נו, מה אמרתי על וינוגרד?

נו, מה אמרתי על וינוגרד?

איזו הפתעה, אני לא צריך להתנצל בנתיים. אחרי ההדלפות על "מסקנות אישיות" ועל "דוח נוקב וחריף", אז מה יש לנו? דוח שמלכתחילה נגע בנקודות הפחות בעייתיות (הפשע האמיתי של אולמרט ושות' היה הכניסה הקרקעית לאחר שסוכם על הפסקת האש, שזה פשוט רצח של עשרות חיילים בשביל ניסיון להציל את הרייטינג הקורס שלו) כאשר ה"מסקנות האישיות הנוקבות" הן שאולמרט היה פזיז והובל למלחמה ע"י חלוץ האיום והנורא ולא הוביל. פרץ בסה"כ חסר ניסיון שלא ידע לשאול. מה אני אגיד, מלאכת מחשבת. מה הם אומרים בשורה התחתונה? אולמרט לא אשם כי הוא בסה"כ מעט פזיז והובל למלחמה ע"י האשם האמיתי והגדול, חלוץ הנורא והאיום שהתעלם ממה שאמרו לו והוביל באף את פרץ ואולמרט הפזיזים, חסרי הניסיון והמסכנים. מה שמעניין הוא מדוע הוועדה מתעסקת קודם כל בעבר, כאשר קודם כל צריך לבדוק את ההתנהלות בזמן המלחמה ומה היו הכשלים שהתגלו בה. בהחלט ראוי לבדוק מה היה חלקם של מופז, שרון ושאר הגורמים הרלוונטיים בעבר, אך מה שדחוף הוא דווקא מה קרה בזמן המלחמה. איך התנהלו מקבלי ההחלטות, אלו החלטות התקבלו, מה היו השיקולים, מה הכשלים שהתגלו, כל מה שנחוץ לדעת ע"מ שמה שהיה לא יחזור לנו בקיץ הקרוב. אני רק יכול לשער שוינוגרד מקווה שהיא תצליח למשוך עוד זמן עד אשר היא תיאלץ לחשוף את ערוותה ברבים כוועדה רקובה. תמהני איך החברה שם יציגו את ההחלטה האחרונה לכניסה הקרקעית, לאחר שהפסקת האש סוכמה. אני משער שהחלק הזה פשוט יהיה חסוי ואז לא יצטרכו להתמודד עם השאלה איך אפשר להצדיק את מה שנראה כהחלטה דמגוגית שנועדה להציל את הרייטינג הקורס של ראש הממשלה וגרמה למותם המיותר של עשרות חיילים על מזבח הרייטינג המתדרדר. מה שוינוגרד הרקובה לא לקחה בחשבון הוא שכאשר הם מפילים את כל התיק על חלוץ, הם עלולים לגרום לו להתחיל לפתוח את הפה. אני מקווה שיעשה כן אם כי זה לא נראה סביר נכון לעכשיו. בכל מקרה, כל הכתוב כאן הוא על בסיס ההדלפות החלקיות של הועדה, אני עדיין מקווה שלאחר שאקרא את הדוח אני אצטרך להתנצל על שהייתי חשדן וספק כלפי הועדה מטעם הזו.
 

