סוג של סקר על ענישה, בעקבות הדיון המתארך

זה שעונש צריך להיות תוצאה ישירה של המעשה,

לא אומר שכל תוצאה ישירה של המעשה היא עונש.

העובדה שאת מתארת נשמעת בעייתית. אז בסביבתך הוא נמנע מלהתרכז בדברים? חבל.
 

mykal

New member
הוא לא מפסיק

להיות מרוכז.
הוא בס"ה קורא או משחק--וזו אמירה כדי לחמוק מלהיות ממושמע,
מגדל עצמאות וזה בסדר גמור, ואנחנו צוחקים על הענין, יחד איתו,
רציתי לשתף אותך, הוא לא מודד חומרים מיקרוביולוגיים כדי למצוא תרופה לסרטן.
נו באמת, ילדים בוחרים לחמוק, הכל בסדר.
אגב, הוא מתוק אמיתי, וחכם מאוד. וילד שמח ומשוחרר--לא מפסיד כלום מזה מעירים לו ומלמדים אותו להיות ממושמע..
 
אה, זו אמירה כדי לחמוק מלהיות ממושמע.

היכולת שלך לא לתת אמון בילדים ובמה שהם אומרים או הרגשות שהם מביעים מרשימה ממש.
ותגידי, גם כשמבוגר לא עונה כי הוא שקוע בקריאה או חושב על משהו, זה כי הוא מנסה לחמוק מלהיות ממושמע?
 

mykal

New member
לשאלתך, לפעמים כן,

שוה בדיקה.
יש לך תכונה להסיק מסקנות אישיותיות על סמך דוגחא מואמירות עניניות של מישהו.,את לא מכירה אותי, אני אדם שמאמין לכולם, אבל אוהבת לבחון מצבים,
ורק את ממש מאמינה לכולם, ולא מפריעה לך שום התנהגויות של אחרים--
היי ברוכה.
תמיד קל במקום לתת טיעון--להוכיח אישיותית. ממש לא נעים.
אגב, את לא מאמינה למה שאני אומרת ואני מרשימה מהתעלמות של רגשות של אחרים--את ממש מרשימה.
 
אני לא הסקתי "מסקנות אישיותיות". התייחסתי

לטענות שהעלית בשני השרשורים האלה, וליכולת שהפגנת בהם להתעלמות מדברים ורגשות של ילדים (על סמך הדברים שלך עצמך). אני לא צריכה להכיר אותך, וגם לא אמרתי שאת עושה את זה כל הזמן - אמרתי שהיכולת שלך מרשימה. גם אם את מציירת ציור יפה ואני אומרת שיכולת הציור שלך מרשימה, זה לא אומר שראיתי את כל הציורים שאי פעם ציירת. מספיק שציירת את הציור היפה הזה כדי לראות שהיכולת שלך מרשימה.
אם פגעתי ברגשות שלך אני מתנצלת.
 

mykal

New member
את הרי מומחית

בחקר המוח, ובוחנת דרך המשקפים שלך,
איך כולם (סליחה) לפחות אני
מציירת מרשים, ועקומה בדיעותי--
כיף לך שאת מושלמת, וילדיך מושלמים, ודרך החינוך שלך שנובעת מידע צרוף
שאין לאף אחת,הכי הכי---לא, לא אינני מקנאה בך--אני מראש לא מושלמת,
ובכ"ז תודה לאל הצלחתי בהרבה דברים--
אז לא מרגשת אותי במיוחד הביקורת של האחת והיחידה המושלמת.
אל תתנצלי--כי לא צריך--ראשית לא נפגעתי,
שנית--ממילא הטכניקה שלך תחזור על עצמה--אז מיותר.

הכל בסדר. ממרום גילי --רק אגלה את אזנך--הרבה דברים שאת בטוחה בהם,
לא בדיוק יפעלו כמו שאת חושבת/רוצה/מבינה/יודעת.--יש הפתעות בחיים,
ומחינתי אחד הלימודים המאוחרים שלי--היה להיות קצת יותר ענוה--כי יש דברים
שמגיעים למרות ההתכוננות הטובה והעשיה של האדם.
אז לילה טוב לך והיי ברוכה. מאחלת לך רק טוב.
 
