סוג של סקר על ענישה, בעקבות הדיון המתארך

[הייתיאביבקיץ]

ב"עונשים" שלה דווקא יש קשר ברור בין המעשה לתוצאה

מי שמרביץ - לא יכול להיות עם אחרים.
וברור שזה חד פעמי, לתקופה מוקצבת. זה לא שהילדה היא פושע כרוני שצריך לסלק מהסביבה לתמיד.

גם לגבי טלויזיה. "את לא יודעת לתזמן את הפעילויות שלך, אי אפשר לסמוך עלייך שתעצרי את הצפיה כדי ללכת לסדר את המטבח. אז אני אחליט בשבילך."
אני עצמי לא הייתי בוחרת בדיוק בעונש הזה. הייתי אומרת שאני מחליטה על סדר הפעילויות, ולא מונעת טלויזיה לגמרי. אבל עדיין - ברור שהילדה רואה את הקשר.

ושוב - זה חד פעמי, כי ככה זה חינוך.
מלמדים את הילד שלהתנהגות שלו יש תוצאות.
אחרי פעם או פעמיים, הילד מבין שההורים שלו רציניים ומתכוונים למה שהם אומרים.

 

[הייתיאביבקיץ]

זה דומה, אבל לא בדיוק

אם את אומרת לה "אם את לא יכולה להיות איתו באותו חדר בלי להרביץ, תלכי לחדר אחר" זה דבר אחד.

ברגע שאת בוחרת באיזה חדר יתבצע העונש, ומיידעת אנשים אחרים בבית לגבי העונש - הוא כבר מאבד את ההקשר. זה פשוט עונש שמטרתו לבאס את הילדה.

בואי נניח שאחרי המכות, האח המוכה יצא מהבית. אם את עדיין שולחת את הילדה להיסגר בחדר אז זה לא "תוצאה טבעית", אלא עונש. האח כבר לא שם, היא כבר לא פוגעת באף אחד.

 

[הייתיאביבקיץ]

תודה על השיתוף. את מתרשמת שהעונשים עוזרים? משנים את המצב?

קודם כל - תודה על השיתוף. ובאמת נשמע שיש לכם אתגר.

את מתרשמת שהעונשים משפיעים?

מה שעובר לי בראש זה
אפשרות אחת זה שהיא בודקת גבולות, העונשים שלכם מבססים את קיום הגבולות, ולכן היא תפסיק.
אפשרות אחרת היא שיש משהו שגורם לה להתנהגות הזאת, ולכן עונשים לא יספיקו כדי למנוע אותה.

 

[הייתיאביבקיץ]

סוג של סקר על ענישה, בעקבות הדיון המתארך

גם אצלכם כלכך הרבה מענישים את המתבגרים שלכם?

המתבגרות שלי לא נענשות. לא בלקיחת מחשב ולא באי יציאה מהבית ולא בישיבה בחדר. הן גם לא מרביצות. ה"חטאים" הם לא לסדר את החדר או לא להכין שיעורים, ועל אלה מעולם לא הענשתי.

גם בקרב חברים או משפחה שלי, לא שמעתי שיש כלכך הרבה ענישה. מקסימום מפעם לפעם אוסרים על לצאת בערב כי מחר יש מבחן.

 

[חייבתלהגיב]

לא, ולמען האמת - גם לא בגילאים קטנים יותר.

(בשלב מסוים ניסינו לשלוט בהתנהגות הבעייתית היחידה - ההתנהגות של הגדולה בבית הספר - מרחוק, על ידי עונשים כשהיא חוזרת הבייתה - אבל זה לא עבד בכלל, ונזנח). להגיד שאסור לצפות בטלוויזיה עד שגומרים להכין שיעורים זה לא עונש.

