נסיעת מבחן ב"דנקל"

[arseny92]

כן ולא. במובן הטהור ביותר של המילה חשמלית היא כלי מסילתי בסדר גודל של אוטובוס רגיל או אוטובוס קומותיים, בדרך כלל ללא הפרדה מאמצעי התחבורה האחרים בכביש שחופשיים לנוע על הנתיבים שבהם נמצאות המסילות. אפשר למצוא מנהור גם במערכות חשמלית קלאסיות כמו בקו החשמלית של כיכר טאקסים באיסטנבול או מנהרת קינגסווי לשעבר בלונדון.

מה שהופך מערכת ל"רכבת קלה" זו הגדלת האמצעי לכלי רכב מפרקי בסדר גודל של שני קרונות רכבת למערך אחד, זכות דרך בלעדית על מרבית קטעי המסילה למעט בצמתים, ובדרך כלל תיכנון מסלולים חדשים לאמצעי זה.

כמו כן החשמלית בטאקסים עצמו היא אמצעי תיירותי למרות שמופעל על ידי IETT. לעומת זאת למשל הטראם מקאבטאש דרך פאטיך וסולטאנאחמט הוא רק"ל לכל דבר ועניין. אגב, תיקוף בחוץ (רציפים מגודרים, שערים כמו ר"י, אך תיקוף רק בכניסה)

 

[Ccyclist]

כמו כן החשמלית בטאקסים עצמו היא אמצעי תיירותי למרות שמופעל על ידי IETT. לעומת זאת למשל הטראם מקאבטאש דרך פאטיך וסולטאנאחמט הוא רק"ל לכל דבר ועניין. אגב, תיקוף בחוץ (רציפים מגודרים, שערים כמו ר"י, אך תיקוף רק בכניסה)

Hafif Metro efendim

 

[matrix200200]

בגדול מטרו זו מילה לועזית די מקובלת בשפות רבות וחבל שהמונח "מטרונית" תפוס בידי ה BRT של חיפה (אלא אם ישייכו לו את רק"ל נצרת) ו"מטרודן" היתה מפעילת אוטובוסים בבאר שבע.

המילים Subway ו Underground הם שמות ספציפים למערכות בערים ספציפיות במדינות שיש בהן מערכות שנקראות מטרו בערים אחרות. אם לא היה הנתק בין יהדות אשכנז לגרמנית שהחל עם הפניית הגב ליידיש והתקבע אחרי השואה אז אולי היינו מדברים על U-Dan .

מבחינת מיתוג עברי צריך להמנע מהמצאות עקומות נוסח האקדמיה ללשון עברית ולמצוא משהו קליט. מבחינת הפתיחות לעולם השם הזה צריך לכלול אלמנט כלשהו שיהיה נהיר לתיירים. מבחינת השילוט - משום שעברית אינה נכתבת באותיות לטיניות כל שימוש ציבורי בהן הכולל הוראה או מילת תיאור בנוסף לשם מתחייב לשפה כלשהי שמשתמשת בא"ב הלטיני, ובמקרה של ישראל זו צריכה להיות השפה שנלמדת כמקצוע חובה במערכת החינוך ומצריכה מבחן עצמאי בכניסה לאקדמיה הישראלית - השפה האנגלית. זה לא מצב של הגעה למדינה עם כתב לטיני שהשילוט הרגיל בשפה המקומית בר קריאה משותפת לתייר ולמקומי.

דוגמה שלילית ביותר לשם עברי בלועזית היא " Nutbug " - החרק המשוגע.

דוגמה עברית די בינלאומית בעיניי היא הכרמלית. למרות שאין קשר ברור לתחבורה הר הכרמל הוא די מפורסם (הקדושה המקומית של אזורי בספרד היא ה Virgen del Carmen ויש שם די נפוץ Maricarmen - מריה כרמל) אז כרמל + סיומת מקומית עובד די טוב.

אני בטוח שתסכים ששיווק טוב הוא חלק חשוב בהצלחה כלכלית.

דווקא לאמריקאי מילה מטרו לא מתאימה כי פירושה זה איזור מטרופוליני, אז היא לא הכי מתאימה (אם מה שמטריד אותך זה התיירים).
לגבי הדוגמא שלך לנתב"ג, אני לא חושב שהיא רלוונטית או בכלל מוכיחה.
כי העניין של מילה מסויימת ששנמעת כמו משהו שלילי בשפה אחרת זה עניין נפוץ ואין לזה סוף.
בתור אנקדוטות, אני אתן לך כמה דוגמאות מרוסית:
אחד משמות סיניים הכי נפוצים, פירושו ברוסית קללה שהיא כינוי לאיבר מין זכרי.
מילה "עצור" בטורקית נשמעת ברוסית כמעט כמו כינוי גנאי שפירושו "טיפש" או "מטומטם".
ולקינוח מילה "מולדת" בערבית נשמעת ברוסית כמו קללה שפירושה "זונה".
יש אפילו קליפ שהפך לויראלי בעבר של מקהלת נשים ערביות (כאן בארץ) שרות משהו על מולדת וכל דוברי רוסית צוחקים ואומרים שבעצם כל "אהבה" של ערבים למולדת זה בעצם קיום יחסי מין עם זונה.

למה אני מביא את כל הדוגמאות האלה?
רק להציג עד כמה העניין לא רלוונטי וחסר טעם, לנסות ולמצוא מושג שלא יגרום לאנשים דוברי שפה כזאת או אחרת לא לאהוב אותו בגלל איך שהוא נשמע בשפה שלהם.

