מי מוותר על קריאת ההגדה?

[vinney]

כן, אז?

בגלל שיש לי כמה מולקולות בדם של מישהו שגר חצי עולם ממני, אומר שאני צריך להאמין בדת כלשהי? זה שאין לי את המולקולות האלה אומר שאסור לי להאמין בדת הזאת? לא ולא, אין קשר בין דת לגנטיקה. יש קשר בין דתיים לגנטיקה, לא בין דת. יהדות לא שמורה לאוכלוסיה אתנית כזאת או אחרת, כל אחד יכול להתגייר, ועד לפני מאתיים-שלוש מאות שנה, מי שהחליט שאינו יהודי דתי יותר - הפסיק להיות יהודי בכלל. איפה הגנטיקה בזה?

 

[n i e m a n d]

תפסיק לבנות דחלילים ולתקפם

אין קשר בין דת לבין גנטיקה, אך יש קשר בין הגטיקה להגדרת היהדות כעם למשל, וביסוס שלל מושגים שהיהדות יכולה להיכנס אליהם על נקלה. היהדות, מתוקף היותה דת בדלנית אשר נשתמרה בגולה מזה אלפי שנים, כשמקורה היה בימים בהם לכל עם הייתה אמונתו הדתית המיוחדת - הצליחה לשמר זאת, חרף הקשיים אשר אפפו מציאות זו בגולה. אמנם כל אחד היה יכול להתגייר, אך פרט לכמה מקרים בודדים של גיור קבוצות אנשים, לא ניכר היה שרבים מהגרים "קפצו" על המציאה כך שהגנטיקה היהודית הייתה יכולה להיטשטש במשך כל השנים הללו מחוץ לא"י. במילים אחרות, היות והיהדות לא הייתה דת מסיונרית, ובשל העובדה כי תהליך הגיור היה [להזכירך, אז לא היו רפורמים] ועודנו ארוך, קשה וממושך הצטרפו לא מעט מבני עמים אחרים לחיקה של היהדות. יחד עם זאת, מספרם לא היה רב מספיק בכדי לטשטש את הקשר הגנטי המובהק שבין יהודים אשכנזים ליהודים ספרדים. ייתכן וזה נובע מהעובדה שבעבר הייתה זו קהילה אחת, אך לאור העובדה כי לאחר מאות שנות פירוד הצליחו הקהילות לשמר על מאפיינים גנטיים מובהקים דומים זה כבר בבחינת אירוע משמח. אגב, אם תביט על הגרמנים תוכל לגלות שלא מקור כולם הוא בשבטים הגרמאנים שהסתובבו לרומים בין הרגליים לפני כמה אלפי שנים. רבים מהם בעלי אב, או אף כמה אבות סלאבים. למשל בברלין בימי משה מנדלסון ז"ל, היה אף רוב סלאבי זעום. אממה, יש בין אותם גרמנים סלאבים לגרמנים המקוריים בעלי הקשר הישיר יותר לאותם השבטים, קשר גנטי רב יותר מאשר יש להם עם הסלאבים מהמזרח. בסופו של דבר, היהדות היא הרבה יותר מדת - היא גם לאום, וגם עם. אתה יכול להאמין, ואתה יכול גם שלא אך אין בכך לשנות עובדות פשוטות המובאות במסגרת המדע הגנטי הידוע לנו.

 

[vinney]

כל זה כדי להצדיק כפיה דתית?

זה כאילו מה, מי שנולד בגזע הזה הוא וכו וכו וכו מתוך עצם לידתו?

 

[n i e m a n d]

מאיפה הגעת מזה לכפייה דתית?:|

 

[vinney]

מי מקור השרשור

טענה של איתן שבלי מסורת אסור להקרא יהודי. מה שקצת לא מסתדר לי אם אני חייב להקרא יהודי מעצם העובדה שנולדתי לאנשים שחייבים להקרא יהודים מעצם העובדה שנולדו לאנשים שחייבים להקרא יהודים מעצם העובדה שנולדו לשומרי מסורת יהודית...

 

[n i e m a n d]

אני הגבתי לשי, לא לאיתן ../images/Emo13.gif

אני חושב שאתה יודע שאיתן לא התכוון לכך פשוטו כמשמעו, ואני גם לא מאמין שלאחר ששמע שאתה לא שומר מסורת חשב כיצד יוכל לתפוס אותך בביתך ברגע המתאים ולסקול אותך באבנים, או בהבלחה פתאומית לשפד אותך על נבוט גדול. לא, ממש לא - אם מכך חששת לרגע. אני מאמין שהוא התכוון שהמסורת היא זו אשר אמורה לעצב אותך כאדם המשתייך לקולקטיב כזה או אחר - היא המחדירה בך את התודעה הקולקטיבית. מה לעשות, שזה מה שקורה בכל תרבות, וכיהודים אין אנו שונים מאיטלקים, גרמנים או אפילו אמריקאים.

