה"הנהלת ביניים" של השותפים הבכירים, יחד עם 3 שבטים שלמים של שדים מרושעים (כל הכבוד לספייק ולינדזי על הקטע האחרון, חבל שהגמול של לינדזי על זה היה כל כך נורא בתודה לחיסול שאנג'ל שלח את לורן לבצע)
 

darthziv

New member
אהבתי מה שכתבת על באפי

אבל אנג'ל זה לא בדיוק ככה זה סיפור על ערפד שעשה במהלך חייו הרבה דברים נוראיים ועל הנסיון שלו לכפר על הדברים האלו על ידי לשחק את הגיבור המוטיב של כפרה הוא חזק מדיי באנג'ל
 

nivir

New member
לא חושבת שזה סותר

נכון, מוטיב הכפרה מאוד חזק באנג'ל. זה בעצם מה שמניע את כל הגישה שלו למאבק כפי שתיארתי אותה.
 

darthziv

New member
רק שגרמת למניעים שלו להשמע אלטרואיסטים

כשהם נובעים מסוג מסויים של אנוכיות, הרגשות אשמה שלו חזקים כל כך שהם מכריחים אותו לעשות משהו. כשהוא לא מרגיש רגשות אשמה (כמו הפרק עם הסם המשחרר) הוא מייד חזר להיות מסוכן
 

nick at noon

New member
לעשות טוב בגלל רגשות אשמה זה לא אנוכי

להרבה אנשים יש רגשות אשמה על דברים וזה לא גורם להם לנסות לעשות טוב. אף אחד לא מכריח אותו לנסות לכפר על מעשיו. כלומר מניעיו כן אלטרואיסטים.
 

darthziv

New member
כמה אנשים אתה מכיר

שפתאום חזר להם המצפון אחרי שהם ביצעו כל כך הרבה מעשי טבח, רציחות בעלי אופי פסיכופטי לגמרי ומשחקי מוח חולניים במיוחד? הברירות שלו הם או להשתגע, או להתאבד כמו שהוא רצה, או לנסות לכפר על זה
 

nick at noon

New member
הוא יכול פשוט לקבל את זה שזה לא אשמתו

כי כשהוא עשה את הדברים האלו לא הייתה לו נשמה. זה מה שספייק עושה. ספייק עושה מעשים טובים למרות שאין לו במיוחד רגשות אשם על מה שהוא עשה. אנג'ל עושה מעשים טובים וכן יש לו רגשות אשמה. מעבר לזה העבר שלהם די דומה (נכון שספייק נלחם כדי לקבל את נשמתו, אבל זה לא גורם לכפרה על מה שהוא עשה לפני כן). אז אני לא רואה איך העובדה שיש לאנג'ל המון רגשות אשם מפחיתה את מעשיו. ויש אנשים שהרגו אנשים כשהם נסעו שיכורים וממשיכים לחיות עם זה ויש פושעי מלחמה שרצחו מאות וחיים עם זה
 