לגבי המיתוג, אני לא ממש מבין את הקשר בין שם מומצא שאף אחד לא באמת מכיר לבין הגברת מודעות למערכת הסעת המונים ועידוד אנשים לנסוע בה.
הרי מטרת השיווק כאן, זה לא נסיון לאנשים לבחור מוצר מסחרי מבין רבים, אלה בעיקר להעלות את המודעות שלהם לקיום אמצעי תחבורה זה.
על תיירים אין אפילו על מה לדבר.
אין שום צורך לשווק את הקו האדום לתיירים באף מדינה אלה אך ורק לוודא שיש דרך פשוטה ונוחה בשבילם למצוא את התחנות ולהתנייד בעזרתה.

 

[Ccyclist]

דווקא לאמריקאי מילה מטרו לא מתאימה כי פירושה זה איזור מטרופוליני, אז היא לא הכי מתאימה (אם מה שמטריד אותך זה התיירים).
לגבי הדוגמא שלך לנתב"ג, אני לא חושב שהיא רלוונטית או בכלל מוכיחה.
כי העניין של מילה מסויימת ששנמעת כמו משהו שלילי בשפה אחרת זה עניין נפוץ ואין לזה סוף.
בתור אנקדוטות, אני אתן לך כמה דוגמאות מרוסית:
אחד משמות סיניים הכי נפוצים, פירושו ברוסית קללה שהיא כינוי לאיבר מין זכרי.
מילה "עצור" בטורקית נשמעת ברוסית כמעט כמו כינוי גנאי שפירושו "טיפש" או "מטומטם".
ולקינוח מילה "מולדת" בערבית נשמעת ברוסית כמו קללה שפירושה "זונה".
יש אפילו קליפ שהפך לויראלי בעבר של מקהלת נשים ערביות (כאן בארץ) שרות משהו על מולדת וכל דוברי רוסית צוחקים ואומרים שבעצם כל "אהבה" של ערבים למולדת זה בעצם קיום יחסי מין עם זונה.

למה אני מביא את כל הדוגמאות האלה?
רק להציג עד כמה העניין לא רלוונטי וחסר טעם, לנסות ולמצוא מושג שלא יגרום לאנשים דוברי שפה כזאת או אחרת לא לאהוב אותו בגלל איך שהוא נשמע בשפה שלהם.

לגבי המיתוג, אני לא ממש מבין את הקשר בין שם מומצא שאף אחד לא באמת מכיר לבין הגברת מודעות למערכת הסעת המונים ועידוד אנשים לנסוע בה.
הרי מטרת השיווק כאן, זה לא נסיון לאנשים לבחור מוצר מסחרי מבין רבים, אלה בעיקר להעלות את המודעות שלהם לקיום אמצעי תחבורה זה.
על תיירים אין אפילו על מה לדבר.
אין שום צורך לשווק את הקו האדום לתיירים באף מדינה אלה אך ורק לוודא שיש דרך פשוטה ונוחה בשבילם למצוא את התחנות ולהתנייד בעזרתה.

הנה דוגמה לשם רע מברצלונה : Rodalies . אפשר לקרוא את זה אבל זה לא מתקשר ישירות לשום דבר וההתעקשות על שם בשפה זניחה כמו קטאלאנית (שלעיתים מרגישה כמו הכלאה בין ספרדית וצרפתית עם איזה אלמנט פורטוגזית) לא עוזרת. זהו שמה של מערכת הרכבת הפרברית בעיר ועל פניו הקישור הישיר הטוב בין שדה התעופה לאזור שמצפון לכיכר קאטלוניה (קו המטרו משדה התעופה מסתיים כיום באיזה פרבר וכשיושלם הוא אמור לשרת רצועה פנימית בעיר, 4 ק"מ מהחוף או 2-3 ק"מ ממרכז העיר, מה שעדיין עדיף מ 10 / 8 הקילומטרים בין M3 לחוף ולרוטשילד במדידה מאור יהודה. )

נתתי מספר דוגמאות עבריות מוצלחות למערכות אחרות ואני מקווה שעם קצת חשיבה אפשר להגיע לתוצאה טובה יותר.

בעבר העליתי לפורום שתי דוגמאות "לילי/Lily" שהכליאו בין האות הלועזית M והכיתוב העברי רקל.

דוגמאה אחרת למיתוג לא נכון: כל ניסיון בריטי לשווק את המדינה דרך השכבות העממיות והתרבות הפופולרית שלהן לפני עידן הרוקנרול. התדמית של בריטניה בעולם נובעת מהמעמדות הגבוהים שהיו היחידים שנסעו לחו"ל בעבר. השוק הזר מיפן ועד ארה"ב מצפה לפגוש את דאונטון או ג'יימס בונד בעוד שהפרסומאי הבריטי שמנבה למכור משהו "טיפוסי" מנסה לדחוף להם תדמית שגורמת להם להלם תרבות כפול ולתחושה שאולי מזלזלים בהם.

אם כבר לונדון, ה City of London היא אזור קטנטן של מייל מרובע אחד, כל שאר המטרופולין אינו משוייך לה ובמשך כ 15 שנה אפילו לא היתה עיריית גג משותפת בינה לשאר העיריות. עד 1966 חלקים רבים מהתחתית יצאו את גבולות מחוז לונדון דאז ואפילו אחרי הרחבת גבולות לונדון רבתי ב 1966 יש כמה קווי תחתית שיוצאים את גבולותיה. המחוז ההיסטורי שלונדון שכנה בו עד שאכלה את רובו והתפשטה אל מעבר לגבולותיו במאה ה19 נקרא Middlesex , אבל איש לא היה חושב לקרוא לתחתית בשם שנגזר משם המחוז (שבוטל סופית ב 1966, והתקיים כשתי מובלעות בשולי העיר משנות השלושים ועד לביטולו). המטרופטלין והעיר שבלב המטרופולין חשוב יותר ממחוז לשעבר.

בארה"ב יש מספיק ערים עם רכבת עירונית שנקראת מטרו (בוסטון, וושינגטון) שכפל המשמעות ידוע.