מצד שני, הייתיאביבקיץ, בדרך כלל בית שיש בו רק בנות נראה אחרת מבית שיש בו גם בנים. בבית שלי (גדלתי עם אח גדול ואח קטן) הייתה הרבה יותר אלימות (מצדם, אבל זה לא משנה), ואני לא חושבת שזו אשמת ההורים שלי.

 

[דיברגנט חדש]

מה שעובד זה עקביות ושיתוף פעולה בין ההורים

 

[חייבתלהגיב]

לא יודעת למה אתה מתייחס.

"עובד" על מה?

 

[דיברגנט חדש]

על חינוך

דרך הפעולה, לדעתי, בטלה בשישים, כאשר ההורים מאוחדים ועקביים.

 

[חייבתלהגיב]

לא הבנתי. כלומר ברגע שההורים מאוחדים

ועקביים, בהכרח הילדים יפעלו כפי שהיו רוצים בכל סיטואציה? נניח, אם ההורים נותנים לילד פרח כל פעם שהוא מרביץ, אבל המטרה שלהם בכך היא שהוא יפסיק להרביץ - הוא יפסיק כי הם מאוחדים ועקביים? ברור שמשנה גם מה הם עושים ולא רק שהם מאוחדים ועקביים

 

[דיברגנט חדש]

כמובן, שאפשר לגחך בדוגמאות מופרכות

אני התייחסתי להורים נורמטיביים שלא נותנים פרס על התנהגות לא טובה.

 

[חייבתלהגיב]

בהחלט, בוא נתייחס להורים אידאלים

וילדים אידאלים. במצב כזה, בהחלט, כל משנה זה עקביות ואחידות. למעשה, אפילו את זה לא צריך. הילדים פשוט מתנהגים בצורה אידאלית מעצמם.
במצב שבו יש התנהגות ספציפית שההורים רוצים למגר, מאוד משנה מה ההורים עושים, איך הם עושים, מה הסיבה שהילד מתנהג כך, אילו פקטורים נוספים משפיעים על ההתנהגות שלו, וכו'.
אבל באידאל הכל פשוט.

 

[דיברגנט חדש]

כוונתי ממש לא להורים אידיאליים, אלא להורים שרוצים את טובת

הילד, בין אם זה ע"י עונש או ע"י מכבסת מילים של המילה עונש.

 

[חייבתלהגיב]

אז אתה בעצם חושב שיש רק דרך פעולה אחת,

שהיא עונש, והורים שנותנים עונש באופן עקבי ואחיד בהכרח יצליחו לגרום לילד שלהם להתנהג כפי שהם רוצים שהוא יתנהג? והפקטור שלא משנה הוא איזה עונש בדיוק הם נותנים?

 

[דיברגנט חדש]

היכן הבנת את זה בתגובתי?

כתבתי שיש המון דרכים כל עוד הם בשיתוף מלא של ההורים ועקביות מלאה.

 

[חייבתלהגיב]

בהודעה שהגבתי עליה

כתבת "בין אם זה עונש ובין אם מכבסת מילים של עונש" אז חשבתי שאלה האפשרויות היחידות בעיניך. בכל מקרה, אני מסכימה שיש מספר דרכים לפתור בעיות התנהגות מסוימות, אבל לא מסכימה שאין חשיבות לדרך (גם כי רק חלק מהדרכים יעבדו, גם כי יש דרכים שגורמות לנזק לילד, וכו'), וגם לא מסכימה שכל בעייה היא בכלל פתירה על ידי ההורים. תאר לעצמך שילד לא בא כשההורים שלו קוראים לו כי הוא חרש, ולא משנה איזה עונש ההורים מטילים עליו ועד כמה הם אחידים ועקביים בהטלת העונש - הילד לא יבוא לעולם כשהם יקראו לו עד שמישהו יגלה שהבעייה היא שהילד חרש וישתילו לו שתל קוכליארי, נניח. אז לא צריך להיות חרש כדי שתהיה בעייה שההורים לא מסוגלים לפתור, ואפילו לא מסוגלים להבין מה הסיבה לבעייה. כשמדובר בדברים שקורים כשההורים לא שם הסיכוי שהם יבינו את הסיבה לבעייה עוד יותר נמוך, מעבר לכך שרמת השליטה שלהם במצב הרבה יותר נמוכה.

