מי אמר שאין אלוהים?

עמיקם10

New member
אם המצרים 5000 שנה גג.

ציירו סימנים-שנקראים כתב אבל בעצם הם סמלים-וכתב היתדות-שלא התפתח רחוק מהם והיה גם קשר ביניהם- אז מה אומרים לנו השלדים בני מליוני שנים.שלא הותירו אחריהם שום מסורת ?
כתבתי שאין מסורת שעברה מהם..והתרבות האנושית שאנחנו יכולים להבין היא בת פחות מעשרת אלפי שנים.
בעמק הירדן נמצאו שרידים בני 8000 שנה. אז איפה בני המליון עד 4 מליון שנים האלה.?
לדעתי אין להם בכלל קשר אלינו. ולפי יובל הררי שטוען ש-99 אחוז מהמינים נכחדו..הם יותר שייכים לדינוזאורים מבחינת הזמן. ומה קרה להם ..אנחנו לא כל כך יודעים.
בהיסטוריה שזה התחום שלמדתי אין אילו ואין אם.
ומה שהטבלה מראה זה בדיוק זה. שאילו החברה האלה היו מבינים היו משאירים משהו לדורות הבאים. ואם הם לא הבינו..אז השמות שלהם יפים מאוד- אבל קשר נאדה.
יתר על כן- אם יש קשר כמו שאתה כנראה חושב- איך לא נותר יצור שמזכיר אותם..? מכל השונות שיש בין הגזעים של האדם- משהו היה צריך להזכיר אותם. איזה עם שבט, שלא התערבב עם האדם. התשובה שמדובר במליוני שנים היא על גבול התייחסות לאהבלים.אכן- חבל שאני לא יודע..אבל לא רק אני.
 

עמיקם10

New member
כי אתה מאמין שלפני שלשה וארבעה מליון

היו אנשים. לפי גולגלות של 'קופים'. ואני מסתמך רק על כאלה שהשאירו איזה שהוא סימן או מורשת. גם הציידים הלקטים -זו השערה. לפי עצמות שנותרו בשטח.
יש כאלה שאומרים שההבדלים הברורים בין בני האדם ליצורים האחרים- נןתנים מקום להשערה שכמו החלליות שלנו...שזוהי עובדה.. לא בדיונית
בני האדם הגיעו הנה בחללית מכוכב אחר. וזה מסביר למה הם שונים. ומין יחיד בעולם. שמדבר. שממציא ומתפתח. מה שלא קורה אצל המינים האחרים.
 
זה כנראה ההסבר האפשרי היחיד.

נשאלת רק השאלה איך הם הגיעו מלכחילה לכוכב האחר שממנו הם טסו לכאן בחללית.
עוד שאלה שנשאלת היא איפה החללית הזו, ולמה לא ממשיכים להשתמש בה.
 

Sophalin

New member
עוד התייחסות

לא מסתמכים על קיומם של אנשים לפי "גולגולות" בלבד. ישנם סימנים ארכאולוגיים נוספים

הבעיה היא שההיסטוריה מוגדרת להיות התקופה שבה החל הכתב - שזה החל נניח במצריים/מספוטמיה באותו הזמן בערך (לפני 5000 שנה) ולא נריב כאן מי היה קודם.
מה שכן, יש עדיין הרבה עדויות ארכאולוגיות, כולל סימני תרבות אנושיים - כמו כלים, תכשיטים, ציורי קיר וכדומה שהם עתיקים הרבה יותר ומלמדים אותנו על האדם.
 

Sophalin

New member
אתה ממשיך לטעון טענות שגויות

דבר ראשון יש לך ממצאים על התפתחותו האבולציונית של האדם מקדמת דנן ועד היום.
כלומר בהחלט יש רצף של ממצאים ארכאולוגיים על התפתחות האדם.
עכשיו ככל שאתה נע אחורה בזמן הרזולוציה כמובן מתרחבת.

