מי אמר שאין אלוהים?

[Charles Darwin]

אני מתקשר איתך ברגע זה עם 0 פונמות

זה שכיום יש שפות עם 10 פונמות לא אומר שהיכולת להגות 100 פונמות אינה אדפטציה. יתכן מאוד שלפני 100K שנה כל אוכלוסיות האדם השתמשו ב-100+ פונמות.

"אם ניקח את השפה העשירה ביותר שאני מכיר (אך איני יודע את שמה - כל שאני יודע שהיא שייכת לאחת משפות הבנטו) יש בה כ- 40!! תנועות ו- 120!!!!!!!! עיצורים.
שזה עוד מילא אבל בערך 80 מהעיצורים האלה הם קליקים"

לבנטו אין קליקים - הפיצול בין שפות הבנטו לבין שפות הקליקים הוא יותר עתיק מאשר הפיצול בין שפות הבנטו לבין שפות הודו-אירופאיות. יש לך מזל שאר"ע לא כאן, אחרת היית מקבל הרצאה שלמה על כך שהשונות הפונטית, הפנוטיפית והגנטית בין תאומים זהים באפריקה היא גדולה יותר מאשר בין פיגמים לשוודים...

 

[Sophalin]

תגובה

נתחיל מהסוף - אתה טועה. הבנטו אינה שפה כי אם משפחת שפות. עם זאת אתה צודק בכך שלא כל המשפחה מאופיינת בקליקים וזו באמת טעות קטנה שלי. אבל קוסה, זולו ויתר שפות הקליקים הן כולן שפות בנטו:
http://en.wikipedia.org/wiki/Xhosa
http://en.wikipedia.org/wiki/Zulu_language

זה שכיום יש שפות עם 10 פונמות לא אומר שהיכולת להגות 100 פונמות אינה אדפטציה. יתכן מאוד שלפני 100K שנה כל אוכלוסיות האדם השתמשו ב-100+ פונמות
אבל זה כל העניין שלהתחיל לספור פונמות בשביל לקבוע אדפטציה זה הסתכלות עקומה. אתה יכול להסתכל על תכוניות ולהגיד שלהן יש התאמה. למשל ניקח את תכונית הקוליות.
תחשוב שזה מכפיל פי 1.5~ את מספר הפומנות - וזה רק עם תכונית אחת.
השליטה בוילון שמאפשרת מניעת הוצאת אוויר מהאף - זו תכונית נוספת שנותנת לנו אפשרות לעוד איזה 5-7 עיצורים ומכפילה את כמות התנועות וכו'.

עם זאת אני מקווה שדי ברור לך שהשליטה בוילון, לא נוצרה כדי להוסיף לך פונמות - זה מנגנון הגנה כלשהו (אולי לסתום את האף כנגד ריחות רעים? אנא ערף)

שפתות הקול במקור נועדו להגן על מה שנכנס לראות - סוג של סינון.

השליטה בלשון נוצרה כדי להעביר את המזון ממקום למקום בפה, כך שלדבר על אדפטציה לצורך יצירת עוד פונמות נשמע לי מוזר - הרי אלו לא דברים שיאפשרו "השרדות" - כולנו יודעים להפיק את כל הפונמות האפשריות - שזה כמה אלפי עיצורים וכמעט אינסוף תנועות
הבעיה שלנו היא לא לייצר (את רובן) אלא להבחין בינהן - וזה כבר משהו פסיכולוגי, לא פיסיולוגי.

 

[Charles Darwin]

נתחיל מההתחלה

"נתחיל מהסוף - אתה טועה. הבנטו אינה שפה כי אם משפחת שפות."

כתבתי שפות.

"עם זאת אתה צודק בכך שלא כל המשפחה מאופיינת בקליקים וזו באמת טעות קטנה שלי. אבל קוסה, זולו ויתר שפות הקליקים הן כולן שפות בנטו"

הפוך, גוטה. הטעות הקטנה היא שלי. אכן יש קליקים בכ-1% משפות הבנטו, אבל מדובר במספר קטן יחסית של קליקים שהושאלו מהבושמנים. הבנטו הן שפות צעירות - בערך כמו עברית; לשפות הקליקים יש שורשים עמוקים - סדר גודל של 100K שנה.

"אבל זה כל העניין שלהתחיל לספור פונמות בשביל לקבוע אדפטציה זה הסתכלות עקומה."

אתה התחלת עם הספירה, גוטה. אפשר להסכים שהטווח הפונטי באדם הוא גדול באופן חריג? אפשר להסכים שהאדם הוא מין תקשורתי באופן חריג? 1+1. אני לא אוהב צירופי מקרים. ריבוי פונמות זו אחלה דרך להרחיב את אוצר המילים בהיעדר שפה מופשטת. מרגע שהתפתחה שפה מופשטת, אולי כבר לא היה צורך בקליקים, אם כי הם עשויים להיות שימושיים בציד כדי לשמור על פרופיל ווקאלי נמוך (כך ההאדזה, יקירי הפורום, צדים).