 

[mykal]

וואוו איך הגעת לדוגמא

קיצונית כ"כ,
רוב ההורים הנורמטיביים יגיבו שונה לסיטאוציה שונה.
הם יבחינו בילד חרש--דוגמא קיצונית, ויפעלו בשונה ממש שיפעלו כלפי ילד שומע.
כל הורה נורמטיבי ינסה לאתר את מקור הבעיה במיוחד אם התופעה
חוזרת על עצמה.
גם לא הגדרנו מה זה עונש.
אם למשל הנכד שלי בן 5 מתעלם מקריאה שלי לבוא--פעם אחר פעם--
אז מן הסתם בפעם הראשונה אעיר לו. בפעם נוספת--אומר לו כשתפנה אלי לא אשמע--ובפעם שלישית אולי אתן לו להתנסות כשיפנה אלי ולא אגיב.
האם זה עונש? או זו אופציה להסביר כמה לא נעים.
לא חושבת שכל ההורים מתמודדים עם מצבי קיצון--אלא אם מצבים שהחיים
בביחד במרחב המשפחתי מזמנים לנו.
לא הורים אידאליים, (יש כאלה?) לא מפגרים--סתם בני אדם.סבירים.

 

[חייבתלהגיב]

זו הייתה דוגמה להבהרת הנקודה. ברור שדווקא אם הוא חרש

רוב הסיכויים שמתישהו יעלו על זה - זה משהו שקל למדוד. אבל זה שההורים ינסו לאתר את הבעייה לא אומר שהם יצליחו. יש עוד אופציות שמובילות לאי תגובה לקריאה, אגב - דוגמא אחת היא אוטיזם. אז אם את בורה בנושא האוטיזם (היום זה קורה פחות כי אנשים מודעים יותר לעניין) ואת יודעת בוודאות שהילד לא חרש, ולכן מניחה שהוא עושה לך דווקא - ומתחילה לענות אותו (כן, ככה התאור שלך נשמע בעיניי) כמו שתיארת לעיל (לא מתייחסת כשהוא פונה אלייך, וכו') - מה את עושה בזה? את רק פוגעת בקשר בינו לבינך, בכמה הוא סומך עלייך, וכו'.
גם אם נתייחס לילד בלי אוטיזם, אבל צעיר, מההתייחסות שלך ברור שאת מניחה שילד עושה דברים בכוונה - כשהוא לפעמים פשוט לא. את מניחה שהוא שולט בהתנהגות שלו באופן מלא - שפה המחקר מראה בוודאות שזה פשוט לא נכון! להעניש ילד בגלל השלב ההתפתחותי שהוא נמצא בו, כשאין לו דרך להתגבר על העניין והוא נמצא במצב של חוסר אונים מול הדרישות שלך - מה לדעתך זה עושה לו?

שוב, אני נותנת דוגמאות קיצוניות של בעיות אפשריות - אבל המחשבה שכל דבר פתיר ב"אמצעים חינוכיים" כמו עונש, היא מחשבה שעלולה להוביל לנזקים רבים. המחשבה שהתחלנו איתה בשרשור השני, שאפילו לא משנה מה העונש ואין בעייה בהשפלת הילד, למשל - כנראה תגרום לנזק באופן גורף אף יותר.