בארץ אני חושב שהעמדה של הרב קו בנתב"ג ממותגת גרוע ושבכלל היה צריך למכור את הכרטיס בתחנת הרכבת ובקופה ליד תחנות האוטובוס של השדה. העמדה עצמה נראית כמו עמדה של חברות הסעה פרטיות כמו Terravision ולא כמו עמדה של תח"צ סדירה.

באותה מידה אני חושב שהלוגו של רכבת ישראל מוצלח ושהשם באנגלית Israel Railways מוצלח גם הוא.

עיצוב ומיתוג טובים עובדים כבר ברמת התת מודע. הרקדנית או הקלדנית היא מיתוג די צורם ואני מקווה שבשנה - שנתיים שנותרו לפתיחת הקו ימצאו מותג טוב יותר לכלל המערך במטרופולין ת"א רבתי.

 

[matrix200200]

הנה דוגמה לשם רע מברצלונה : Rodalies . אפשר לקרוא את זה אבל זה לא מתקשר ישירות לשום דבר וההתעקשות על שם בשפה זניחה כמו קטאלאנית (שלעיתים מרגישה כמו הכלאה בין ספרדית וצרפתית עם איזה אלמנט פורטוגזית) לא עוזרת. זהו שמה של מערכת הרכבת הפרברית בעיר ועל פניו הקישור הישיר הטוב בין שדה התעופה לאזור שמצפון לכיכר קאטלוניה (קו המטרו משדה התעופה מסתיים כיום באיזה פרבר וכשיושלם הוא אמור לשרת רצועה פנימית בעיר, 4 ק"מ מהחוף או 2-3 ק"מ ממרכז העיר, מה שעדיין עדיף מ 10 / 8 הקילומטרים בין M3 לחוף ולרוטשילד במדידה מאור יהודה. )

נתתי מספר דוגמאות עבריות מוצלחות למערכות אחרות ואני מקווה שעם קצת חשיבה אפשר להגיע לתוצאה טובה יותר.

בעבר העליתי לפורום שתי דוגמאות "לילי/Lily" שהכליאו בין האות הלועזית M והכיתוב העברי רקל.

דוגמאה אחרת למיתוג לא נכון: כל ניסיון בריטי לשווק את המדינה דרך השכבות העממיות והתרבות הפופולרית שלהן לפני עידן הרוקנרול. התדמית של בריטניה בעולם נובעת מהמעמדות הגבוהים שהיו היחידים שנסעו לחו"ל בעבר. השוק הזר מיפן ועד ארה"ב מצפה לפגוש את דאונטון או ג'יימס בונד בעוד שהפרסומאי הבריטי שמנבה למכור משהו "טיפוסי" מנסה לדחוף להם תדמית שגורמת להם להלם תרבות כפול ולתחושה שאולי מזלזלים בהם.

אם כבר לונדון, ה City of London היא אזור קטנטן של מייל מרובע אחד, כל שאר המטרופולין אינו משוייך לה ובמשך כ 15 שנה אפילו לא היתה עיריית גג משותפת בינה לשאר העיריות. עד 1966 חלקים רבים מהתחתית יצאו את גבולות מחוז לונדון דאז ואפילו אחרי הרחבת גבולות לונדון רבתי ב 1966 יש כמה קווי תחתית שיוצאים את גבולותיה. המחוז ההיסטורי שלונדון שכנה בו עד שאכלה את רובו והתפשטה אל מעבר לגבולותיו במאה ה19 נקרא Middlesex , אבל איש לא היה חושב לקרוא לתחתית בשם שנגזר משם המחוז (שבוטל סופית ב 1966, והתקיים כשתי מובלעות בשולי העיר משנות השלושים ועד לביטולו). המטרופטלין והעיר שבלב המטרופולין חשוב יותר ממחוז לשעבר.

בארה"ב יש מספיק ערים עם רכבת עירונית שנקראת מטרו (בוסטון, וושינגטון) שכפל המשמעות ידוע.

בארץ אני חושב שהעמדה של הרב קו בנתב"ג ממותגת גרוע ושבכלל היה צריך למכור את הכרטיס בתחנת הרכבת ובקופה ליד תחנות האוטובוס של השדה. העמדה עצמה נראית כמו עמדה של חברות הסעה פרטיות כמו Terravision ולא כמו עמדה של תח"צ סדירה.

באותה מידה אני חושב שהלוגו של רכבת ישראל מוצלח ושהשם באנגלית Israel Railways מוצלח גם הוא.

עיצוב ומיתוג טובים עובדים כבר ברמת התת מודע. הרקדנית או הקלדנית היא מיתוג די צורם ואני מקווה שבשנה - שנתיים שנותרו לפתיחת הקו ימצאו מותג טוב יותר לכלל המערך במטרופולין ת"א רבתי.

אתה ממשיך להביא דוגמאות לא רלוונטיות.
אין שום צורך לשווק את מערכת הסעת המונים לתיירים.
שיווק מדינה לצרכים תיירותיים (שגם הוא בולשיט ברוב המקרים ), לפחות עושה הגיון כלשהו.
לדעתי לשווק מערכת הסעת המונים, זה כמו לשווק, מערכת ביוב, או אולי מערכת חשמל.
זה מיותר לגמרי ולא מועיל בכלום.
אף אחד לא יגיע לתייר בישראל בגלל הקו האדום או הירוק.
לכל היותר ירצו לדעת שהם קיימים ואיך ניתן למצוא את התחנה הקרובה ואיך לדעת באיזו תחנה לעלות ואיפה לרדת.
זה כל מה שאתה צריך ובזה צריך להתמקד (לוגו שקל לזהות ממרחק, נגישות טובה לתחנות ובתוך התחנות וכמובן כריזה ושילוט באנגלית).

לגבי נראות עמדת מכירת רב קו בנתבג, ייתכן שאתה צודק (לא ראיתי בעצמי), אבל זה עוד פעם לא עניין של מיתוג או שיווק, זה עניין של נגישות בלבד.