אם אתה יכול לתאר ברזולוציה של יום את ההיסטוריה של ה10-20 שנה האחרונות
אז את ההסטוריה של 100-200 שנה אחורה תתאר ברזולוציה של שנה או אולי חודש
את ההסטוריה של 1000 השנים האחרונות תתאר ברזולוציה של עשורים וכן הלאה.

לפיכך זה לא שחסרים לנו ממצאים לתאר את הפרה-הסטוריה האנושית - פשוט שכשמסתכלים ככך אחורה אז הרזולוציה שונה.

אבל בהחלט יודעים על התרבות האנושית גם מלפני עשרות אלפי שנים וגם יותר...
 

assafni

New member
יש הרבה יצוריים ימיים נייחים.

הסלעים הקטנים שתמיד רואים בתחתית ספינות או חפצים שנמצאים הרבה זמן במים בעצם שייכים לזיפרגליים שהם יצורים חיים. גם אלמוגים וספוגיים הם יצורים חיים פרימיטבים יחסית שאינם זזים.
היצור המדובר שייך למשפחת האצטלניים שנמצאים גם בחופי ארצנו (אולי לא המין הספצפי בתמונה) אלו יצורים נייחים שמדמים עצמם לאלמוגים לצורך הסוואה. אני לא בטוח אבל אם אני לא טועה אם היית הופך אותו היית רואה שמתחת הוא נראה כמו רכיכה רגילה.
 

Sophalin

New member
רגע רגע

פה לא מדובר במשהו שהוא אלמוגי - שהוא כבר מת ומה שאנחנו רואים זה רק השלד
פה אנחנו מדברים על יצור חי גדול שנראה ומתנהג כמו סלע. זה לא אותו הדבר.
 

עמיקם10

New member
לא קשור ליצור אבל שאלה.

האם יש בטבע - ואצל היצורים החיים שרשרת מקבילה למשפחת האדם. האדם הקדמון - הניאנדטרלי - הומוסאפיינס
 

Sophalin

New member
כן.

לכל בעלי החיים יש שרשראות כאלה
אני לא יודע מה זה אומר "מקבילה" אבל אם אתה מתכוון שרשרת של יצורים החל מהקדום "הדומה ביותר" ליצור בן ימינו ועד היום אז כן.

למרות שלמיטב הבנתי הניאנדרטל הוא לא חלק מהשרשרת של ההומוספיאנס בכלל.

אבל קח למשל את הפיל - אבותיו הקדומים היו ממוטות (נראה לי) ואני זוכר ששמעתי שלפני כן היו יצורים שנראו כמו חזירים גדולים - פילים בלי חדק ארוך, ניבים ארוכים ואוזניים ענקיות.
 

עמיקם10

New member
האם הניאנדתרל-דיבר ?

הגירסא המקובלת היא שההומו ספיינס החליף או השמיד אותם בגלל שהתקשורת אצלם עלתה על יכולת הניאנדתרל לתקשר.
לגבי שרשרת של יצורים- בסיציליה מצאו מאובני פילים, אבל רק קטנים.
 
דיבר, אבל לא הקשיב.

אצל הניאנדרתלים היתה יכולת דיבור מפותחת, אבל יכולת ההקשבה שלהם היתה מתחת לכל ביקורת*, ולכן הם נכחדו.

מוסר השכל: מי שלא מקשיב - מכחידים לו את הצורה.




* הממצאים הנ"ל מבוססים על מדידת גודל הפה ביחס לגודל האוזניים בניאנדרתלים**.







































**כמובן שזו בדיחה.

.
 

עמיקם10

New member
שאלתי אתמול בחנות חיות שהיה שם תוכי מדבר-

למה החמור לא מדבר..או למה אין חמורים שמדברים-והם אמרו בנוסח שלך-שיותר טוב שגם אנשים לא ידברו.
אבל אני לא שואל כבדיחה. לפי האבולוציה היו צריכים להיות עוד יצורים שיש להם שפה..היגוי ולא רק נעירות צהלות ונהמות. ההסבר שאצל האדם התפתח החיך ויש גם השערה שיש גן באיזור הפה שיוצר ומאפשר את הדיבור. וזהו. הילדים לומדים את הדיבור מחיקוי..וזה פשר המבטא..אז נו ?
 