darthziv

New member
דוגמאות גרועות

אנשים שבטעות הרגו מישהו בדרך כלל אכולי אשמה, אבל נאלצים לחיות עם זה... גם אז על כמה אנשים מדובר? הם תמיד מתנחמים בזה שמדובר בתאונה, מקרה בודד של חוסר אחריות ולא משהו שהם עשו בכוונה זה לא אותו דבר כמו לרצוח הדוגמא השניה ממש גרועה כי אתה מדבר על אנשים חסרי מצפון לגמרי, אנשים שרצחו ונהנו מכל רגע... שלא ראו בקורבנות שלהם אפילו בני אדם... ספייק השתגע מרוב אשמה, הוא יצא מזה ועשה ניתוק טוטאלי כשבאפי ניערה אותו ואמרה לו שהוא נעשה לא מועיל, אם הוא רוצה להיות מסוגל לעזור לה, הוא חייב לחזור לעצמו לפני שהוא יסכן אותם בזמן העבודה שלו עם אנג'ל ובעיקר במקרה של הקוטלת המשוגעת, הוא למד את המשמעות של החטאים שלו... הוא מנסה לכפר על זה והוא לא היה סתם הראשון שהתנדב לצאת למלחמה בסוף יותר מזה חלק גדול מהאשמה של אנג'ל והשנאה שלו לספייק הייתה באמת בגלל שהוא זה שהפך אותו למפלצת, ספייק היה תמים יחסית לערפדים אחרים, אנג'ל דאג לשנות אותו... הוא יודע שכל דבר חולני שספייק עשה, שדרוסילה עשתה, שה"קופי קילר" ההוא עשה, כולם היו בגללו המעשים שאנג'ל עשה היו הרבה יותר מחולניים בסגנון התפוז המכני שיכול לאפיין ערפדים בגלל שילוב של הצד האפל האנושי והצמא לאלימות ודם שמגיעים מהשד, הם נבעו מסוג של מוח מעוות שרק מחפש נקודות רגישות אצל אנשים ויצירות מופת חולניות... הצד הזה לא מגיע מהשד שמחזיק את אנג'ל בחיים (ראית שהוא סך הכל חיה חסרת יכולת חשיבה) אלא מהצדדים החולניים של המוח שלו כלומר ליאם היקר פשוט מדחיק צד חולני כל כך... שהוא לא סתם מרגיש אחראי למה שביצע, כי אלו דברים שאף אחד אחר לא עשה מלבדו
 

nick at noon

New member
אני לא רואה איך זה סותר

בוא נקצר רגע את הדיון כדי לנסות להבין: אתה אמרת שהמניע שלו למעשים טובים הוא אנוכי כי רגשות האשמה מכריחות אותו לעשות את זה. אני אמרתי שזה לא אנוכי כי עדיין זה לא שמישהו מכריח אותו לכפר. אתה אמרת שהברירות בשביל מישהו שעשה את מה שהוא עשה הן להשתגע, להתאבד או לנסות לכפר. אז אני אמרתי שספייק מכפר על מעשיו אפילו שהוא לא טרוד רגשות אשמה כמו אנג'ל, אבל הוא כן ביצע מעשים נוראיים כמוהו. ולדעתי זה אלטרואיסיטי באותה מידה. ואז אתה אמרת שלספייק כן היו רגשות אשמה נוראיים והוא מכפר על זה. וגם הסברת למה אנג'ל עשה דברים יותר גרועים. קודם כל אני מסכים שאנג'ל היה יותר נוראי. אבל כשמדובר בכאלו מידות של הרג אני לא בטוח אם יש כזה הבדל במידה שכל אחד צריך לכפר או להרגיש רע. בכל מקרה כמו שאתה אומר ספייק מכפר על מעשיו בדיוק כמו אנג'ל. העניין הוא שאני מבין ממך (ואולי אני טועה, כי אני לא רואה שבעצם כתבת את זה) שהמניעים של ספייק לא אנוכיים בעוד ששל אנג'ל כן אנוכיים. ואת אני לא מבין. אם אתה חושב שגם ספייק אנוכי אז אתה מוזמן לדעתך כמו nivir ואתה מוזמן לראות בתגובה האחרונה שלי אליה למה אני לא מסכים. קצת לפרט יותר לגבי עניין המוח המעוות של ליאם. אני מסכים עם דעתך שהסיבה שאנג'לוס היה ערפד מרושע במיוחד היתה משהו במוח של ליאם. אני לא חושב שליאם או אנג'ל אשם במשהו רע בגלל זה. לדוגמא ידוע שיש פדופילים שתוקפים ילדים ויש פדופילים שנמשכים לילדים. אבל האחרונים מודעים מספיק לכך שלפעול על פי הדחפים שלהם יהיה דבר רע, או במינוח אחר: המצפון שלהם לא מרשה להם לפעול על פי דחפיהם. האם אנשים כאלו אשמים במשהו? האם צריך או מותר לשפוט בן אדם על הדחפים שלו? אני משער שיש אנשים שיגידו שכן אבל אני חושב שלא. צריך לשפוט בן אדם על מעשיו. ובהקשר לאנג'ל הצד המעוות בו יצא החוצה רק כשלא היה לו מצפון. בטח שאי אפשר להאשים את ליאם בכך שהואו איבד את נשמתו ומצפונו, לדעתי גם אי אפשר להאשים אותו שהיה לו את הצד החולני הזה בנפש שלו.
 

