מי שלא מאמין באלוהים שלא ידבר !

[בורקה]

מי שלא מאמין באלוהים שלא ידבר !

עד לפני מספר שבועות כאשר הייתי שומע משפט כזה, לא הייתי מגיב בכלל. חמותי באה מבית דתי - מסורתי, בו היו נפגשים בימי שישי ובחגים לקידוש, והולכים לבית כנסת. לאחר הארוחה היו מתיישבים "חכמי התורה" לדון בענייני קודש למיניהם. אנו, פשוטי העם, בורים ועמי ארצות, חילונים, היינו נדחקים הצידה לבל נפריע את מלאכת הקודש. יראת הכבוד שרחשנו להם פשוט מדהימה. בזמן האחרון אני מבקר די הרבה באתר חופש, קורא את המאמרים, רואה עד כמה שהניסים והנפלאות שמספרים גדולי התורה למיניהם הם שטויות. בעקבות זאת עולה הביטחון שלי בצדקת הדרך שלי. ברור לי לגמרי שלנו החילונים במשפחה, מגיע מידת כבוד בדיוק כמו ל"רבנים" למיניהם. אין בי צורך לזלזל בהם או להוכיח להם שאנחנו צודקים, רק להראות להם שגם לי יש דעה, והיא שונה משל הרבי שלהם. יום שישי האחרון, בעקבות המשפט שמופיע בנושא, הרמתי את קולי על גדול "רבני" המשפחה ולתדהמתו אמרתי לא "אני לא מוכן יותר, שקבוצת עובדי אלילים, יסתמו לי את הפה רק מפני שאני אומר דברים שאני חושב". אני בטוח שיש השפעה לטובה על מעמד החילוניים במשפחה שלנו, ואני בטוח שלא נסכים להם להשליט סדר בחיינו יותר. אנו נכבד את דתם ונתחשב בהם אבל נדרוש מהם להתחשב בנו. המון המון תודה למקימי אתר חופש המשיכו במלאכת קודש זו ככל שתוכלו.

 

[cusamano]

כל הכבד!

אני תמיד שמח לישמוע על אנשים חדשים שמגלים את אתר חופש גם אני הייתי כזה, במצב יותר חמור. אני הייתי מיסתובב מהרצאה להרצאה על ענייני דת יושב ליפעמים אחרי לימודים בישיבות שומע קצת מחזירים בתשובה, עד שגיליתי את האור... לכן למי שאומר לי שאני פוחד להיתוכח עם חרדים אני מזכיר לו שאני כמעט הייתי אחד...ובתור אחד שהיה שם אני יכול לספר לכל אחד שראש פתוח אמיתי יכול להביא אותך למקומות מופלאים...ובגלל זה לא שווה לפחד מאתר חופש בגלל שהוא שובר את המיתוס הדתי שאדם בעל דת הוא אדם בעל גמול טוב בחייו.

 

[אלי היהודי]

מבחן האמיצות צריך לבוא לידי ביטוי

משני הצדדים, אסור לפחד לשמוע את הצד החילוני באותה מידה שאסור לפחד לשמוע את הצד הדתי-יהודי-ערכי שורשי.

 

[טל קר]

אתה צודק. אסור לפחד לשמוע את

הצד החילוני-יהודי-ערכי-שורשי באותה מידה שאסור לפחד לשמוע את הצד הדתי.

 

[דנינקי33]

הצד החילוני היהודי הערכי והשורשי

של נעליך מעל רגליך! כשאתה מתייחס לצד הדתי יהודי כערכי ושורשי, ובצדק מסויים, אל תשכח לרגע שלפחות אותה ערכיות ושורשיות יש ליהודי החילוני הערכי והשורשי, ובדרך כלל הרבה יותר,

 

[.נגה]

כמעט הצלחת לשכנע אותי...

שאתה מבין ומקבל אבל בלי שרצית "התפלק" לך:"ובדרך כלל הרבה יותר" פה טמונה הבעיה ,ההתנשאות הזו של רבים מכותבי הפורום,התחושה הזו ש"אני מבין הכי טוב" מפריעה לי.כמעט לא מצאתי פה נכונות פשוטה להבין את מה שהשני חושב ומרגיש ,בלי לשפוט ,בלי חובה להזדהות עם כל מילה והכי חשוב בלי ההרגשה שאני בטוח צודק.זהו.

 

[minimouse2]

תודה גם לך...

המשך לכתוב בפורום, מילים כלבבי....

 

[אלי היהודי]

שימו לב.