לגבי ארה"ב, לא מוכר לי העניין של מערכות תחתית בארה"ב שנקראות METRO, מה שכן אני יודע שאם תכתוב שם של כל עיר אמריקאית בגוגל ותוסיף מילה METRO
התוצאה הראשונה תהיה על אגלומרציה אורבנית שחיפשת ולא על מערכת תחתית באותה עיר.
אתה אגב גם טועה לגבי SUBWAY.
בפי הרבה מאוד אמריקאים ודוברי אנגלית בכלל בעולם, המילה מסמלת את הרכבת התחתית באופן כללי ולאו דווקא מערכת של עיר ניו יורק.

 

[Ccyclist]

אתה ממשיך להביא דוגמאות לא רלוונטיות.
אין שום צורך לשווק את מערכת הסעת המונים לתיירים.
שיווק מדינה לצרכים תיירותיים (שגם הוא בולשיט ברוב המקרים ), לפחות עושה הגיון כלשהו.
לדעתי לשווק מערכת הסעת המונים, זה כמו לשווק, מערכת ביוב, או אולי מערכת חשמל.
זה מיותר לגמרי ולא מועיל בכלום.
אף אחד לא יגיע לתייר בישראל בגלל הקו האדום או הירוק.
לכל היותר ירצו לדעת שהם קיימים ואיך ניתן למצוא את התחנה הקרובה ואיך לדעת באיזו תחנה לעלות ואיפה לרדת.
זה כל מה שאתה צריך ובזה צריך להתמקד (לוגו שקל לזהות ממרחק, נגישות טובה לתחנות ובתוך התחנות וכמובן כריזה ושילוט באנגלית).

לגבי נראות עמדת מכירת רב קו בנתבג, ייתכן שאתה צודק (לא ראיתי בעצמי), אבל זה עוד פעם לא עניין של מיתוג או שיווק, זה עניין של נגישות בלבד.

לגבי ארה"ב, לא מוכר לי העניין של מערכות תחתית בארה"ב שנקראות METRO, מה שכן אני יודע שאם תכתוב שם של כל עיר אמריקאית בגוגל ותוסיף מילה METRO
התוצאה הראשונה תהיה על אגלומרציה אורבנית שחיפשת ולא על מערכת תחתית באותה עיר.
אתה אגב גם טועה לגבי SUBWAY.
בפי הרבה מאוד אמריקאים ודוברי אנגלית בכלל בעולם, המילה מסמלת את הרכבת התחתית באופן כללי ולאו דווקא מערכת של עיר ניו יורק.

רוב קהילת דוברי האנגלית בארץ היא מארה"ב. זה אומר שבגיל 4 עליתי לא רק לישראל ולשפה העברית אלא גם "לאמריקה" ולאנגלית האמריקאית. כל מה שיש לך ברוסית עם חברויות והתארגנויות חברתיות של ההורים היה לי ובנוסף היתה כיתת דוברי אנגלית בשיעורי האנגלית שבה הכל היה באנגלית. זה אומר שגדלתי בהשוואה תמידית של אנגלית בריטית מול אנגלית אמריקאית (חלק מהסיפור היה שרשמית האנגלית שנלמדה בבית הספר היתה אנגלית בריטית, אבל המורות היו אמריקניות וכך רוב הכיתה אז איות אמריקני היה מקובל). בנוסף כולנו חיינו "על הקו" תוך ביקור קרובים במדינות דוברות אנגלית וביקורי קרובים בארץ (בניגוד לכרטיס החד כיווני של עולי ברה"מ של שנות השמונים והמצב הכלכלי שלא איפשר לרובם קשרים כאלו בשנות התשעים) ועם הרבה תוכן תרבותי באנגלית בכל אמצעי התקשורת העיקריים כך שלא היינו "אי לשוני".

 

[ניצן חזר הבייתה]

אחד משמות סיניים הכי נפוצים, פירושו ברוסית קללה שהיא כינוי לאיבר מין זכרי.

אבל הוגים אותו אחרת HWEI

 

[matrix200200]

אבל הוגים אותו אחרת HWEI

לך תדע איך באמת סינים מבטאים את זה בדיבור
זו היתה רק אילוסטרציה, עד כמה זה מטופש לחפש למה שם מסוים נשמע רע בשפה אחרת.
אם כבר לעשות את זה, אז היות והמאה הזאת כנראה תהיה המאה של הסינים, אולי בכלל צריך לחפש מילים שישמעו טוב לסינים ולא לאירופאים.
למי בכלל איכפת מה gweilos הנחותים האלה
(למי שלא יודע סינית, מדובר במקבילה סינית למילה גנאי שמתחילה באות N באנגלית השמורה בסין ללבנים אירופאים).

 

[Ccyclist]

דווקא לאמריקאי מילה מטרו לא מתאימה כי פירושה זה איזור מטרופוליני, אז היא לא הכי מתאימה (אם מה שמטריד אותך זה התיירים).
לגבי הדוגמא שלך לנתב"ג, אני לא חושב שהיא רלוונטית או בכלל מוכיחה.
כי העניין של מילה מסויימת ששנמעת כמו משהו שלילי בשפה אחרת זה עניין נפוץ ואין לזה סוף.
בתור אנקדוטות, אני אתן לך כמה דוגמאות מרוסית:
אחד משמות סיניים הכי נפוצים, פירושו ברוסית קללה שהיא כינוי לאיבר מין זכרי.
מילה "עצור" בטורקית נשמעת ברוסית כמעט כמו כינוי גנאי שפירושו "טיפש" או "מטומטם".
ולקינוח מילה "מולדת" בערבית נשמעת ברוסית כמו קללה שפירושה "זונה".
יש אפילו קליפ שהפך לויראלי בעבר של מקהלת נשים ערביות (כאן בארץ) שרות משהו על מולדת וכל דוברי רוסית צוחקים ואומרים שבעצם כל "אהבה" של ערבים למולדת זה בעצם קיום יחסי מין עם זונה.

