מסתבר שאני אישה "מזויפת". מה שזה לא יהיה.

[evanescent]

על האירופים היולדים

ילודה שלילית מדברים שזה רע ברמה הקולקטיבית ולא שזה רע באופן אישי לכל זוג שלא עושה ילדים. מי שאומר כך נוקט בגישה קולקטיביסטית ומצפה שאירופים יעשו ילדים "למען העם". נראה שגם לדנידין יש גישה קולקטיביסטית וציפיה שאנשים לא יעשו ילדים למען העם או העולם, אבל מעבר לכך נראה שהוא טוען שזה רע גם להרבה משפחות באופן אישי והן בוחרות כך למרות זאת. אז כאן, אם אין התעקשות והתנשאות סתמית שדרך החיים שלו היא הנכונה יותר צריך להסביר מה גרוע למשפחה שרוצה ארבעה ילדים לממש את הרצון? איפה יש ראיות שזה גרוע להם אישית יותר מאשר טוב?

 

[אוניברסאליסט]

חלק מהביקורות על האירופיים היא שזה רע באופן אישי

כי בסוף האירופיים עם שיעורי ילודה שליליים יסבלו בעצמם מתוצאות התנהגותם. הם מביאים על עצמם סבל ולא על אחרים. יש טענה שמתך אגואיזם נבון ומחשבה על האינטרס העצמי שלהם הם צריכים להגביר את הילודה. הם לא מבינים היטב מה האינטרס שלהם.

אני מסכים שעמדה שאנשים עושים מה שגרוע להם צריכה ראיות ונימוק. יש הבדל בין לומר שאדם חשוד בהתנשאות כי הוא לא מנמק ולא מציג ראיות לבין טענה שהעמדה עצמה היא מתנשאת במהותה אפילו כשהיא מנומקת. אני התייחסתי לאפשרות השנייה.

 

[evanescent]

זה בכל זאת קולקטיבי

כמעט בכל מעשה למען העם (חוץ ממוות) אז ככל שהנקרא למעשה הוא חלק מהעם אז גם הוא יסבול או יהנה מהתוצאות. אבל זה בכל זאת נחשב למטרה קולקטיבית, אלא אם כן מישהו טוען שלזוג שלא עושה ילדים יהיה רע באופן אישי גם אם במדינה שלו יעברו לילודה לא שלילית ויהיה בה שיעור ילודה טוב באופן כללי.

מדבריו עולה הרגשה של סתם התערבות בסדרי עדיפויות של אחרים בחיים ולדעתי גם לא יכול להיות לו שום נימוק שיכול להראות שלרוב האנשים בארץ שעשו ארבעה ילדים יותר רע מטוב בגלל ההחלטה הזאת. עצם זה שהוא חושב שיש "נכון" בדבר שכל כך תלוי אינדבדואל והוא זה שיודע אותו זה התנשאות. זה אותו דבר כמו שאני אגיד על מישהו שזה לא טוב שכל יום הוא מקדיש הרבה זמן לציור, יותר נכון ללכת לבתי קפה או לים...זו סתם חוסר קבלת השונה.

 

[אוניברסאליסט]

הטענה היא שזה גם אישי

לא שזה לא קולקטיבי אלא גם קולקטיבי וגם אישי ולא רק קולקטיבי

לא ראיתי שהוא טען שבמבחן התוצאה ארבעה ילדים זה בהכרח רע לאותם אנשים. מה שהוא טען שזה רע הוא התהליך של קבלת ההחלטה לדעתו התהליך לא רציונלי אלא אמוציונלי ונגרם מקנאה.

אם ככה אדם חושב, מה שקובע אם זו התנשאות היא האם הוא מזלזל או בז לאנשים שכך מקבלים החלטות או שהוא חושב שככה בני אדם מטבעם, לפעמים או בקונטקסט מסוים מקבלים החלטות אמוציונליות והם לא יכולים אחרת ואין מה להתנשא כלפיהם כי הם לא אשמים. כך יצר אותם הטבע.

 

[evanescent]

הוא כתב

'מקנאים במה שיש לאחר גם אם הוא גרוע', למה ה"גרוע" יכול להתיחס אם לא למבחן התוצאה? הרי בהכרח יש פה מקרה שדנידין חושב עליו שהוא גרוע. מה שיש לאחר ובו מקנאים במקרה הנדון זה ארבעה ילדים. אז למה עוד הוא יכול להתכוון שגרוע חוץ מתוצאה של משפחה עם ארבעה ילדים?