vinney

Well-known member
כל אחד קורא את מה שהוא רוצה, כנראה

דווקא אותי מעוד מעניין מה היה בעבר, הרבה יותר מהמלחמה עצמה. בעת החטיפה מצאנו את עצמנו במצב נתון שאני חושב שהתגובה אליו הייתה סבירה. השאלה היא איך הגענו למצב הזה ולמה הוא לא נמנע מלכתחילה, וזאת שאלה הרבה יותר חשובה בעיניי מלמה התגובה הייתה סבירה ולא אופטימלית. אני לא חושב שמישהו אחר היה נותן תגובה טובה הרבה יותר מזאת שהייתה. לא תפקידה של הועדה לפטר את אולמרט, זה תפקידה של הכנסת. תפקידה של הועדה להציף את הבעיות. ראש ממשלה שמתנהג בפזיזות ומובל על ידי הרמטכ"ל, שר בטחון שלא יודע לשאול, אי בניית אופק לסיום המלחמה, אי הצבת יעדים ברי השגה - כל אלה בעיות קשות מאוד ומהוות ביקורת ענינית וקונקרטית. אני לא מבין מה רצית שהועדה הזאת (או דומיה) תעשה. אני גם לא חושב שמפילים את כל התיק על חלוץ. ב"הדלפות" האלה אין כלום חדש, טענות דומות נגד חלוץ כבר הושמעו על ידי אלופי המטכ"ל שלו שמודרו מישיבות הקבינט והושתקו בישיבות פורום מטכ"ל.
 
בוודאי שאותך מעניין העבר

אתה כרגע לא חייל סדיר שאם יפרוץ עימות נוסף ישלח ישר לתוך השטח. ליקויי העבר אינם רלוונטים כיום, מה שרלוונטי הוא מה המצב בפועל של הצבא, איפה היו, בפועל, הכשלים ואיך ניתן לתקן אותם. אחרי שמסיימים עם זה, צריך לחקור מה היה בעבר ומה הסיבות לכשלים. ראשית מתקנים ומסיקים מסקנות כנגד הגורמים הקיימים כיום, לאחר מכן חוזרים לעבר. התגובה הייתה איומה ונוראה, אולמרט, פרץ וחלוץ היו בדיחה מוחלטת, יצאו בחצוצרות למלחמה תוך שהם מפחדים להיכנס קרקעית כי פחדו איך זה יתפס בעיני הציבור. לפיכך נתנו לכל צפון הארץ להיות תחת מתקפת טילים למשך חודש, כאשר הם ראו שהם מתדרדרים בסקרים התחילו לשלוח כוחות קטנים מאוד לנסות להציק קצת לחיזבאללה (ושילמנו על זה בדם יקר) ובסוף כאשר התמיכה בהם הגיעה כבר לשפל, הם הסכימו על הפסקת אש, כאשר אפילו לא אחת ממטרות המלחמה הושגה, שלחו פנימה את כוחות הקרקע ליומיים של בליץ' וגרמו בכך למותם של עשרות חיילים. יש כאן ממשלה כושלת ופושעת אשר פעלה משיקולי רייטינג תוך שהיא רואה את המלחמה כהזדמנות פוליטית ומתכננת את מהליכה לאור הרצון להגדיל את הפופולריות שלה. לכן אותה ממשלה, כאשר היא יודעת ששיקוליה היו פושעים, סירבה בתוקף למנות ועדת חקירה ממלכתית (כאשר חס ושלום לא ימנו אנשים אובייקטיבים), מינתה אנשים מטעם אשר כרגע מספקים את הסחורה.
 

vinney

Well-known member
אהם...

אני כנראה קצת יותר מעודכן ממך. עיקר הכוחות שהשתתפו במלחמה הזאת היו כוחות מילואים. אתה מקובע בדעתך, וזה בכלל לא משנה מה יגידו, כל עוד זה לא תואם את התפיסה שלך - מדובר בבדיחה וועדה רקובה. אצלך אין שום חשיבות לאמת, הדבר היחיד שחשוב לך זה לקבל הצדקה להשתלחויות חסרות הרסן שלך.
 