למה אני מביא את כל הדוגמאות האלה?
רק להציג עד כמה העניין לא רלוונטי וחסר טעם, לנסות ולמצוא מושג שלא יגרום לאנשים דוברי שפה כזאת או אחרת לא לאהוב אותו בגלל איך שהוא נשמע בשפה שלהם.

לגבי המיתוג, אני לא ממש מבין את הקשר בין שם מומצא שאף אחד לא באמת מכיר לבין הגברת מודעות למערכת הסעת המונים ועידוד אנשים לנסוע בה.
הרי מטרת השיווק כאן, זה לא נסיון לאנשים לבחור מוצר מסחרי מבין רבים, אלה בעיקר להעלות את המודעות שלהם לקיום אמצעי תחבורה זה.
על תיירים אין אפילו על מה לדבר.
אין שום צורך לשווק את הקו האדום לתיירים באף מדינה אלה אך ורק לוודא שיש דרך פשוטה ונוחה בשבילם למצוא את התחנות ולהתנייד בעזרתה.

יש איזה שיר של דתיים על בסיס טקסט של תפילות שהיו שרים ביסודי בראשי חודש כשכל הכיתות היו ביחד באולם הספורט לטקס גדול:

ושיננת לבניך ודיברת Bum ודיברת Bum, bum bum bum bum !

משהו כמו 10-20 פעמים המילה Bum כשגילאים של תחילת היסודי תחת זה הדבר הכי גס שיש!

 

[matrix200200]

יש איזה שיר של דתיים על בסיס טקסט של תפילות שהיו שרים ביסודי בראשי חודש כשכל הכיתות היו ביחד באולם הספורט לטקס גדול:

ושיננת לבניך ודיברת Bum ודיברת Bum, bum bum bum bum !

משהו כמו 10-20 פעמים המילה Bum כשגילאים של תחילת היסודי תחת זה הדבר הכי גס שיש!

סבבה, רק הוכחת עוד יותר, עד כמה עניין של דמיון למילים "שליליות" בשפה אחרת הוא לא רלוונטי.
אני אביא לך דוגמאות יותר קיצוניות:
הרבה אנשים בארץ (אגב לא רק) חושבים שגרמנית בכלל כשפה נשמעת רע מאוד.
שמעתי השוואות שמדמות אותה לנביחת כלבים.
ברור לך גם למה.
מצד שני אני מכיר גרמני שפעם הודה בפני שערבית (זה היה בתקופה שהיו מספר פיגועים בגרמניה) גם נשמעת לו כשפה מאוד לא סימפטית.

בספרו של ארטור קלארק (אתה צריך להכיר אותו כי הוא כידוע היה בריטי) היה משפט בגנות של אפריקאנס.
הטענה היתה שגם כשדוברי השפה מדברים "סתם" זה נשמע כאילו הם מקללים.
הטענה היתה שהשפה הזאת טובה במיוחד עבור מישהו שרוצה לקלל.
אז מה צריכים לעשות כל דוברי גרמנית או ערבית, או אפריקאנס?
להפסיק לדבר בשפתם כי מישהו מוצא את הדיבור שלהם לא נעים לאוזן?

 

[אופיר כץ]

למה אי אפשר לקרוא לרקלת חיפה-נצרת בשם הפשוט "גלילית" (עם קמץ ב-ג'), ובלועזית GalileeT?
נשמע לי מתבקש, ידידותי לתייר, ויישאר רלוונטי בכל התפתחות עתידית של המערכת.

 

[Ccyclist]

למה אי אפשר לקרוא לרקלת חיפה-נצרת בשם הפשוט "גלילית" (עם קמץ ב-ג'), ובלועזית GalileeT?
נשמע לי מתבקש, ידידותי לתייר, ויישאר רלוונטי בכל התפתחות עתידית של המערכת.

זה עובד טוב כמו הכרמלית כי גם הגליל וגם הכרמל הם מונחים תנ"כיים המוכרים בחו"ל. הסיומת העברית it ית לא צריכה בידוד מהמילה בכיתוב הלטיני כי השילוב בין שם מקום מוכר בלועזית לסיומת עברית יוצר כפל משמעות.

 

[DanBus43Maalit72]

אני אמנם בעד שימוש באלמנטים מהשפה העברית אך בחרו שם כבד שגם נשמע רע.

 

[Ccyclist]

Dan גם נשמע כמו Done

באנגלית Dan זה ב æ, תנועה שחסרה בעברית אז זה לא נשמע כמו Done שב ʌ הדומה אך עדינה יותר מפתח / קמץ והייצוג הפונטי a שאינו קיים באנגלית. באנגלית כ 12 תנועות ואיות שאינו מייצג אותן בצורה ברורה. אם זאת בכל מילון אנגלי רציני (אוקספורד או קולינס, לא וובסטר) הדבר הראשון שתמצא אחרי המילה הוא כיתובה בא"ב הפונטי שמייצג את אופן ההגייה המדוייק. לצערי לא מלמדים את התנועות בארץ כי קל יותר לתת ציונים לחומר כתוב מאשר ללמד דיבור באופן יחידני, ואנשים מנסים לדבר אנגלית עם 5 תנועות העברית. זו גם לא שאלה של בריטית מול אמריקנית כי לכל דוברי האנגלית יש את כל התנועות גם אם יש מדי פעם מחלוקת על איזו תנועה הוגים באיזו מילה, דבר שקורה גם בין מבטאים אזוריים שונים.