darthziv

New member
עוד נקודות

אנג'ל מאשים את עצמו גם בזה שהוא הפך את ספייק למפלצת, דבר ש"מוריד" מהאשמה של ספייק, הוא היה נתון להשפעה של יותר מדחפים אלימים וחוסר נשמה, הוא נדחף למעשים קשים יותר על ידי אנג'ל ספייק השיג לעצמו נשמה, למרות שהיה יכול לבחור להמשיך להרוג (הוא היה יכול לבקש שיוציאו לו את הצ'יפ במקום את הנשמה) גם את זה הוא עשה מתוך הרגשת אשמה שלא טבעית לערפדים. ספייק הצליח להרגיש רע בגלל מה שניסה לעשות לבאפי. כל זה בלי מצפון... רק בגלל שהוא אוהב אותה, הוא הצליח לפתח הרגשה רעה ורצון להיות אדם שלא יעשה דברים כאלו, אדם שראוי לאהבה כל הדברים האלו שהוא עשה באים לזכותו, לעומת כל הדברים הרעים שעשה, דברים שקרו מכורח נסיבות שלא היו תלויות במי שהוא, להיפך מי שהוא דחה מעליו בסופו של דבר את הדברים האלו ובחר לחזור למוטב אצל אנג'ל הדבר היחיד שמחזיק אותו מלרצוח שוב, הוא רק המצפון שלו אותו צריכים להכניס לו בכוח כל פעם. הוא עובר מקיצוניות אחת לשניה כי בתוך תוכו, הוא משתוקק לשחרור שרשע נותן לו המצפון שלו גורם לו להרגשה כל כך גועלית שהוא מנסה לעשות הכל להתרחק ממנו... הכל עד השחרור הבא מהכלא
 

nick at noon

New member
טוב כתבתי יותר מידי

בעצם בעיקר רציתי לקבל תגובה על זה: "בכל מקרה כמו שאתה אומר ספייק מכפר על מעשיו בדיוק כמו אנג'ל. העניין הוא שאני מבין ממך (ואולי אני טועה, כי אני לא רואה שבעצם כתבת את זה) שהמניעים של ספייק לא אנוכיים בעוד ששל אנג'ל כן אנוכיים. ואת זה אני לא מבין." כלומר זה נשמע כאילו בסולם של 1 עד 100 של מעשים נוראיים אתה שם את אנג'ל ב100 ואת ספייק אי שם ב8. בעוד אני חושב שזה יותר כמו 100 ו90. לגבי הנקודות: 1. קצת מגוחך לומר שספייק נדחף לדברים רעים על ידי אנג'ל. הוא היה מפלצת במשך 120 שנה ורק ב20 הראשונות הוא היה עם אנג'ל. אפילו אז ראו שאנג'ל מנסה לרסן אותו. כלומר הוא לא דחף אותו לתקוע יתדות ברזל באנשים. 2. אנחנו ממש לא יודעים אם הוא יכל לבקש שיוציאו לו את הצ'יפ. 3. זה שהוא התאהב בהיותו ערפד לא מכפר על שום דבר שהוא עשה לפני כן. 4. אין שום סיבה להאמין שאם ספייק יאבד את הנשמה הוא לא ירצח עוד אנשים. הוא לא ביקש את נשמתו חזרה כדי שיהיה לו קל יותר לא לרצוח אנשים, הוא עשה את זה כי הוא התאהב בבאפי ורצה שהיא תוכל לאהוב אותו.
 