בנתיים אני צודק

ולגבי המילואים, אין לך מושג על מה שאתה מדבר. מילואים בהיקף מסיבי גויסו רק לקראת סוף המלחמה,. נכון לעכשיו אני צודק ב 100% בקשר לוינוגרד. אני באמת מקווה שאני טועה לגבי הועדה הזאת. ולגבי האמת, לא אני השקרן מבין שנינו.
 

vinney

Well-known member
בינתיים אתה אומר שאתה צודק

זה לא בהכרח עושה את זה לנכון
הרי אם כל פעם שמישהו היה אומר שטות, היא הייתה הופכת לאמת, היינו כבר מזמן בגן עדן של סוציאל דמוקרטיה
אני לא יודע על איזה גיוס אתה מדבר, הגדוד שלי, וכל החטיבה שלי, וכל האוגדה שלי גויסו במהלך השבועיים הראשונים למלחמה, והתראה ניתנה למפקדים כבר ביום הראשון.
 

ערב רב

New member
אני מוחה נגד גישת המיעוט השמאלנית שלך

אני מזכיר שרוב הציבור תמך בכניסה קרקעית מסיבית ולא בדרדלה שאולמרט עשה בסוף המלחמה, הציבור זעם על כך שהפלישה הקרקעית נפסקה מיד אחרי שהחלה, הציבור רצה שהטנקים שלנו ישטפו את לבנון עשרות קילומטרים, בידיעה שהדבר יכלול מאות הרוגים. תושבי הצפון אמרו שהם מוכנים להשאר חודשים במקלטים העיקר "שישימו לזה סוף אחת ולתמיד". רק מיעוט שמאלני קטן (והשמאל הבינ"ל כמובן) התנגד מלכתחילה לפלישה הקרקעית (ולהפצצות מסיביות, שמעולם לא היו), וכיום בעזרת שליטתו במוקדי הכח הוא מנסה לשכתב את ההיסטוריה ולתקוף את אולמרט על כך שהיה מלחמתי יותר מדי, בעוד שאחוזי התמיכה העלובים של אולמרט נובעים כמובן מהעובדה שהוא מנע מצה"ל לנצח במלחמונת.
 
אני תמכתי בכניסה קרקעית מהיום השני-שלישי

מייד לאחר פתיחת המלחמה, הבעתי ביקורת על הממשלה העלובה שלנו שהייתה חייבת לבצע כניסה קרקעית מסיבית לאחר יומיים של הפצצה, זה בניגוד לכל מיני אנשים, גם בפורום, שחשבו שאפשר לנצח מלחמה מהאוויר ולא צריך להיכנס ל"בוץ הלבנוני". אבל, לאחר שהממשלה החליטה כבר על הפסקת אש, אין שום הגיון להכניס פנימה חיילים לשווא. אי הכנסת הכוחות פנימה בימים הראשונים של המלחמה גרמה למרבית ההרוגים האזרחים בעורף והכנסת חיילים לתוך לבנון לאחר שכבר סוכם על הפסקת אש גרמה למוות של עשרות חיילים לשוא. מה בדיוק עזרה הפלישה הקרקעית יומיים לפני סיום המלחמה כאשר כבר סוכם על הפסקת אש?
 

vinney

Well-known member
אי הכנסת כוחות גרמה לדעתך למרבית הנפגעים?

איך בדיוק הגעת למסקנה הזאת? עזוב, אל תענה, גנרל. אין לי ספק שאתה יודע יותר טוב מכל העולם מה נכון לעשות, ואתה צריך להיות מלך אבסולוטי כי הרי כל השאר עלובים וטיפשים.
 
אם אתה לא רוצה שאגיב, בשביל מה אתה כותב?