 

[matrix200200]

באנגלית Dan זה ב æ, תנועה שחסרה בעברית אז זה לא נשמע כמו Done שב ʌ הדומה אך עדינה יותר מפתח / קמץ והייצוג הפונטי a שאינו קיים באנגלית. באנגלית כ 12 תנועות ואיות שאינו מייצג אותן בצורה ברורה. אם זאת בכל מילון אנגלי רציני (אוקספורד או קולינס, לא וובסטר) הדבר הראשון שתמצא אחרי המילה הוא כיתובה בא"ב הפונטי שמייצג את אופן ההגייה המדוייק. לצערי לא מלמדים את התנועות בארץ כי קל יותר לתת ציונים לחומר כתוב מאשר ללמד דיבור באופן יחידני, ואנשים מנסים לדבר אנגלית עם 5 תנועות העברית. זו גם לא שאלה של בריטית מול אמריקנית כי לכל דוברי האנגלית יש את כל התנועות גם אם יש מדי פעם מחלוקת על איזו תנועה הוגים באיזו מילה, דבר שקורה גם בין מבטאים אזוריים שונים.

אני חושב שהוא התכוון שDAN (השם העברי) נשמע כמו DONE באנגלית.
השם דן אגב קיים באנגלית, אבל הוא כמובן נשמע אחרת.
לגבי הדיבור, כל מה שצריך זה קצת דיבור עם דוברי השפה.
כמה שנים בטלפון בתמיכה טכנית למשל.
אצלי זה עבד ברמה די סבירה אם כי רוב האמריקאים שאני מדבר איתם ובמיוחד אלה ממדינות דרומיות, חושבים שאני יאנקי שזה כמובן קצת מעליב

 

[SupermanZW]

אני חושב שהוא התכוון שDAN (השם העברי) נשמע כמו DONE באנגלית.
השם דן אגב קיים באנגלית, אבל הוא כמובן נשמע אחרת.
לגבי הדיבור, כל מה שצריך זה קצת דיבור עם דוברי השפה.
כמה שנים בטלפון בתמיכה טכנית למשל.
אצלי זה עבד ברמה די סבירה אם כי רוב האמריקאים שאני מדבר איתם ובמיוחד אלה ממדינות דרומיות, חושבים שאני יאנקי שזה כמובן קצת מעליב

עדיף להיות מזוהים ע"י תושבי המדינות הדרומיות כיאנקי מאשר להיות מזוהים ע"י כל תושבי ארה"ב כזר. הייתי שמח לו הייתי נשמע כמו מישהו שנולד בקנדה ולא חשוב היכן בקנדה מאשר המבטא הבלתי מזוהה (חייתי במספר מדינות בעולם, לכן יש לי מבטא בלתי מזוהה) שיש לי. אין לי פנאי לשיעורי accent reduction ואין לי סבלנות להסביר "where is your accent from?" כאשר אני נשאל. לNas למשל היה זמן לתרגל מבטא מדי יום, לי אין כל כך הרבה זמן פנוי ולא תרגלתי בכלל, נתתי לו פשוט להשתנות עם הזמן באופן טבעי. אם כבר להיעלב, זה לא מהשיוך שמקומי מנסה "להדביק" אלי, למרות שללא הצלחה, אלא מעצמי, המעביר ביקורת כלפי עצמי, על כך שאני לא נשמע מקומי, כפי שאני מצפה מעצמי. עצם השאלה "where is your accent from?" מבהירה לי שהעובדה שאני לא נשמע כמו השואל/ת (מבחינת מבטא) היא מחדל שלי.

 

[Ccyclist]

אני חושב שהוא התכוון שDAN (השם העברי) נשמע כמו DONE באנגלית.
השם דן אגב קיים באנגלית, אבל הוא כמובן נשמע אחרת.
לגבי הדיבור, כל מה שצריך זה קצת דיבור עם דוברי השפה.
כמה שנים בטלפון בתמיכה טכנית למשל.
אצלי זה עבד ברמה די סבירה אם כי רוב האמריקאים שאני מדבר איתם ובמיוחד אלה ממדינות דרומיות, חושבים שאני יאנקי שזה כמובן

איך אמר הקומיקאי Eric Morecombe למוזיקאי Andre Previn במערכון משנות השבעים ?

" I'm playing all the right notes, but not necessarily in the right order. "
( "אני מנגן את כל התווים הנכונים, אך לא בהכרח בסדר הנכון" )
זה המצב בין דוברי האנגלית מלידה שלכולם כל התווים והם יכולים לחקות מבטאים אחרים ע"י הגזמה של התנועות האופייניות למבטאים אחרים בשפה.

הבעיה הראשונה של לימוד האנגלית היא ששיטת הכתב אינה מעידה על אופן ההגייה (יש מספיק סרטוני יוטיוב של אמריקאים שמנסים להגות שמות מקום אנגליים כדי לראות דוגמאות קיצוניות של כישלון שיטת הכתב) והבעיה השניה היא שלא מלמדים את התנועות והדיפטונגים באופן מסודר ומצפים שאנשים שאינם דוברי אנגלית יעלו עליהם איכשהו בעצמם.

אני מכיר אנשים שתיפקדו באנגלית כשפה ראשית בביתם מול דוברי אנגלית מלידה במשך 25 שנה ולא עלו על תנועות בסיסיות. משום שגם דוברי האנגלית לא לומדים את תחום הפונטיקה קשה להם לעזור לאנשים שלומדים את השפה. כשמכירים את הפונטיקה זה עדיין מסובך, למשל- כל אות vowel או אפילו צירופים מסויימים שלהן יכולות לייצג שווא אנגלי (בניגוד לשווא נח ושווא נע העבריים מדובר בסוג של חצי תנועה ואין לי איך לייצג אותה בכתב עברי, בפונטית היא ə). למרבית אותיות ה vowels יש מספר תנועות אפשריות (ללא סימונים ייחודיים כמו בשפות אחרות) ובין דיאלקטים שונים של השפה יש הבדלים של איזו תנועה לשים באות לפי אופן הגיית המילה בדיאלקט.