סחה על ההתפרצות, אבל קשר בינה

לבין מה שכתבתי אין ממש.
לא צריך להיות בעל תארים מיוחדים כדי להגיע לתובנה המדהימה שלא רצוי להשפיל ילדים, ושלא רצוי להתייחס בביטול לדברים שהם אומרים ולרגשות שהם מביעים - וגם בשרשורים הנ"ל אנשים משלל תחומים הביעו דעות בסגנון.
לרגע לא טענתי שהילדות שלי מושלמות (למעשה בחלק מהשרשור גם טענתי, בדומה לך, שמייחסים פה יותר מדי חשיבות להשפעת ההורה, ושלגבי התנהגויות טובות שלהן, למשל זה שהן לא אלימות, אני לא יכולה לקחת קרדיט, ומודעת להבדל בין בנים ובנות בתחום) - את הרי קוראת אותי לא מהיום ויודעת שלפחות לאחת מהבנות שלי יש בעיות קשות בבית הספר, ומעולם לא הסתרתי את זה (למעשה, כתבתי על זה גם בשרשורים הנוכחיים).
אבל כן, מאז שהילדות שלי נולדו אני מתייחסת אליהן כאל בני אדם. אני מכבדת אותן ולא משפילה אותן, מתייחסת אליהן כאל בעלות רצונות, דעות ותחושות ולא מבטלת את הדברים שהן אומרות או הרגשות שהן מביעות. זה לא הופך אותי למושלמת. זו הגישה שלי, זו הגישה שאני חושבת שטובה ובריאה, ולהשפיל ילדים נראית לי גישה ל-א טובה (ושוב אני לא היחידה פה שחושבת כך) ואני לא רואה מה הבעייה לכתוב את זה.
ולגבי זה שאני מאמינה לילד שאומר שהוא היה מרוכז ולא חושבת שהוא משקר - הרי בעצמי אני יכולה לשקוע בספר ולא לשים לב שקוראים לי. ולגבי עצמי אני יודעת בוודאות שאני לא משקרת ומעמידה פנים וכן שמעתי - אז למה שאחשוב שהוא משקר ועוד אעניש אותו על זה?
כנ"ל לגבי הילדה שחושבת שלשבת בממ"ד זה משפיל. נשמע לי הגיוני. ונשמע לי הגיוני גם שישפיל שהעוזרת תדע או החברות תדענה, גם סתם מתוך התבוננות עצמית ומה שנראה לי שהיה הגיוני עבורי - על אף שאני מבוגרת והם ילדים. הכל חלק מהגישה של התייחסות לילדים כאל בני אדם ולא כאל משהו חסר בינה, שקרן ומניפולטיבי במיוחד, שאין טעם להקשיב למה שהוא אומר כי זה חסר משמעות. למה שיבחרו דווקא במילים הנכונות, שמייצגות את החוויה שמוכרת לכולנו כמבוגרים, אם זה לא מה שהם מרגישים? הם הרי לא שמעו את המורים שלהם או ההורים שלהם אומרים שזה משפיל (כי מי מעניש אותם בנעילה בממ"ד?). לא שמעו אותם מתרצים שהם מתרכזים במשחק (כי הם בקושי משחקים). זו לא מניפולציה וזה לא במקרה וזו לא שטות. זה מה שהם מרגישים ומה שעובר עליהם, וברגע שהם לומדים את המילה המתאימה לסיטואציה (ומבינים מה זה ריכוז ומה זו השפלה) הם מתחילים להשתמש בה.
מה לעשות, לי כואב הלב על ילדים שמשפילים אותם ושמתייחסים למה שהם אומרים בביטול. כזאת אני. שוב, לא אומר שאני מושלמת, ולא קשור למקצוע שלי. (אם כי אולי כן קשור לבחירה במקצוע ולרצון לעזור לאחרים).
 

mykal

New member
לא התפרצתי בכלל.