אתה חסר כל היגיון. בכל מקרה, מאחר ויש קוראים נוספים בפורום אני בוחר להגיב. תרגיש חופשי להתעלם. אי הכנסת הכוחות פנימה גרמה לכך שהחיזבאללה היה מסוגל לירות כ- 200 קטיושות ביום במשך חודש. כניסת כוחות קרקעיים ביום השני-שלישי למלחמה הייתה, בסבירות גבוהה, מצמצמת למינימום את מספר הקטיושות שהיו נורות כל יום. מכאן, הייתה מקטינה בסדרי גודל את מספר ההרוגים האזרחיים בעורף. לא נדבר על כך שפינוי מסודר של התושבים בצפון היה חוסך את כל ההרוגים האזרחיים. בכל מקרה, אתה מוזמן לראות את השרשור שלנו ביום השלישי למלחמה, כך שאני בהחלט הייתי עקבי, אתה התנגדת בטירוף לכניסה קרקעית, עכשיו אתה מגן על הכניסה הקרקעית בימים האחרונים? האמת מעניין לקרוא היום את הדיון שהיה לנו אז. שים לב שאתה הערכת שלא תהיה פלישה קרקעית, אני אמרתי נחיה ונראה. שים לב שהתחזית שלי על התושבים שיברחו התגשמה, אתה הערכת שלאחר "כפר אחד" העולם יתערב (לא התערב ולא בטיח גם אחרי שפצצות שלנו פגעו בבית עם עשרות אנשים וגם אחרי מאות אלפי פליטים שנמלטו) אני אמרתי שזה לא יקרה. בקיצור וויני, אם חוזרים לעבר רואים מה שוות ההערכות שלך ומה שוות הערכות שלי. זה לא שאני יודע יותר טוב מכל העולם, אני יודע יותר טוב משניים שלושה אנשים בפורום, אנשים שטורחים להתעלם מהמציאות באופן שיטתי ובדר"כ גם משקרים בצורה סיסטמטית.
 

vinney

Well-known member
אתה לא מגיב, אתה מדקלם

איפה ראית אותי מגן על הכניסה הקרקעית? אתה זה שטוען שבגלל שלא הייתה כניסה קרקעית היו רוב הנפגעים, בזמן שאתה מתעלם מזה שרוב הנפגעים היו חיילים, ורובם נפגע דווקא בכניסה קרקרעית. עובדות לא מבלבלות אותך לרגע, הא.
 
שקרים זה אצלך בגנים?

איפה אני כתבתי שבגלל שלא הייתה כניסה קרקעית היו רוב הנפגעים בדיוק? כתבתי שהיה אפשר למנוע את רוב הנפגעים האזרחיים באמצעות כניסה קרקעית. בפועל נהרגו בעורף 44 אזרחים + 12 חיילי מילואים. לא הרבה פחות מאלו שנהרגו בפעילות קרקעית (צריך לזכור שמסה"כ ההרוגים הצבאיים צריך להפחית את השמונה שנהרגו באירוע החטיפה, הפגיעה בסטיל, מספר טייסים הרוגים וכו).. ביומיים האחרונים, דרך אגב, נהרגו 31 חיילים ובעורף אזרח אחד בודד. בעשרה הימים הקודמים, שבמהלכן היו פשיטות "קטנות" נהרגו בעורף 34 אזרחים ואנשי מילואים לעומת 39 חיילים. קשה להעריך, אבל סביר כי אם כבר ביום השלישי או לאחר שבוע הייתה מתבצעת פלישה קרקעית מסיבית, לאחר שהחיזבאללה היה בהלם מוחלט, ניתן היה למזער למינימום את מספר הנפגעים בעורף. אולמרט ופרץ לא רק שהפקירו את העורף אלא גם בסוף נכנסו קרקעית, כאשר המסה המרוכזת של הרוגים הייתה לאחר שסוכם על הפסקת האש, כלומר ללא שום תכלית או מטרה.
 

vinney

Well-known member
למה צריך להפחית?