לדעתי מי שאינו דובר אנגלית ולומד את השפה בארצו צריך לשאוף לתוצאה שקרובה או למבטא האמריקאי הצפוני או למבטא של דרום אנגליה. התוצאה, כל עוד היא "מנגנת על כל התווים הנכונים" יכולה להיות בכל מקום באמצע בין המבטאים האלו למבטא של הדובר. יש מבטאים ספציפיים כמו אוסטרלית, דרום אפריקנית, צפון אנגליה או דרום מזרח ארה"ב שאין למי שלא עבר אליהם סיבה כלשהי להשמע כמוהם, זה פשוט מגוכח.

הביקורת שלי על מבטא התוצר של לימודי האנגלית בארץ היא ביקורת בונה, תוצאה של עזרה לחברים לקראת בחינת הבגרות בעל פה בארץ (לשמוע אנשים שאני מכיר בעברית מגיל חד סיפרתי מתבטאים באנגלית במבטא כבד שקשה להבין זה דבר מאד מביך ולא לכבודם) או לחברים שעברו לאנגליה ולא הבינו מדוע אנשים ביום-יום מתקשים להבין אותם, וחשוב מכל - הבנה שמדובר באנשים אינטליגנטים ונהירים בעברית, ושהאשמה היא בשיטת הלימוד.

ככל שזה מגיע לתמיכה טלפונית - יש במדינות דוברות האנגלית רתיעה גדולה ממרכזי תמיכה בהודו. כל חברה שרוצה לחסוך קצת משתמשת במרכזי תמיכה הודים ובגלל שהמוצר או השירות זרים כל כך לעולמם של ההודים התוצאות יכולות להיות מאד עקומות בכל חריגה מהסקריפט המצופה מהלקוח. בתחילת האלף ניסו אפילו להסתיר מהלקוחות שהשיחה עברה להודו. כשהשיחה מגיעה לפיליפינים או לדרא"פ (מבטא נייטראלי יחסית של שחורים או הודים עם חינוך טוב, לא מבטא דרום אפריקני לבן) הלקוח נאנח אנחת רווחה שהשיחה לא הגיעה להודו.

 

[matrix200200]

איך אמר הקומיקאי Eric Morecombe למוזיקאי Andre Previn במערכון משנות השבעים ?

" I'm playing all the right notes, but not necessarily in the right order. "
( "אני מנגן את כל התווים הנכונים, אך לא בהכרח בסדר הנכון" )
זה המצב בין דוברי האנגלית מלידה שלכולם כל התווים והם יכולים לחקות מבטאים אחרים ע"י הגזמה של התנועות האופייניות למבטאים אחרים בשפה.

הבעיה הראשונה של לימוד האנגלית היא ששיטת הכתב אינה מעידה על אופן ההגייה (יש מספיק סרטוני יוטיוב של אמריקאים שמנסים להגות שמות מקום אנגליים כדי לראות דוגמאות קיצוניות של כישלון שיטת הכתב) והבעיה השניה היא שלא מלמדים את התנועות והדיפטונגים באופן מסודר ומצפים שאנשים שאינם דוברי אנגלית יעלו עליהם איכשהו בעצמם.

אני מכיר אנשים שתיפקדו באנגלית כשפה ראשית בביתם מול דוברי אנגלית מלידה במשך 25 שנה ולא עלו על תנועות בסיסיות. משום שגם דוברי האנגלית לא לומדים את תחום הפונטיקה קשה להם לעזור לאנשים שלומדים את השפה. כשמכירים את הפונטיקה זה עדיין מסובך, למשל- כל אות vowel או אפילו צירופים מסויימים שלהן יכולות לייצג שווא אנגלי (בניגוד לשווא נח ושווא נע העבריים מדובר בסוג של חצי תנועה ואין לי איך לייצג אותה בכתב עברי, בפונטית היא ə). למרבית אותיות ה vowels יש מספר תנועות אפשריות (ללא סימונים ייחודיים כמו בשפות אחרות) ובין דיאלקטים שונים של השפה יש הבדלים של איזו תנועה לשים באות לפי אופן הגיית המילה בדיאלקט.

לדעתי מי שאינו דובר אנגלית ולומד את השפה בארצו צריך לשאוף לתוצאה שקרובה או למבטא האמריקאי הצפוני או למבטא של דרום אנגליה. התוצאה, כל עוד היא "מנגנת על כל התווים הנכונים" יכולה להיות בכל מקום באמצע בין המבטאים האלו למבטא של הדובר. יש מבטאים ספציפיים כמו אוסטרלית, דרום אפריקנית, צפון אנגליה או דרום מזרח ארה"ב שאין למי שלא עבר אליהם סיבה כלשהי להשמע כמוהם, זה פשוט מגוכח.

הביקורת שלי על מבטא התוצר של לימודי האנגלית בארץ היא ביקורת בונה, תוצאה של עזרה לחברים לקראת בחינת הבגרות בעל פה בארץ (לשמוע אנשים שאני מכיר בעברית מגיל חד סיפרתי מתבטאים באנגלית במבטא כבד שקשה להבין זה דבר מאד מביך ולא לכבודם) או לחברים שעברו לאנגליה ולא הבינו מדוע אנשים ביום-יום מתקשים להבין אותם, וחשוב מכל - הבנה שמדובר באנשים אינטליגנטים ונהירים בעברית, ושהאשמה היא בשיטת הלימוד.