תמיד צריכים לבחון כל דבר עניינית ולא משנה מי אומר אותם אם זה ´רב´ או ´מטיף´ או לחילופין מי שמייצג את העמדה החילונית. אנו איננו אמורים לבחון את אישיותו של העומד מולינו אלא רק את מה שהוא אומר, נטו! ולכן אינני רואה כל טעם בשינוי עמדה מסויימת בעקבות "גילוי" אתר חופש, כיון שאם מה שה´רב´ אמר עד עכשיו היה נכון מבחינת הביקורת האובייקטיבית אין כל סיבה שהאמת שבדבריו תשתנה רק בגלל שיש אנשים מסויימים המזלזלים בו ובמה שהוא מייצג, אלא אם כן אנשים אלה ובמקרה שלנו אנשי "חופש", מוכיחים בצורה אובייקטיבית בלתי תלויה שדברים מסויימים שהרב אמר אינם נכונים, ואז צריך לבחון כל טענה לגופה.

 

[טל קר]

אני חושבת שחלק מהבחינה הענינית

של מסר מסוים זה לא רק המסר עצמו. אלא גם מה נמצא בין השורות, מה מנסה אותו דובר להשיג, מה מטרת המסר, מה משתמע מהמסר. אני חושבת שיש בהחלט חשיבות למי אומר את המסר ולמטרה שלו. למשל אם מישהו יגיד ששניצל טופו זה השניצל הכי טעים שיש, לא נרצה לדעת אם הוא טעם בכלל שניצל טופו? האם הוא בעל חברה לשניצל טופו או סתם לקוח מרוצה? האם יש לו אינטרס כספי או אחר שנאכל שניצל טופו? איזה שניצלים אחרים הוא טעם לפני שהוא החליט שהשניצל הזה הכי טעים? וזה רק כשמדובר בשניצל טופו! אז בענינים יותר חשובים, על אחת כמה וכמה.

 

[אלי היהודי]

אני יצעד בעקבות המשל שלך עד הסוף

הנה כשמדובר באדם האומר לי ששניצל טופו הוא השניצל הכי טעים אז אין לי כל סיבה לבחון בכלל אם יש לו אינטרסים מסויימים לאמר את דבריו, כיון שלעניין השניצל, ההוכחה לאמיתות דבריו תהיה רק אם אני עצמי יטעם את השניצל ויבחון אם הוא צודק בהבחנתו אם לאו. ומדוע? כיון שההוכחה לאמיתות הטעם הטוב היא בטעימה ולא בהוכחה שיכלית... כלומר על כל דבר אנו אמורים לבחון אותו בשיכלנו ולראות היכן האמת והצדק. ולכן כשאנו שומעים רב מסויים האומר רעיול מסויים אנו אמורים להפעיל שיקול דעת ענייני האם יש בסיס שיכלי הגיוני לרעיון אותו הוא מביע וכמובן שאיננו צריכים לחשוב כלל מהו האינטרס של אותו ´רב´ להביע את דבריו, כי זה לא מוריד ולו במאומה מערך דבריו אם הם אכן נכונים מבחינה שיכלית רעיונית אובייקטיבית. ואם בכל זאת אנו בודקים בציציותיהם של המרצים לענייני יהדות ובודקים האם הם מונעים מאינטרסים מסויימים, כי אז כנראה שהבעיה טמונה דווקא בנו שיש לנו-חבוי בנו רצון מסויים למצוא ולהיתפס בכל מה שאפשר כקרש הצלה על מנת לדחות את קבלת האמת הפשוטה... שעלולה לחייבינו לשנות את אורח חיינו.... נקודה למחשבה....

 

[cusamano]

אני לא מסכים

הרב עובדיה ציווה על תלמידיו לעסוק בהחזרה בתשובה כל יום לפחות שעה ביום מדוע זה? כי אחרי לימוד התורה ההחזרה בתשובה היא הדבר הכי חשוב במצוות היהודיות התפיסה של החרדים (יש חלקים ביהדות שזו לא התפיסה שלהם!) אומרת שאם לא כל היהודים יחזרו בתשובה המשיח לא יבוא, והם מאמינים בזה בכל רוחם. לכן ההחזרה בתשובה תופסת חלק חזק בחיי החרדי אתה יכול להבין עכשיו איזה אינטרס חזק יש לחרדים להחזיר כמה שיותר בתשובה... תחשוב עכשיו איזה אינטרס יש לאנשים שמנהלים את חופש שכולם אנשי מישפחה בעלי עבודות ואין להם הרבה זמן פנוי לנהל את אתר חופש ולעדכן אותו יום יום?