 

[אוניברסאליסט]

מילת המפתח היא "גם"

גם אם הוא גרוע אבל לא בהכרח גרוע. כלומר, לא תמיד ארבעה ילדים זה גרוע אבל גם באותם מקרים שזה גרוע הקנאה גורמת להוליד ארבעה ילדים.

 

[evanescent]

יש שתי אפשרויות

או שכשאמר "רוצים מה שיש לאחר" התכוון לתנאי כללי והספציפיקציה שמכוונת למקרה הנדון של ארבעה ילדים היא "גם אם זה גרוע", או שהתכוון למה שאתה אמרת אבל בכל מקרה אם אדם אומר על אחר שהוא מקנא במשהו גרוע בלי להכיר אותו, זה זלזול. זו לא תכונה אנושית מוכרת לקנא במשהו גרוע, לי למשל זה נשמע תמוה. אין פה נסיבות רגשיות שידוע עליהן, זו קביעה בלי לדעת מצב אישי.

בכל מקרה הפרשנות שלך לדבריו נראית פחות מסתדרת כי אם יש גם מקרים גרועים של ארבעה ילדים וגם מקרים טובים כיצד זה יכול להיות נכון לרוב שהם מקנאים במשהו גרוע? איך יצא שהם מכירים רק את המקרים הגרועים? הוא דיבר על זה כמשהו ישראלי טיפוסי, כלומר מאפיין הרבה אנשים.

 

[אוניברסאליסט]

לא תמיד הכרחי להכיר אדם אישית כדי להסיק לגביו

לפעמים ההיסק הוא תוצאה של הכללה אמפירית. למשל, אם רואים אדם לבוש כמו חרדי טיפוסי אפשר להסיק שהוא שומר שבת גם אם לא מכירים אותו ולא ראינו שהוא באמת שומר שבת. אבל ניסיון החיים הכללי אומר שמי שכך נראה הוא שומר שבת.

מי שמקנא במשהו גרוע לא באמת חושב שהכל גרוע כי אחרת לא היה מקנא. הכוונה היא שהוא מקנא במשהו שהוא תופס אותו כטוב אבל יש לו גם היבטים גרועים ואת ההיבטים הגרועים הוא לא רואה בגלל הטיה רגשית לעבר מה שהוא רואה כטוב.

יכול להיות שדנידין מאמין בהכללה אמפירית סטטיסטית שזה מה שקורה בישראל.

איפה הוא כתב ש- "לרוב" מקנאים במשהו גרוע? הוא כתב שמקנאים "גם" אם זה גרוע.

לא הבנתי למי את מתכוונת ב- "הם" במשפט "הם מכירים רק את המקרים הגרועים".

 

[evanescent]

הוא כתב שזה משחק מאוד חזק

בישראל והוא דיבר על זה כהסבר למה חילונים עושים ארבעה ילדים. אז אם זה משחק מאוד חזק ניתן להסיק שהוא חושב שזה נכון להרבה מקרים ולא למעט.

הם - אלה שמקנאים. אם זה הרבה אנשים שמקנאים במשהו גרוע איך זה קורה אם יש גם מקרים טובים? אם רואים גם מקרים טובים אז למה לקרוא לזה לקנא במשהו גרוע?

 

[אוניברסאליסט]

הוא טען שרבים מוטים רגשית

זה מתיישב עם הכללה אמפירית שהוא מאמין בה לגבי רבים. מהעובדה שהוא מאמין בהכללה כזאת לא נובע שזאת התנשאות כי אולי הוא חושב שאנשים לא אשמים שהם כאלה.

הטענה שלו היא שהאנשים שמקנאים רואים ב- 4 ילדים משהו טוב עבורם. מה שהוא כתב שזה גרוע הוא " ההשלכות של ריבוי טבעי כ"כ גדול במדינה עם ממשלה שלא מצליחה להתמודד עם כמות האזרחים הנוכחית"

הוא כתב "אנחנו במדינה בת 8 מיליון תושבים, וזו המדינה המערבית היחידה בעולם עם קצב ילודה של מדינת עולם שלישי. מחקרים מראים שהורים לא מאושרים יותר מאנשים שלא הביאו ילדים (בין אם בחרו בכך או לא). אז אם כל העולם המערבי מתנהג אחרת מאיתנו, ואם מחקרים בתחום מראים שאין עליה מיוחדת באושר בעקבות הבאת ילדים, אז משהו כנראה מאוד שונה בישראל"

לדעתו מה ששונה הוא שבני אדם בישראל רואים ב- 4 ילדים משהו טוב ולכן מקנאים באלה שיש להם 4 ילדים.