darthziv

New member
אז ככה

אנג'ל מונע יותר בכח מאשמה, אשמה כל כך חזקה שהיא מדחיקה את הצד החולני שלו. הוא מרגיש צורך ללכת 180 מעלות מאנג'לוס כשבהתחלה זה נבע מדחיפה דיי גסה של הכוחות שהינם ודויל ואחר כך עם הבטחה לפרס מרשים, כפרה מוחלטת של כל עוונותיו לאנג'ל לקחו שנים כדי להבין שזה לא משנה מה הוא יעשה, האשמה לא תלך לשום מקום רק בגלל איזה פרס לאנג'ל גם לקחו 80 שנה להגיע למצב שבו הוא בכלל חושב לעזור (ורק בגלל שוב, דחיפה של שד חביב והכוחות) 1: ראינו בדיוק כמה אנג'ל דחף את ספייק להפוך למפלצת, החל מלהעניק לו סוג של אח גדול שלוקח אותו לטבוח (בצורה דיי דומה לזו שהוא עשה לקופי קאט שלו, הוא רצה ליצור מישהו בדמותו) ועד לריסוק כל מה שספייק האמין בו כדי למחוק ממנו את התמימות שכל כך אפיינה אותו 2: שד שמסוגל להעניק פרס כמו נשמה? רוב הסיכויים שהיה מסוגל גם את זה. אם לא, אז יש עוד דרכים... ספייק עשה מעל ומעבר כדי להשיג לעצמו נשמה, הוא היה יכול להשקיע פחות בדרך קצת יותר קלה כדי להפתר מאיזה שבב 3: ההתאהבות שלו הניעה אותו לחזור למוטב, כלומר הציבה אותו במצב בו ללא מצפון או יכולת הבחנה בין טוב לרע, הוא בוחר לנסות לנתח ולהבין מה הבחורה שבה הוא אוהב, הייתה מגדירה כדבר טוב 4: בדיוק מסיבה זו, העובדה שהוא מסוגל להרגיש דברים, שהוא רצה להיות בחור ש"לא יהיה מסוגל לפגוע בה", מישהו שראוי לאהבה, שהוא ככל הנראה ימשיך ללכת על פי הדרך של זאנדר (מה באפי הייתה עושה?) האמון המוחלט שבאפי העניקה לו, כשבחרה להוציא את הצ'יפ שסך הכל מנע ממנו לפגוע בבני אדם (הציעו לשים אחד משודרג), אומר שגם היא מאמינה שספייק ראוי לאמון מוחלט. שגם כשהדברים יגיעו לכך, ספייק ימשיך להיות מישהו שהיא יכולה לסמוך עליו הוא לעולם לא יבגוד בה, הוא לעולם לא ישתנה לכן רוב הסיכויים שבאובדן נשמה, הוא היה ממשיך להוכיח את עצמו בעיניה, מדווח לה על כך כדי שימצאו פתרון
 

nick at noon

New member
....תגובות בנקודות

1. א. מתי ראינו את זה? ב. אני משער שכל ערפד למד דברים מערפדים אחרים? ג. תן דוגמאות ל"הפך אותו למפלצת" ו"ריסק את את כל מה שהוא האמין בו", כי אני לא זוכר את זה. 2. א. אני משער שאתה מסכים שבמהלך עונה 4 ספייק היה עושה כל דבר כדי להוציא את הצ'יפ מהראש שלו. למה הוא לא עשה את זה? כנראה הוא חיפש ובדק ולא מצא שום דרך. ב. יכולת קסם ויכולת טכנולוגית הן דברים שונים לחלוטין. זה שווילו יכולה בקסם להחזיר למישהו נשמה לא אומר שהיא גם יכולה להוציא צ'יפ מהראש. וכן בסופו של דבר מה שהשד הזה עשה היה משהו שבסך הכל ווילו עשתה כאחד הקסמים הראשונים שלה. לא כזה משהו קשה. 3. אה הה, מסכים. עדיין לא מכפר על שום דבר שהוא עשה לפני כן. 4. טוב זה עניין של דעה. אין לנו שום דרך לדעת. אני גם לא חושב שבאפי חשבה ככה. יהיה מעניין לעשות סקר בנושא.
 