Sophalin

New member
תגובה

החלק של הדיבור הוא קצת יותר מורכב. אתה צריך להבין שבדיבור יש לך כמה חלקים
נתחיל עם החלק היותר מממ אבולציוני פיסי.
הסיבה שהאדם הוא אחד היצורים הבודדים שיכולים להפיק מגוון ככך גדול של צלילים זה בגלל מבנה הלסת, הלשון, השיניים והקנה.
איך נוצר המבנה הזה? אנ'לא'דע אבל הוא לא נוצר כדי שנוכל לדבר.

אחרי זה אתה צריך להבין שבשביל שפה אנושית - מעבר לצלילים, אתה חייב שיהיו לך כל מני יכולות קוגנטיביות אחרות.
למשל היכולת להבדיל בין "ספיר" ל"לא ספיר", היכולת לדמיין, היכולת להבין הקשר, יכולת הצבעה וכו'.
האדם הוא היחיד מבין היצורים בעולמנו שנבדל מיתר בעלי החיים בכך שיש לו את כל היכולות הקוגנטיביות הנדרשות כדי לדבר (בשפה אנושית)
 

דייהטסו

New member
המבנה דווקא כן נוצר "כדי" שנוכל לדבר

לפי הדרוויניזם, השינוי הוא הדרגתי בהתאמה לסביבה. אז לענייננו סביר להניח שככל שהיכולת התקשורתית של בני-האדם התפתחה, גם מבנה הלסת וכו' התפתח איתה באופן הדרגתי כדי לאפשר צלילים מורכבים יותר ויותר. לא?
 

Sophalin

New member
המממ לא נראה לי

כלומר בעיקרון היינו עשויים לחשוב שזה כך אבל מבנה הלסת יכול להפיק מגוון מאוד גדול של קולות אבל ברוב השפות "בוחרים" מגוון מאוד מצומצם של פונמות אבל המגוון הרחב נובע בדכ משילוב של כמה אלמנטים
ניקח למשל את ההבדל בין הפונמה p לפונמה b - מה ההבדל בינהן? שתיהן מופקות כמעט בדיוק באותה הצורה:
חסימה של האוויר היוצא באזור השפתיים, יצירת פיצוץ מהיר כשהאויר יוצא בבת אחת. ההבדל? בראשונה שפתות הקול בגרון רפויות (מה שנקרא בלתי קולי) ובשניה שפתות הקול מתוחות ויוצרות רטט נוסף.

דוגמא נוספת אם ניקח את ההבדל בין התנועה i לתנועה e - שתיהן מופקות באותה הצורה רק שהלשון בשניה נמצאת קצת יותר למטה.

רוב השפות בוחרות כמה אלמנטים כאלה (שנקראות תכוניות - features) ומרכיבות אוסף של פונמות - הגאים. אבל, זהו אוסף די קטן.
אם ניקח עברית למשל, בעברית אנו עדים למשהו כמו 25-30 עיצורים ומשהו כמו 5-8 תנועות.
באנגלית יש כ- 24 עיצורים וכ- 20 תנועות.

אם ניקח את השפה העשירה ביותר שאני מכיר (אך איני יודע את שמה - כל שאני יודע שהיא שייכת לאחת משפות הבנטו) יש בה כ- 40!! תנועות ו- 120!!!!!!!! עיצורים.
שזה עוד מילא אבל בערך 80 מהעיצורים האלה הם קליקים:http://www.youtube.com/watch?v=KZlp-croVYw
(לא זו השפה שעליה אני מדבר)

מהצד השני יש לנו את השפה הדבורה בהוואי שבה יש סה"כ 6 עיצורים ו-2 תנועות - השפה העניה ביותר בעולם מבחינה פונולוגית (וגם היחידה שהתגלתה עד כה ללא הפונמה t).