 

[Sophalin]

תגובה

הפוך, גוטה. הטעות הקטנה היא שלי. אכן יש קליקים בכ-1% משפות הבנטו, אבל מדובר במספר קטן יחסית של קליקים שהושאלו מהבושמנים. הבנטו הן שפות צעירות - בערך כמו עברית; לשפות הקליקים יש שורשים עמוקים - סדר גודל של 100K שנה.
אתה לא יכול לדעת את זה. אין לך הקלטות מלפני 100K שנה. מדובר בהערכות בלבד. הערכות מושכלות אבל כאלו שנשענות על הערכות מושכלות אחרות שתורן נשענות על עוד כמה לאורך הרבה זמן.
אתה לא יכול להגיד דברים כאלה בוודאות - בניגוד לראיות שיש לך למשל מכתבים.

כל השפות הפרוטו-משו הן הערכות.

אפשר להסכים שהטווח הפונטי באדם הוא גדול באופן חריג?
לא יודע. אני לא בטוח בכלל. אני מסכים שעשויים להיות בעלי חיים בעלי מגוון מאוד מצומצם של צלילים וקולות שהם יכולים לייצר, אבל מצד שני, אולי זה פשוט שאנחנו יודעים להבחין בין מספר קולות וצלילים שהם לא ולהיפך.

אפשר להסכים שהאדם הוא מין תקשורתי באופן חריג?
זה כן, אבל שוב, זה נובע מסיבות קוגנטיביות שאינן קשורות למספר הפונמות שאנחנו יכולים להפיק - עובדה שאפשר לתקשר בשפה ללא צלילים בכלל!! החירשים בכל מדינה מפתחים שפה משלהם (ובקהילות שבהן חרשות היא מאוד נפוצה והרבה ילדים נולדים חירשים - הם מפתחים שפת סימנים כשפה ילידית!!! וקורים שם אותן תופעות לשוניות שקורות בשפה דבורה כולל תופעות שזהות לתופעות פונטיות ופונולוגיות!!)
העדות הזו לבד מוכיחה לך שהיכולת הלשונית אינה יכולת שתלויה ביכולת הפקת הפונמות - הפקת הצליל היא פשוט דרך נוחה להעביר את המסר.
וגם אם אני מסכים שריבוי פונמות הוא דרך להרחיב אוצר מילים (באופן לא אימפליציטי) אני גם אגיד באותה נשימה שמספיק שהוספנו תכונית אחת לשפה (שכבר קיימת אצל הדוברים), הרי שנוצרו עוד פונמות

כך או כך - אין כאן התפתחות אבולציונית פיסיולוגית של מבנה הלסת, הפה, השיניים וכו' כדי לייצר יותר פונמות - אלא בדיוק להיפך - השתמשו במה שכבר קיים.

 

[Charles Darwin]

זו בדיוק הסיבה שצריך לשבט ניאנדרטל...

אתה מדבר על תופעות מודרניות כמו תכוניות ושפת חרשים. אני ודייהטסו מדברים על דברים שהתפתחו אולי לפני מיליון+ שנה.

 

[Sophalin]

תגובה

נו באמת...
אני לא אומר שלא צריך לשבט, אני חושב שפשוט לא ראוי לעשות את זה היום.

בכל מקרה אני אחזור ואגיד שנכון להיום ניתן למצוא לכל חלק במבנה הלסת שיוצר "תכונית" שאנחנו יוצרים באופן פונולוגי, הסבר אחר הגיוני יותר להתפתחותו הפיסיולוגית


תגיד, אם אפשר יהיה להמציא מכונת זמן, אתה חושב שהיה ראוי ליצור אחת כזו רק כדי לנוע אחורה בזמן ולראות "מה באמת היה"?

 

[Charles Darwin]

"ניתן למצוא לכל חלק במבנה הלסת שיוצר "תכונית"

שאנחנו יוצרים באופן פונולוגי, הסבר אחר הגיוני יותר להתפתחותו הפיסיולוגית"

ניתן למצוא הסבר - סבבה.
ניתן למצוא הסבר אחר - אולי.
ניתן למצוא הסבר אחר הגיוני - גבולי.
ניתן למצוא הסבר אחר הגיוני יותר -

.

"אם אפשר יהיה להמציא מכונת זמן, אתה חושב שהיה ראוי ליצור אחת כזו רק כדי לנוע אחורה בזמן ולראות "מה באמת היה"?"

כמו תמיד, צריך לשקול את הרווח מול ההפסד הצפוי מהניסוי. הסיכון של פגיעה אפשרית ב"זכויות האדם" של הניאנדרטל הוא שונה מאשר הסיכון שכרוך בנסיעה בזמן.

 

[Sophalin]

תגובה

א. למה? כי הפגיעה בניאנדרטל היא פגיעה רק ביצור אחד?

ב. מממ טוב כשאמרתי הסבר הגיוני יותר התכוונתי הסבר טוב יותר - אלגנטי יותר. כזה שמנצח בתער הוקאם.