darthziv

New member
תשובות

1. עונה חמישית של אנג'ל, הפרק שעסק בשאנשו והתחרות ביניהם. פרק בו ספייק קרע לאנג'ל את הצורה ושפך בפניו את כל מה שהוא עשה לו ביום שבו הוא לקח אותו ללמוד לטבוח אנשים, שלח אותו לחפש את דרוסילה וחזר הבייתה בזמן כדי שספייק יתפוס אותם באמצע סקס, אז הוא הכה אותו והכניס לו לראש שהיא לא שלו, ששום דבר לעולם לא יהיה שלו, הוא צריך ללמוד לקחת מה שהוא רוצה, אבל לדעת שאין שום דבר שישאר אצלו. ראו כמה הוא נהנה מהסבל של ספייק, מניפוץ האשליות שלו על ה"אהבת אמת" שהוא מצא והגורל שלו ספייק נשאר רומנטיקן (בדיוק כמו ג'יימס ואליזבת' איתם הוא נהג להסתובב) והוא החליט לשבור אותו כחלק מההפיכה שלו מוויליאם לספייק. ספייק אפילו צועק עליו בפרק שדרוסילה אולי הפכה אותו לערפד, אבל זה אנג'ל שהפך אותו למפלצת... שהוא כל כך ניסה לגרום לו להפוך למישהו נורא כמוהו, רק כדי שהוא יוכל לתעב את עצמו פחות, כי יש עוד מישהו כל כך מעוות כמוהו תראה את הפרק שוב ותבין 2. במהלך עונה רביעית ספייק היה לגמרי מרושע, אבל הוא גם דיי היה פתטי. הוא "קיבל את רוע הגזירה", הוא לא חקר שום דבר, הפעם היחידה שבה הוא החליט לנסות משהו, הייתה שהוא שמע בעונה חמישית על מנתח שהגיע מהיוזמה לבדוק את ריילי, גם את זה הוא עשה ללא כל מחשבה, כי זה לא היה אפילו מנתח מוח אלא מנתח לב הוא בקלות היה יכול לנסות לחטוף עם הרמוני סתם איזה מנתח מוח ולאלץ אותו לבצע את הניתוח, העובדה שהוא לא עשה את זה, אומרת שהוא פשוט לא התאמץ מספיק להתפטר מהשבב. אגב ווילו כן יכולה ככל הנראה להוציא את השבב מהראש שלו בעצמה, כמו שהיא הכניסה את האבן לראש של ספייק, כנראה היא הייתה יכולה לגרום גם לשבב לנזול החוצה... לשד רב עוצמה כל כך בעל יכולת הגשמת משאלות אפילו פשוטות יחסית, לא אמורה להיות שום בעיה להוציא משהו מתוך גוף של מישהו, זה אפילו לא ייחשב לקסם חזק מספיק והקסם ההוא שונה לגמרי ממה שווילו עשתה, דבר שלא רק הצריך את הכדור בדולח של טסלה, אלא רק מהווה קללה צוענית זמנית הנשמה שהוא החזיר לו היא קבועה יותר מזה, אם תשים לב מה עבר על ווילו תוך כדי הקסם... כנראה שתבין שהיא לא לגמרי שלטה בעצמה... הקללה הזו הייתה מעבר לכוח שלה והיה נדמה שמשהו משתלט עליה (תסתכל טוב על הסצינה, העיניים שלה וכל זה...) זה ממש לא אחד הקסמים האלו שהיא התאמנה עליהם בקושי ותמיד נחשב לאחד הדברים הכי חזקים שהיא עשתה בעונות הראשונות 3. זה כן אומר שבהינתן בחירה, הוא בחר בטוב. מה שהוא עשה לא היה באשמתו. כשניתנה לו בחירה לראשונה הוא בחר לחזור למוטב 4. באפי יודעת יותר טוב מכולם שנשמה לא אומרת כלום, אחרי כל הקטע שהיה לה עם אנג'ל. נשמה עלולה להלקח, תחת נסיבות מסויימות... אין שום הגיון בזה שהיא תאפשר לו לפגוע באנשים ככה סתם, או לשים אותו במצב בו הוא עלול לפגוע בהם אם הנשמה שלו תלקח. הסיבה שהיא סומכת על ספייק כל כך היא שהוא בחר להשיג את הנשמה, היא יודעת שהיא תמיד יכולה לסמוך עליו בסוף עונה חמישית, כשהיא הייתה מוכנה לתת לעולם להחרב, העיקר שלא לתת לדון למות (מה שלא הגיוני כי היא גם תמות במצב הזה) ולראייה האיום המפורש שלה לחברים שלה ("הטקס מתחיל, כולנו מתים. ואני אהרוג כל מה שיתקרב לדון"), היא ניגשת לספייק ומבקשת ממנו שישמור עליה אם היא לא תוכל לעשות את זה. היא יודעת שהוא ייתן לעולם כולו להחרב, רק כי היא ביקשה את זה (וזה כשהוא חשב שהיא לא תוכל לאהוב אותו לעולם כי הוא מפלצת). אין שום דבר בעולם שספייק לא יעשה עבור באפי, אין שום פלא שהוא השיג עבורה נשמה, אין שום סיבה להאמין שהוא לא יעשה את זה שוב ושוב בהנתן מצב בו הוא יאבד אותה, בעיקר עכשיו כשהוא קיבל ממנה חיזוקים. היא לא סתם קראה לו האלוף שלה.
 