מכאן לא נובעת האשמה או בוז כלפי בני אדם בישראל. הוא חושב שהם טועים בקבלת החלטות הפיריון, אבל לא כל מחשבה שמישהו טועה היא התנשאות כלפיו. לשם התנשאות צריך גם שיהיו ביטויי זלזול מיוחדים שלא ראיתי שהוא כתב.

להיפך, הוא כתב שרק במזל הוא בעצמו לא היה שייך לאותם פרו נטליסטים. לא בגלל שהוא בעל סגולות מיוחדות.

 

[evanescent]

אז לדעתך הטענה שלו

היא רק שזה גרוע לקולקטיב (ההשלכות של ריבוי טבעי וכו') ולכן אנשים לא צריכים לעשות ארבעה ילדים? כלומר ציפיה לאקט למען האומה בלי התימרות לדעת אם לאותה משפחה זה יותר רע מטוב? לא חשבתי שרק לזה הוא מתכוון. ובלי קשר לשאלת ההתנשאות, כציפיה היא לדעתי ריאלית כמו הציפיה שיעשו ילדים למען העם. לרוב הפרטים קשה לפעול כך, קשה לראות השלכות ישירות של המעשה הפרטי, וגם במצב הנוכחי ובקשר לארבעה ילדים אני לא חושבת שהצדק מחיב זאת.

שים לב שאת ה"מזל" הוא מיחס לתקופה ספציפית. לא ברור לאיזה גיל ותקופה הוא התכוון לככזו "שלא שואלים בה שאלות" אבל בכלל לא בטוח שזה מגיע מבחינתו עד גיל הנישואים והולדה של הרבה מהחילונים היום. אם כן זה תמוה, גם בגילאי שלושים פלוס זה נורמלי להיות בשלב כזה מבחינתו? ואם לא אז משתמע שמבחינתו הוא חושב ומי שבחר אחרת לא.

 

[אוניברסאליסט]

השאלה מה ריאלי והשאלה מה רצוי לעשות

הן שתי שאלות שונות. יכול להיות שרצוי לעשות דברים שלא ריאלי שיעשו אותם.

לפעמים בני אדם יוצאים למלחמה למען העם ומסכנים את חייהם. זה קשה אבל בכל עושים את זה. וגם במלחמה התוצאות שלה לא תלויות רק באדם עצמו אלא באחרים. הוא מצידו יכול להילחם היטב אבל הצבא כולו הפסיד. לכן הקושי להוליד או לא להוליד למען העם הוא לכשעצמו לא משהו שבני אדם לא יכולים לעשות רק מעצם העובדה שזה קשה. מול הקושי הזה עומדות תוצאות אם לא יעשו את זה וגם אז יהיה קשה.

לגבי השאלה עד איזה גיל זה מגיע צריך לשאול אותו.

 

[evanescent]

המוטיבציה תלויה גם באלטרנטיבה

במלחמה אם אף אחד או לא מספיק ילחמו אז התוצאה היא די בודאות מוות לכולם במקרה הרע ובמקרה הטוב פשוט לחיות ללא מדינה ריבונית, שעבור היהודים ההיסטוריה לימדה שהמשמעות של זה היא רדיפות, פוגרומים וגם שואה.

אבל כשאומרים לעשות פחות ילדים בשביל העם כשהאלטרנטיבה היא יותר צפיפות אז ממש פחות ברור או מובן מאליו שכל אחד גם עבור עצמו היה מעדיף פחות ילד או שניים תמורת פחות צפיפות במדינה. יש להניח שיש אנשים שיגידו שמצידם לא לטיל בחגים בכלל או לא להחזיק רכב פרטי עבור זה שיהיה להם ילד/עוד ילד.

 

[אוניברסאליסט]

לגבי להוליד ילדים

האלטרנטיבה יכולה להיות הדלדלות האוכלוסיה הרס הכלכלה והרווחה. ספציפית לגבי אירופה שינוי דמוגרפי ביחס הדמוגרפי עם המוסלמים. ובעקבות זאת מלחמת אזרחים וכן עליית הימין הרדיקלי. אני מכיר חוקר במדע המדינה שטוען שזה מה שצפוי להיות באירופה.