 

[vinney]

לא רוצה את הנבוט הגדול של איתן

ואני הייתי מעדיף להגדיר את עצמי כישראלי. יהודי נתפס בעיניי אנשים (ובעיניי) כהשתייכות דתית, ואני לא משתייך לשום דת. חבל שמשרד הפנים הישראלי מכיר בעשרות ומאות לאומים, אבל לא ב"ישראלי".

 

[chaimsasson]

מזכיר את ההם

זצ"ל שניסו להגדיר את עצמם עבריים.

 

[eitangn]

תקרא את "עבר ועתיד" של אחד העם...

"גם ה'אני' הלאומי של עם ועם היה לנושא חקירות דקות וסברות עמוקות. אבל גם פה הגיעו פלוסופים אחדים (י"ס מיל וּרנן) לידי הכרה, שבעיקרו ויסודו אין המושׂג הזה אלא תערוֹבת עבר ועתיד : זכרונות ורשמים מצד אחד ותקוות וחפצים מצד אחר, האחוזים וקשורים אלו באלו ומשותפים לכל אישי העם." http://benyehuda.org/ginzberg/Gnz012.html "יהדות זהו לאום מבוסס על דת, לא מוצא אתני" - לא. יהדות זהו לאום מבוסס מוצא אתני, שיש לו גם דת. אינך חייב להיות מאמין בכח עליון כדי להיות חלק מלאום זה, אלא צריך שיהיו בך מרכיבי העבר והעתיד. אני אתאיסט, כלום אינני חלק מהלאום היהודי?

 

[vinney]

../images/Emo6.gif

 

[eitangn]

מסמך משפטי המביע מצב חוקי, לא שייכות לאומית

מסורת אינה דת. מסורת זה קיום מנהגי אבותיך. זה שיהודים אורטודוקסיים ניכסו לעצמם את המסורת, עמדתם מובנת. מה שלא מובן זה מדוע אתה מסכים עם זה.

 

[vinney]

קראת את הכנר על הגג?

או ראית את הסרט, לפחות? שלום עליכם מתייחס בדיוק לדבר הזה שנקרא "מסורת".

 

[eitangn]

And your point is?

 

[vinney]

שעצם זה שקיימת מסורת זה לא מספיק

כדי לצפות או לדרוש (שלא לדבר על לחייב...) מכולם לקיים אותה.

 

[eitangn]

לא מצפה ולבטח לא דורש

שאלתי הייתה: "אם הנך זורק מסורת אז במה מתבטאת השתייכותך ללאום היהודי?" אחד העם כתב יפה: "גם ה'אני' הלאומי של עם ... אלא תערוֹבת עבר ועתיד : זכרונות ורשמים מצד אחד ותקוות וחפצים מצד אחר, האחוזים וקשורים אלו באלו ומשותפים לכל אישי העם." מסורות זה אחד מהמרכיבים העיקריים של העבר. תוותר על מרכיב זה, והדבק שמדביק את האנשים ליצירת לאום נחלש.

 

[vinney]

האם ההגדה זאת המסורת היחידה?

הגדה זה טוב ויפה, אבל אני הייתי מעדיף שהדבק בין הישראלים יתבטא בזכר השואה והסבל שנבע משנאת הזר והשונה שחווינו כעם, במקום זה בחסות ה"מסורת" שנאת הזר והשונה רק מלובה ומוגברת במדינת ישראל.

 

[eitangn]

לא

חגים בכלל, שפה, מגורים בישראל, ועוד... גם "השואה והסבל שנבע משנאת הזר והשונה שחווינו כעם". ציטוט: "בחסות ה"מסורת" שנאת הזר והשונה רק מלובה ומוגברת במדינת ישראל" -- השתלטות קיצוניים (דתית, פוליטית) על המסורת נובעת בחלקה הגדול מנטישת המסורת ע"י הציבור הרחב, וזו טעות. להיפך, יש לפתח את התרבות היהודית החילונית ומסורת בנוסח חילוני ומתון, וכך לא נפקיר זאת לידי קיצוניים.

 

[vinney]

אני לא רואה לנכון לשמור על מסורת

"דווקא" כדי שמישהו אחר לא יטען בעלות עליה. אני לא רואה טעם במנהג איסור אכילת חמץ. אין לי בעיה עם מצות בתור "מסורת" בפסח, אבל למה לקלקל לעצמי את הקיבה תוך כדי?

 

[eitangn]

אילו מסורות אתה כן שומר?

 

[vinney]

וכי מה זה עניינך?