למה, אלו שנפגעו בסטי"ל לא השתתפו במלחמה? אלה שנפגעו בחטיפה לא היו בפעילות צבאית? כנ"ל 12 החיילים שנהרגו בקיבוץ, ולא היו נהרגים לולא הקריאות שלך ושכמותך לטווח קרקעי שבלעדיו לא יכולתם לחיות? איך בדיוק זה סביר? הרי גם אחרי שנכנסו הכוחות פנימה, זה לא הפריע לאף אחד לעשות שום דבר, וזה היה צפוי לחלוטין וגם אמרתי את זה. נכון שהפלישה בסוף הייתה מיותרת. כל פלישה הייתה מיותרת. מהלך קרקעי נועד לכשלון מראש במלחמה הזאת, משום שמלחמה הייתה מוגבלת בזמן ובמרחב, והיה צריך לנצל עד תום את הכוח האווירי ותו לא. האופציה הקרקעיות הראויה היחידה הייתה הפעלת תוכניות חירום למלחמה של פיקוד צפון, וזה היה צריך להעשות כמהלך ראשון במלחמה. ברגע שזה לא נעשה - לשום פלישה קרקעית אחרת לא היה שום ערך, ואנחנו ראינו את זה קורה בפועל. השיקול אם להפעיל תוכניות מלחמה או לא ביום הראשון אולי היה לא מוצלח, אבל בהחלט סביר, ואני לא רואה באי הפעלת התוכניות האלה כשלון מהותי, זאת אומנם טעות טקטית שעלתה בהרוגים, נכון, אבל זאת טעות טקטית. מה שאתה טוען - לא מחובר בשום דרך למציאות.
 
כי הם לא נפגעו כתוצאה מפלישה קרקעית

אם אתה רוצה לבדוק כמה נהרגו כתוצאה מהפלישה הקרקעית, אתה צריך לחשב רק את אלו שנפגעו כתוצאה מכך. הסטיל בכל מקרה היה משייט לו בים והוא אינו קשור, בשום צורה, לפעילות הקרקעית. כנ"ל לגבי צוותי אוויר שונים וההורגים באירוע החטיפה עצמו. ללא גיוס המילואים לא היינו מגיעים אפילו להסכם העלוב שהגענו אליו. החשש, הממשי, של נסראללה מפני כיבוש מוחלט של דרום לבנון וחיסול כל האופציה הרקטית שלו הצליח לפחות להשיג משהו קטן. אתה צריך להחליט אם הפעילות של הממשלה הייתה בסה"כ סבירה או לא, אני חושב שלא רק שהיא לא סבירה אלא פושעת. אתה ממשיך לטעון שהיא סבירה כלומר הפלישה הקרקעית, אם כי הייתה מיותרת בעיניך, אינה הופכת את פעילות הממשלה לבלתי סבירה.
 

vinney

Well-known member
וואו... איתי, זה מדהים

אתה באמת קראת את מה שכתבתי!!! כל הכבוד! לך תקח סוכריה מהארון, מגיע לך!!!
 
ולגבי איפה אתה מגן

אתה טוען שפעילות הממשלה הייתה סבירה, אולי לא אופטימלית, אך סבירה לחלוטין, מבלי להעביר ולו צל של ביקורת על היומיים האחרונים. אתה מגן על פעולותיה והתנהלותה בשצף קצף תוך שבעיניך הבעיה היא בעבר ולא בהווה. מכאן גם נובע שלא הייתה לך בעיה מיוחדת עם הפעולה ביומיים האחרונים, אולי אי נוחות קטנה, אבל בהחלט לא משהו שיהפוך את התנהלות הממשלה לבלתי סבירה עד פושעת. אז ברור שעכשיו לאחר שראית מה כתבת אז, אתה מיתמם, אבל בתחילת השרשור, אתה ציירת את עצמך כתומך נלהב של התנהלות הממשלה מבלי להסתייג. אני שמח שגם אתה מבין שהיומיים האחרונים היו פשע ממש.
 