כך כתב משה הלינגר חוקר במדע המדינה על האירופיים עם שיעורי ילודה נמוכים:

"מי שאכפת לו רק מעצמו ולא מהמדינה שלו, הוא אגואיסט, אבל הוא גם אגואיסט טיפש, כי מי שהיום הוא בן שלושים והוא ובת זוגו מביאים רק ילד אחד, כשהוא יהיה בן שבעים וחמש ויהיו לו עוד עשרים שנים לחיות, לא יהיה מי שיממן אותם בהוצאות הבריאות כי לא היה דור צעיר אמיד והוא יסבול מהאגואיזם שלו."

לגבי צפיפות אז לא מדובר רק באי נוחות אלא גם בפגיעה כלכלית ובעוד תחומים בחיים ובמשק. דנידין הציג חוברת על תחזית קודרת בשל הצפיפות

http://population.org.il/wordpress/wp-content/uploads/2018/11/עתיד-צפוף-ישראל-2050-הדוח-המלא-1.pdf

 

[evanescent]

אני לא אקרא את החוברת

מפאת חוסר זמן אבל הבנתי מהתקשורת שיש מאלה שעוסקים בעתידנות שחושבים שניתן להערך מראש ולתכנן תשתיות וערים בחכמה מראש וכך למנוע השלכות קשות של צפיפות. אנשים יכולים לקוות אולי שהמדינה תערך בהתאם. וזה גם בלי קשר לכך שעתידנות היא תחום של ספקולציות אז מראש לא כל האנשים יתיחסו לדברים בודאות שזה מה שהולך לקרות.

בקשר לציטוט שהבאת, הדברים פשוט לא נכונים. לזוג אחד פרטי אין שום דרך לדעת שאם הוא יעשה רק ילד אחד אז לא יהיה מי שיממן אותו בהוצאות הבריאות ושאם הוא יעשה שני ילדים אז יהיה מי שיממן אותו בהוצאות הבריאות. ואם הם לא יוכלו לקבל סובסידיות מהמדינה זה בטוח לא בגלל החלטה טיפשית שלהם אלא רק בגלל שעוד הרבה היו כמוהם.

 

[אוניברסאליסט]

זה כבר תלוי בעובדות שאדם מאמין בהם

מי שמאמין שאפשר להסתדר עם הצפיפות לא יעריך שיש בעיה עם 4 ילדים אבל מי שמעריך שאי אפשר להסתדר? אפשר להתווכח במה מוצדק להאמין אבל זה כבר ויכוח עובדתי-אמפירי לגופו של עניין.

לקוות שיהיה בסדר יכול לא להספיק כי מישהו יכול לחשוב שגם אם אפשר לקוות שיסתדרו עדיין לא כדאי לקחת את הסיכון שהתקווה תתברר כתקוות שווא. זאת שאלה של קבלת החלטות במצב של אי ודאות.

לגבי מלחמה בהקשר הזה נראה שאת מניחה מלחמת אין ברירה להיות או לחדול אבל לא כל המלחמות כאלה. לפעמים מלחמה היא מסיבה שלא רוצים לספוג חיסרון כלשהו אבל מישהו יכול לחשוב שעדיף לספוג את החיסרון הזה על פני מלחמה שאין ודאות לגבי תוצאותיה.

לגבי המקרה של ילודה נמוכה: השאלה היא לא מה יקרה אם הוא לא יוליד ילד אלא מה יקרה אם כולם לא יולידו כפי שהוא לא מוליד. כאן אולי כבר אפשר לדעת מה יקרה אם המגמה של הילודה הכללית תימשך.

אם את מתכוונת שאולי לא יקרה כלום אם רק הזוג הזה לא יוליד אז הדבר אנלוגי למלחמה שרק אדם אחד משתמט ממנה אבל כל השאר משתתפים במלחמה. אדם יכול להעריך שאם הוא ישתמט אבל כל השאר יילחמו עדיין התוצאה של המלחמה תהיה טובה. השאלה על מה אנחנו מדברים? על מצב שאחד משתמט מטובת הכלל אבל כל השאר נלחמים (או מולידים) או על מצב שכולם לא מולידם (וכולם לא נלחמים)?