ככל שזה מגיע לתמיכה טלפונית - יש במדינות דוברות האנגלית רתיעה גדולה ממרכזי תמיכה בהודו. כל חברה שרוצה לחסוך קצת משתמשת במרכזי תמיכה הודים ובגלל שהמוצר או השירות זרים כל כך לעולמם של ההודים התוצאות יכולות להיות מאד עקומות בכל חריגה מהסקריפט המצופה מהלקוח. בתחילת האלף ניסו אפילו להסתיר מהלקוחות שהשיחה עברה להודו. כשהשיחה מגיעה לפיליפינים או לדרא"פ (מבטא נייטראלי יחסית של שחורים או הודים עם חינוך טוב, לא מבטא דרום אפריקני לבן) הלקוח נאנח אנחת רווחה שהשיחה לא הגיעה להודו.

לא יצא לי לדבר עם הודים או שחורים מדרום אפריקה, אלה רק עם יהודים משם, ואני די שונא את המבטא הזה.
אין לי ממש בעיה להבין, אבל הוא לא נעים לאוזן.
לגבי התמיכה טכנית, אני מדבר איתך על תמיכה טכנית קצת שונה.
אני יכול להגיד לך שאחד מלקוחות של החברה עד כדי כך הפך להיות חבר טוב, שכשנסעתי לארה"ב, הוא הזמין אותי להתארח אצלו בבית.

 

[Ccyclist]

לא יצא לי לדבר עם הודים או שחורים מדרום אפריקה, אלה רק עם יהודים משם, ואני די שונא את המבטא הזה.
אין לי ממש בעיה להבין, אבל הוא לא נעים לאוזן.
לגבי התמיכה טכנית, אני מדבר איתך על תמיכה טכנית קצת שונה.
אני יכול להגיד לך שאחד מלקוחות של החברה עד כדי כך הפך להיות חבר טוב, שכשנסעתי לארה"ב, הוא הזמין אותי להתארח אצלו בבית.

המבטא הדרום אפריקני הלבן מוזר מאד כי הוא מתחלק למבטא נשי מתוק ומתנגן של הדודה האבודה שאף פעם לא ידעת שיש לך ומבטא גברי מתקשח של נאצי-צעצוע. בבריטניה יש מספיק דרום אפריקאים שאם אומרים את המשפט הקודם למקומיים הם יסכימו איתך ומהיכרות. המבטא מבוסס על שפת האאפריקאנס שמוצאה הולנדי וזו למעשה אנגלית במבטא זר. יהודיי דרא"פ מדברים במבטא הלבן הרגיל למדינה. למרות המבטא השונה אוצר המילים והביטויים של האנגלית הדרום אפריקנית קרובה מאד לזו של האנגלית הבריטית. לטעמי המבטא הישראלי מקשה את הגיית התנועות פי 2-3 מהמבטא הדרום אפריקאי הגברי בהשוואה לתנועות הרכות של האנגלית.

באשר למבטא של התמיכה הטלפונית משם (וזה יותר ניחוש כי אסור להם לומר איפה הם) - זה מבטא שיש בו משהו זר שמזכיר במעט מבטאים אפריקנים מסרטי דוקומנטרי על דרא"פ וקניה אבל הרבה יותר מעודן.

 

[Ccyclist]

סבבה, רק הוכחת עוד יותר, עד כמה עניין של דמיון למילים "שליליות" בשפה אחרת הוא לא רלוונטי.
אני אביא לך דוגמאות יותר קיצוניות:
הרבה אנשים בארץ (אגב לא רק) חושבים שגרמנית בכלל כשפה נשמעת רע מאוד.
שמעתי השוואות שמדמות אותה לנביחת כלבים.
ברור לך גם למה.
מצד שני אני מכיר גרמני שפעם הודה בפני שערבית (זה היה בתקופה שהיו מספר פיגועים בגרמניה) גם נשמעת לו כשפה מאוד לא סימפטית.

בספרו של ארטור קלארק (אתה צריך להכיר אותו כי הוא כידוע היה בריטי) היה משפט בגנות של אפריקאנס.
הטענה היתה שגם כשדוברי השפה מדברים "סתם" זה נשמע כאילו הם מקללים.
הטענה היתה שהשפה הזאת טובה במיוחד עבור מישהו שרוצה לקלל.
אז מה צריכים לעשות כל דוברי גרמנית או ערבית, או אפריקאנס?
להפסיק לדבר בשפתם כי מישהו מוצא את הדיבור שלהם לא נעים לאוזן?

זה כמו משמעות השילוט книги מבחינת קהילות לשוניות אחרות - זה לא מוצר בשבילנו, אפילו אם אנחנו אנשים אינטיליגנטים מספיק כדי לדעת איך לכתוב את השם הפרטי שלנו באותיות קיריליות כקוריוז ברור שאין לנו מה לעשות בחנות ספרים בשפה וא"ב לא מוכרים. אין בזה שום דבר רע כשלעצמו וצירפתי שלט שצילמתי בלונדון שלא יבואו בטענות דווקא לדוברי הרוסית בארץ.

בישראל יש אוטובוסים, מילה לועזית ברורה, יש רכבת שמזדהה באנגלית כ Railways באנגלית בריטית (באמריקנית אומרים Railroads) והמטרופולין הגדול במדינה עומד להתחדש באמצעי מסילתי עירוני שייטב אם תהיה מילה קליטה וטיפה דו לשונית שגם מי שאינו דובר עברית יוכל לבטא אותה.

מבחינתי הרוסית בכלל ושמות רוסיים בפרט הם עונש פואטי לכל מי שניסו לרמוס ולעברת בכוח שמות סבירים באנגלית שהיו מוכרים לכולם מהטלוויזיה והתרבות הפופולרית עוד בעידן שהיה רק ערוץ אחד.

מיתוג טוב עובד אינסטנקטיבית. אם בוחרים בשם שאינו נהיר לזרים ונשמע מגושם לדוברי השפה זה לא מיתוג טוב.

למנהרה בין אנגליה וצרפת ניסו לקרוא "Chunnel" (צ'אנו•ל). זה לא עבד ואף אחד לא משתמש בהלחם המגוכח הזה בימינו.