nick at noon

New member
ושוב השאלה

אנג'ל מכפר על מעשיו. ספייק מכפר על מעשיו. אתה אומר שאנג'ל הוא אנוכי כשהוא מכפר על מעשיו. האם גם ספייק אנוכי כשהוא מכפר על מעשיו?
 

darthziv

New member
השאלה היא מה המניע של הכפרה

ספייק ניסה לכפר על דברים באופן דיי מיידי לאנג'ל לקחו 80 שנה ומשחקים של הכוחות והשליחים שלהם אנג'ל מכפר על דברים בעיקר בגלל אשמה חזקה מדיי, על דברים נוראיים מדיי. הוא פשוט מנסה לברוח מהצד החולני שלו על ידי ללכת מקיצוניות אחת לשניה. לא סתם שהאשמה נעלמת הוא עושה הכל כדי לא לקבל אותה חזרה... הכל כדי לא להביט בצד האפל שלו, להגיד לעצמו שזה לא הוא... זה אנג'לוס אחד שמשתלט עליו האמת שזה נשמע כמו סוג של הדחקה כל כך חזקה שהיא יצרה לו פיצול אישיות
 

nivir

New member
לעשות טוב בגלל רגשות אשמה זה לא אנוכי???

הוא הרי לא חושב על טובת הכלל, אחרת הוא לא היה צריך רגשות אשמה כדי לעשות טוב. כשהוא רואה מישהו בצרה הוא לא כ"כ חושב "אוי, כמה חבל עליו, אני רוצה לעזור כדי שהוא ימשיך לחיות חיים טובים ומאושרים" אלא יותר בכיוון של "הו, מגניב, הנה עוד הזדמנות לעזור למישהו ולהוסיף נק' טובות למאזן המעשים שלי, אני אלך להציל אותו בתקווה שאח"כ יהיה לי יותר קל לחיות עם עצמי"- זה אלטרואיסטי?
 
למעלה