כאשר הלינגר כתב על החלטה טיפשית הוא הניח להבנתי שכמו שיש זוג אחד כזה יש עוד הרבה כמותם כי הרי הוא דיבר על התופעה באירופה ובאירופה זו תופעה של רבים ולא של יחידים. הלינגר לא חושב שאם הילודה הכללית בסדר אז זוג אחד שלא משתתף בילודה הוא טיפשי. למשל לדעת הלינגר מצב הילודה בישראל הוא מצוין (הוא רואה בילודה הישראלית את אחד היתרונות של ישראל) וכאן אין לו טענות על זוג אחד שמחליט לא להוליד. הטענות שלו הן על זוג כזה באירופה.

 

[evanescent]

אני יודעת שהקטע התיחס לאירופה

אבל גם באירופה במצב הנוכחי זה לא נכון לגבי זוג אחד שאם הוא יעשה שני ילדים יהיה מי שיממן אותו ואם הוא יעשה ילד אחד אז לא. אז מה שהוא כתב לא נכון. אולי הוא התכוון שאם כולם ימשיכו כך אז יהיה לא טוב אבל הוא כתב ברמת הפרט והתיחסתי למה שהוא כתב.

נכון, גם לגבי מלחמה לא היתי מסכימה עם הניסוח הזה. מה שנכון לגבי תוצאות קולקטיביות לא בהכרח נכון לרמת הפרט.

 

[אוניברסאליסט]

הוא התכוון בהנחה שכולם ימשיכו בילדה נמוכה

ובמקרה כזה את הטפשות ניתן יהיה לייחס לכולם. הוא לא התכוון שהתוצאה הרעה תתרחש רק בגלל שזוג אחד החליט להוליד רק ילד אחד אבל כל השאר יולדים מספיק.

בכל אופן לפעמים קורה שבני אדם מתגייסים לפעולה קולקטיבית שתוצאותיה הטובות לא תלויות רק בהם. זה קורה במלחמה ואם זה קורה במלחמה נשאלת השאלה למה זה לא יכול לקרות גם בילודה?

 

[evanescent]

אבל גם בהנחה שכולם ימשיכו

בילודה נמוכה זה לא נכון עבור זוג פרטי שאם הוא יעשה ילד אחד ומטה לא יהיה מי שיממן אותו ואם הוא יעשה שניים אז כן יהיה. אם לא יהיה מי שיממן אותו בזיקנה זה לא יהיה מהסיבה שהם עשו ילד אחד אלא מהסיבה שהיו עוד הרבה כמוהם ולכן מה שהוא אומר על זוג אקראי לא נכון.

במלחמה אפשר לראות שעוד אנשים מתגיסים יחד אתך, זה לא נתון נעלם. אם יש אוירה של "בואו נעשה ילדים" ורואים שאנשים מסביב באמת עושים את זה אז זה יכול להגדיל את הסיכוי שמישהו יוסיף ילד למען מטרה כזאת, למרות שזה תלוי גם בשנים הבאות וזה עדיין נתון יותר נעלם ממלחמה.

 

[אוניברסאליסט]

הוא לא אמר שהתוצאות תלויות רק בזוג הזה

אלא גם (בין השאר) בזוג הזה ובעוד זוגות. אם זוגות נוספים ימשיכו בילודה נמוכה אז התוצאה הרעה תהיה תרומה מצטברת של כל אחד מהזוגות. התוצאה התלויה בהחלטות המצטברות של כולם ולא בהחלטה של זוג אחד אבל כל זוג תורם את חלקו לתוצאה הרעה המצטברת.

במלחמה הגורם הנעלם הוא התוצאה של המלחמה האם תהיה הצלחה של הלחימה. בילודה הגורם הנעלם הוא האם יתגייסו בפועל (ולא רק בהצהרות) כי אם רואים שמתגייסים בפועל אז כבר אין גורם נעלם כי בילודה להבדיל ממלחמה די בכך שמתקבלת החלטה ואין צורך להצליח ולנצח (בהנחה שאין מגפה שפוגעת בפיריון). במלחמה לא מספיק לקבל החלטה להילחם צריך גם להצליח ולנצח.

ברגע שאין גורם נעלם בילודה ורואים שמולידים מספיק ילדים אז כאן זוג אחד יכול לדעת שאם הוא לא יוליד הוא לא יהיה חלק מגורם מצטבר של תוצאות רעות עקב אוכלוסייה דלילה