vinney

Well-known member
אבל הדו"ח שהודלף לא מתייחס ליומיים

האחרונים, אם כבר ליומיים הראשונים. שוב, איתי, נדבקת בשקרנות כרונית של ממתיק אני רואה. איפה אתה רואה שאני מגן על מישהו? הבעיה העיקרית אכן הייתה בעבר, ולא בהווה, אבל זה לא אומר שהמלחמה נוהלה ללא טעויות. הטעויות האלה חמורות, אבל תסלח לי, אתה טיפש, אם אתה חושב שאפשר לנהל מלחמה בלי טעויות. תמיד יהיו טעויות, טעות לעולם חוזרת, ואתה כבנקאי לתפארת אמור לדעת את זה. בלתי סבירה? לא. פושעת? לא. טעות? כן. מטעויות אמורים ללמוד. מה שאתה מציע - זה להוציא להורג. איך זה בדיוק ילמד אותך? לא יודע. רק יגרום להבאים לפחד לקחת סיכונים. שמה יעשו טעויות ויבוא איתי פורמן ויוציא אותם להורג. אני לא מבין מאיפה הסקת את המסקנה הזאת שאני תומך נלהב של הממשלה. כנראה שלקחת קצת יותר מדי תרופות בבוקר.
 
אנחנו מדברים על המכלול

הדיון הוסת לפעילות הממשלה ולא לוינוגרד האומללים. כאשר אתה טוען שהפעילות של הממשלה סבירה אתה מגן עליה. מה אפשר לעשות. אני לא מציע להוציא להורג, אני מציע שאולמרט ופרץ יתפטרו וילכו הביתה, בעקבות חלוץ. אם לא אני מציע לעם להחליף אותם באנשים מוכשרים יותר (החל מברק ואיילון ועד נתניהו, שהוא המועדף עלי). דרך אגב, אם יתברר כי השיקול המכריע של אולמרט ופרץ לכניסה הקרקעית היה רייטינג מתדרדר, בהחלט אני חושב שצריך להעמיד אותם לדין פלילי על רצח.
 

vinney

Well-known member
אתה מדבר על המכלול?

אני לא. בכתבה שצירפת לא דובר על מכלול, ולצערי, היות ואני לא יושב בוועדת וינוגרד ולא יודע מה היה שם, אני לא ממש יכול לדבר על מכלול. אני לא יודע מאיפה אתה שואב את המידע שלך, אבל לפי השטויות שאתה פולט - כנראה שגם אתה לא חבר בוועדה. אתה לעומת זאת מציע למנות לראש ממשלה מישהו שהביא אותנו למצב בו היינו, ולמעשה אשם לא פחות מאולמרט במלחמה ותוצאותיה (בין אם זה ברק או נתניהו המועדף עלייך שהיה חבר בכיר בממשלת שרון), כאילו שהם לא עשו שום טעות מעולם. למה? על בסיס מה? אני לא יודע מה היה הליך קבלת ההחלטות בממשלה לקראת סיום המלחמה, אני יודע רק מה שפורסם בתקשורת, שמנסיון שלי - בד"כ לא ממש קרוב לאמת. גם אתה לא יודע. אנחנו יודעים את התוצאות, והתוצאות לא מנחמות, אבל במלחמה תמיד יש הרוגים, זו טבעה של מלחמה. אם השיקול של אולמרט ופרץ לכניסה הקרקעית היה הרייטינג, הרי שאותך בין היתר, צריך להעמיד לדין, כי הרי מה זה הרייטינג? דעתך. אתה דחפת ודרשת פלישה קרקעית. קיבלת אותה. מה אתה בוכה? אני מאוד מקווה שהחלטות ממשלה לא התקבלו על בסיס סקרים של מינה צמח, ואם יתברר שכך הדבר - הרי שאני בהחלט אדרוש שהממשלה שכזאת תלך. אבל אני מאמין באמונה שלמה שלא כך הדבר. ההחלטות אולי היו לא הכי מוצלחות שבעולם, לדעתי אלה החלטות יותר טובות מהחלטות של שרון ונתניהו, שיכלו לתקן את המצב לפני, ולא הזיזו אצבע. עכשיו אתה מציע להביא חזרה את אותו הנתניהו, וטוען שהוא יותר טוב? למה?
 
למעלה