בכל מקרה לפי הנתונים האלה נראה שלא באמת נדרש איזשהו שיפור. הפקת יותר פונמות אינה משהו שיתן יותר ממממ אני אשתמש במילה השנואה עלי כאן - פיטנס (אני מקווה שאני משתמש בה נכון)
נראה (על פניו) שמה שדווקא משפר את התקשורת היא מבנים דקדוקיים מורכבים יותר - למשל משפטי זיקה, שמות תואר, מבני סמיכות, שייכות וכמובן רקורסיה.

בשביל אלו כמובן - לא צריך מבנה פיסיולוגי מורכב אלא תודעה מורכבת - כלומר התפתחות של המוח.
 

דייהטסו

New member
אני חושב שאתה קצת מפריז

גם אם הפקת פונמות מגוונות אינה מועילה לפיטנס כמו שיפור קוגניטיבי
, היא בודאי תורמת משהו.
 

Sophalin

New member
אז הרגע הראתי שלא

ישנה שפה חיה ובועטת - הוואית, שמתפתחת וגדלה ועדיין שומרת על מגוון מאוד מצומצם של פונמות.
יתרה מזו אנחנו רואים שכמות הפונמות בשפות אינה הולכת וגדלה - לעיתים אפילו להיפך.
אנחנו רואים למשל פונמות שנעלמו מעברית (למשל h, ע, ט (גרונית), ח ועוד)
אז נכון - נכנסו פונמות חדשות: j, 3 ועוד, אבל זה סתם מראה לך שיש כאן איזושהי "בחירה שרירותית" של הפונמות.

אני כן מסכים שבחירת פונמות מסויימות תורמות לדברים מסויימים למשל בלימוד השפה אצל ילדים - בxhosa למשל, 70% מהמילים (אם אני לא טועה) מתחילות עם קליק, וכך הילד שלומד את השפה לומד שקליק הוא סימן לגבול מילה.
או למשל לפונמות שורקות (כל החוככים מסדרת החכיים) יש המון אנרגיה ואפשר לשמוע אותן ממרחק.

אבל בגדול הבחירה של הפונמות היא כפי הנראה, שרירותית וכמות הפונמות היא גם שרירותית (בראיה דיאכרונית כמובן)

הגיוון עשוי לעזור מהבחינה שמאחר וכל שפה בוחרת פונמות משלה (אבל גם מילים ודקדוק משלה) אז זה יכול לסייע לך מבחינה חברתית - כי אם אתה מגיע למקום זר, אז המקומיים יכולים לזהות אותך כאדם זר לפי השפה וכדומה.
אז כן לגיוון הזה יש השפעות שהן גם אבולציוניות אבל לא למישרין ובטח שלא מגוון הפונמות עובד לבד.


בכל מקרה - עדיין, הנקודה העיקרית היא שמבחינה אבולציונית - האבולוציה לא כיוונה לכך שמבנה הלסת יוכל להפיק פונמות מגוונות - אם גיוון הפונמות היה באמת משפיע על האבולוציה אז אולי באמת היה חידוד של היכולת להפיק (או שמא אולי להבחין בין) פונמות נוספות.

אבל הראיות בשטח מראות לנו משהו אחר - אחרי שהמבנה הפיסיולוגי האחראי על הקולות התקבע - הוא לא השתנה כמעט מתוך "מטרה" להפיק קולות וצלילים רבים יותר.
לכל היותר אפשר להגיד שמוח הבחין ביותר פונמות - ואנחנו יודעים שזה גם דבר בעייתי
(כי אנחנו יודעים שדובר ילידי באמת מבחין בתכוניות בשפתו אבל פחות בשפות זרות - למשל ערבים שלא מבדילים בין p ו- b או סינים שלא מבחינים בין r ל- l )
 
למעלה