 

[Charles Darwin]

כמו שרובים חיידקים ופלדה מנצח בתערו של אוקאם?

"למה? כי הפגיעה בניאנדרטל היא פגיעה רק ביצור אחד?"

בגלל שה*חשש* לפגיעה הוא רק ביצור אחד; בגלל שהחשש הזה לא מוצדק בעיני; ובגלל שהגישה האנטי-מדעית במסווה של הומניזם לא ממש הוכיחה את עצמה עד עכשיו.

 

[רני שרוני]

אם היו נותנים לניאנדרטל את הבחירה?

לחיות באירופה הקפואה של לפני 50K שנים או לגדול אצל זוג מדענים ליברליים באמריקה... מעניין מה הוא היה בוחר?

אגב אני רק יכול להניח שלמעשה גידול דמוגרפי אפסי של מיני האדם השונים (פרט לשלנו) רומז על החיים המאוד קשים שהיו לפרטים האלה.

 

[Charles Darwin]

שאלה קשה, רני...

האפשרות לעמוד על כתפי ענקים ולקצור פירות של 50K שנות עמל, עם כל מנעמי החברה המודרנית: רמת חיים, טכנולוגיה, בריאות וכו' שאבותינו ואפילו מלכים יכלו רק לחלום עליהם - לעומת האפשרות לחיות באירופה של תקופת הקרח ולהיות...חופשי. שאלה קשה, רני...

 

[רוקד עם שבלולים]

איך פגיעה?

הרי זה לא שלוקחים אדם קיים מלפני 50K שנים ומעבירים אותו לזמננו. אנחנו יוצרים אינדיבידואל שלא היה קיים מעולם.

הוא, אגב, לא יהיה ניאנדרתל. הוא יהיה בעל מאפיינים אנטומיים ופיזיולוגיים מסויימים של ניאנדרתל משוער ומשוחזר, אבל גם אם ההימור על גנום הניאנדרתל יהיה 100% מדויק, מכל בחינה התפתחותית ותרבותית הוא יהיה אדם. הוא יגדל ברחם של הומו ספיאנס, יינק משדי נקבת הומו ספיאנס, יתפתח בסביבה שכולה הומו ספיאנס - והוא לא יזהה את עצמו כניאנדרתל.

בכל מקרה, ה"פגיעה" באדם כזה שקולה לאותה "פגיעה"שאנחנו "פוגעים" בילד בעל אוטיזם או תסמונת דאון, למשל, בכך שאנו מניחים לו להיוולד ולחיות. האלטרנטיבה היא לא להתקיים בכלל, ורק בודדים, ובמצבי קיצון, בוחרים באלטרנטיבה הזו. היתר חיים, ואפילו שמחים בחייהם, למרות השונות שלהם מהנורמה.

 

[Sophalin]

עוד הערה קטנה

הטענה שלי שלדעתי לא היה שינוי אבולציוני פיסיולוגי להגדלת מספר הפונמות הוא כמובן רק ניחוש מושכל. לא למדתי "אבולוציה של מבנה הלסת של האדם" או משהו כזה, אלא אני מסתמך על הידע שלי בפונולוגיה.

 

[עמיקם10]

מי שמאמין לא מפחד..היהודים שפחדו ברחו

סבא שלי מצד אמא חיכה עד 1939וברח.. אבא שלי מהצד השני הסתלק ב-1930. השואה הוכיחה שאין, לא היה, ולא יהיה.
דרוין מצא שיש שיטות אחרות לבריאה. מלבד האמונה ביוצר עליון.
מלבד בתנ"ך לא מוסבר בכלל קיומו של אלהים. ועל אמונותיהם של עמים אחרים אני לא מדבר.

 

[Sophalin]

על מה בשם חד הקרן הוורודה הבלתי נראית,

אתה מדבר?

 

[deathcaster]

עמיקם, אתה לא מכיר ציניות של שבת בבוקר?

כנראה שלא... אופס.. הייתי ציני (בשבת בבוקר).

 

[assafni]

אבל אמונה נדרשת רק כאשר יש בורות

את המשל של השועל והאריה אתה מכיר?
מוסר השכל: הכרות והבנה מונעים את הפחד מהלא נודע. רק כשהבורות שולטת אתה נדרש לאמונה.

 

[עמיקם10]

בורות ואמונה ?

יש המון יהודים מאמינים ולא בורים בכלל-יתר על כן. האמונה היא לא רק בכוח עליון אלא בערכים.כמו ואהבת לרעך כמוך. וכדי לחנך את הדורות הבאים. אנשים אלה לא נכנסים לענין הזה אם יש ואם אין 'מישהו שיושב למעלה'. הם חובשים כיפה מפני שאבא שלהם חבש כיפה.

 

[Sophalin]

תגובה

לא דובר כאן על אמונה בערכי מוסר כלשהם (שלהם אין ממש קשר יותר מדי למדע לדעת מדענים רבים חסרי מוסר...) אלא מדובר כאן על אמונה בתופעות טבע - "עובדות" חסרות עדות אמפירית אמינה.