 

[neatsun]

אתה רוצה לומר ש

לאדם דתי יש אפשרות לשיקול דעת בקשר לדברים שפסק או אמר הרב שלו? הוא יכול לבדוק את הדעה או הפסק ובהתאם לדעתו והבנתו לקבל או לא לקבל? מוזר מאד... נראה לי שהמשל שלך בהחלט פונה כבומרנג נגד הטיעונים שלך עצמך.

 

[טל קר]

סליחה, אבל למה שתקח ביס מהטופו?

כל פעם שאומרים לך שמשהו הוא הכי טעים אתה רץ לקנות ולאכול? ואם אתה לא אוהב טופו? ואולי מדובר בטופו סוג ג´ או מקולקל ותחטוף הרעלת קיבה? או בבשר שמוכרים כהטעיה בתור טופו? לא כדאי להכניס כל דבר זר לפה, כדאי לבחון קודם את המקור שלו. ובקשר להתפסות בקרש הצלה- זה לא יהיה מאוד מאוד עגום שנחשוב שמשהו בטעות הוא אמת בגלל שלא נקשיב לכל הפרטים, ולא נראה את המסר על רקע הסיבות שהוא נמסר, ונשנה את אורח חיינו לשווא?

 

[אלי היהודי]

אינני אומר לקחת ביס מהטופו

כיון שגם אם הטופו איננו טעים זה לא משנה לי כלום. אבל העניין היה שלכל עניין ונושא יש את המבחן שלו, לטופו המבחן הוא הטעימה ואילו לרעיון שיכלי המובע בידי מי שלא יהיה המבחן הוא החשיבה העצמית והפעלת חוש ביקורת אובייקטיבי וצודק. כל הנסיון לתלות את היכולת לשכנע כל כך הרבה אנשים באמת של היהדות ולאמר על כ-ו-ל-ם שהם כשלו ביכולת חשיבתם העצמית מול הרטוריקה של המרצים להם הם הקשיבו, זה נראה לי מופרך לחלוטין. הרי צריך לזכור שמדובר כאן בהפיכה מוחלטת של אורח החיים והפיכתו למוגבל מאד. השימוש במילים "שטיפת מוח"שזה מהווה בעצם הדבקה אלגנטית של התואר ´בערים´ לכל אלו שחזרו בתשובה, זה נראה לי מאד לא הוגן וודאי שלא הגיוני. (אגב. אני יודע אישית שם של אחד שהיה בעברו ראש הליגה נגד כפיה דתית בחיפה לפני כ20 שנה והוא חזר בעצמו בתשובה לאחר בדיקה מדוקדקת ואמיתית של היהדות-נגדה הוא נילחם.)

 

[אלי היהודי]

ובעניין השניצל אז ליתר דיוק. האם

העובדה שיש לאדם ההוא אינטרסים לפרסם את טעמו הטוב של הטופו האם זה מוריד ולו במשהו מטעמו הטוב של השניצל? אם הוא אכן טעים..... אז גם רעיון אמיתי ומסר אמיתי שנבחן באמיתותו על פי ביקורת אובייקטיבית אז גם אם המביע אותה היו לו אינטרסים להביעם, זה אינו מוריד מנכונות ואמיתות המסר. ....דומני שהמסר הזה לפחות מוצה עד תום..

 

[דרור מחופש]

זה לא הגישה הדתית המקובלת...

או שאני טועה?

 

[דנינקי33]

האמת על פי הרב דסלר

היא לא מה שקיים כעובדה במציאות, אלא מה שטוב בעיני אלוהים. כך כתב בספרו מכתב לאליהו. ומי הוא שיודע מה טוב לאלוהים? רק מי שמדבר אתו בכל בוקר. בטח זה הרב דסלר. אני מבקר באתר חופש לפחות פעם בשבוע, ולא מצאתי בו מטרה להמיר דעתם ודתם של דתיים. זה אתר חילוני לחילונים. לכן אלי היהודי היקר, בבקשה ממך, אני מתחנן בפניך: אל תשנה את דעתך והישאר דתי. רק רד מעל היהודי החילוני בדרישותיך ממנו, ותן לו לחיות את חייו בדיוק באותה צורה שהוא נותןלך לחיות.

 

[ציפי ג]

ומה חושבת על זה אשתך?

וחמותך? לו אחי החרדי היה מדבר אלי כך, ותאמין לי, הוא חולק עלי בת"ק דברים, הוא היה מקבל הבהרה חד משמעית שגם אם הוא חולק עלי, הוא לא יכול לנהל משפחה בתוקפנות מילולית.