 

[mykal]

הפסקה המסכמת שלך כאן,

שכל דבר פתיר באמצעים חינוכיים כמו עונש,
אז נכון שעונש הוא אמצעי מסוים--אבלמיש עוד הרבה
דרכים, ווהשפלה--היא בעיני המתבונן,

את יודעת הייתי בטיול עם כיתה י"א במדבר יהודה--
אחד התלמידים נתפס במעשה לא ראוי, והמורה שלו העיר לו--
הוא נעלב, (הרגיש מושפל--לא בגלל המורה, אלא בגלל שנתפס)
השתולל וניסה לברוח למדבר--(מחוץ למתחם לאמצע שום מקום)
תפסתי אותו "חיבקתי אותו חזק, הוא בעט והשתולל--צעקתי,
החזקתי אותו תפוס בזרועותי עד שנרגע--
הוא פעם במהלך הטיול איים עלי על מעשי--
זה מבחינתו היתה השפלה--מצידי--חובת שמירה ואחריות,
מצידו --עונש--מצידי הצלחה---

נקודת מבט על מצב על פתרון--זה מורכב מאוד, ולא פשטני
כפי שאנחנו מנתחים כאן.

אגב, ילד שלא עונה בגיל 5, הוא מפותח דיו כדי להבין שנוהג לא נכון.

 

[חייבתלהגיב]

לא, השפלה היא ברוחו של המושפל.

ומי שלא מבין את זה הוא בקבוצת סיכון גדולה להשפיל אחרים.
מה שאת כותבת על התלמיד שהרגיש מושפל - זה לחלוטין לא קשור לעניין. כי את מדברת על התגובה שלך, שבכלל נועדה למנוע ממנו לברוח ולא הייתה עונש - וכשהשיקול הוא שאת אחראית לשלומם של הנערים. והעובדה שהמורה העיר לו גם היא לא הייתה עונש - תחושת ההשפלה הייתה כי נתפס, ולאחר מכן כי עצרת אותו - כששניהם תוצאה ישירה של המעשים שלו ולא עונשים. הרי אני לא טוענת שצריך לתת לתלמיד ליפול מצוק במדבר רק כי למנוע ממנו לברוח משפיל אותו.

אגב, ילד שלא עונה בגיל 5 יכול לעשות זאת משלל סיבות, שרובן כוללות את זה שהוא באמת לא שם לב שקוראים לו מסיבה כזו או אחרת. אם רוצים לוודא שהוא שם לב - אפשר לגשת אליו ולתפוס את תשומת לבו ולראות שהוא באמת שם לב, במקום לקרוא לו מרחוק. ואגב, זה יכול להיות בכל גיל שהוא. המחשבה שאם מישהו לא עונה כשקוראים לו "הוא מפותח דיו כדי להבין שנוהג לא נכון" מעידה על חוסר הבנה. לנסות להעניש מישהו כזה - שוב, עוול מוחלט.
כשדיברתי על התנהגויות שקשורות להתפתחות דווקא לא דיברתי על החלק של לענות כשקוראים לך אלא על התנהגויות אחרות שקשורות לשליטה עצמית, למשל. לא לענות כשקוראים לך, כאמור, יכול גם לא לעבור לעולם, ועונש לא יעזור בשום צורה במקרה כזה.

 

[mykal]

אבל הרי נכתב כבר

שעונש אמור להיות תוצאה ישירה של המעשה.
אז כל הפעולות שננקטו כלפי התלמיד היו בעיני ענישה ואכן היו תוצאה ישירה של
המעשה וההתמודדות של המבוגרים מולו.
אגב, אני ממש התאכזבתי שהוא לא נענש כשחזרנו,
ולו רק על הבעיטות שחטפתי, אבל כיון שהמחנך שלו לא פעל לא התערבתי.

הנכד שלי--נבון מאוד, ושומע מעולה--וגם יכול לענות לי
"טוב, הייתי מרוכז (בקריאה או במשחק)
עובדה--שאיתי הוא כבר לא מעז "להיות מרוכז" ולאחרים כן.
אבל שוב--כשלא עניתי לו כי גם אני מרוכזת--זה בהחלט בעיני ענישה--
של מידה כנגד מידה--ולא נזק שישא לטוח רחוק.
אלא ילמד להתנהג נכון.