אני הייתי בעד השפלת ילדים--את משקרת.
לא קראתי עד הסוף,

תהיי רגועה. את צודקת תמיד את צודקת,
גם בעקמומיות את צודקת
תגובה אחרונה אליך.
אל תשכחי לענות כדי שתגידי את המילה האחרונה.
 
קראתי עד הסוף, וגם הבהרתי למה הציטוטים

שהוספת מההמשך לא היו רלבנטיים למה שכתבת באותו סעיף. את רוצה לטעון שאת בעד "לבייש" ילדים אבל לא "להשפיל" אותם? סבבה.
את לא מאמינה לילדים כשהם אומרים שמשהו משפיל אותם (זה "רגשי"), שואלת על דברים שילדה אמרה שהם משפילים "מה משפיל בזה?" (כאילו אם לך לא ברור מה משפיל בזה אז לא יכול להיות שהיא באמת מרגישה מושפלת. והרי ממילא אם היא כן מרגישה מושפלת, אין סיבה להתייחס לזה, כי ילדים הם "רגשי" כל הזמן), ולא מאמינה להם כשהם אומרים שהם היו מרוכזים (הם סתם מנסים לחמוק מלהיות ממושמעים). למה בעצם קשה לך לשמוע ציטוט של הדברים של עצמך? מה הבעייה בזה, אם זה מה שאת חושבת?
ולא התפרצת, מה?
אז מעניין איך זה נראה כשאת כן מתפרצת.
 
בדקתם אפשרות של "מיקוד יתר"?

מסתבר שזו לקות למידה. לי יש את זה, ורק לפני כמה שנים בשיחה עם מישהי שעוסקת בתחום הבנתי שיש לזה שם.
כשאני עושה משהו, אני לא שומעת מה שקורה סביבי. זה מאוד עוזר להתמקד בעבודה, או לקרוא במקום רועש, אבל לפעמים זה מפריע לי ולסביבה.
יכולה לתת דוגמה- כשנבחנתי, ובמהלך המבחן נכנסו להודיע שנפלה טעות בשאלה כלשהי, לי לא היה מושג. לא שמתי לב לזה שנכנסו לכיתה, ולא שמעתי את מה שנאמר. המשכתי לענות על השאלה המקורית.
האנשים שקרובים אלי יודעים שצריך לגעת בי כדי להסב את תשומת ליבי, לפני שמתחילים לדבר איתי.
זה ממש לא בגלל שאני לא מיחסת חשיבות לסובב אותי, ואני לא מתעלמת בכוונה.
 
בעיניי זו לא לקות, זה נקרא "להתרכז"

וקשה לי אפילו לדמיין שיכולים להיות אנשים שלא מסוגלים להתרכז באופן הזה (נלווה לזה גם איבוד חוש של זמן וכו').
בגדול, מיקוד יתר זה משהו שיש הרבה פעמים למי שיש הפרעת קשב - וזה דווקא נחשב לחלק חיובי בהפרעת הקשב, ומשהו שמאפשר להם ללמוד מה שכן מעניין אותם בצורה טובה. מפתיע אותי שזה נחשב ללקות.
 
בהחלט גם איבוד חוש של זמן.

אני חושבת שלא לוקחים ילדים לאיבחון, אם זאת הבעיה שלהם. זאת באמת לא לקות שמפריעה מאוד במהלך החיים.
זה נושא שעלה כשדיברתי עם כמה אימהות בגן משחקים ליד הבית, ואחת מהן,שזה מקצועה, הגדירה את זה כלקות.
עד אז לא חשבתי שאני סובלת מהפרעת קשב או לקויות למידה, אבל מסתבר שזה יוצא דופן, ורוב האנשים לא מסוגלים להתרכז באופן הזה.
 
טוב, לא נראה לי שזה יוצא דופן

בסביבות שהסתובבתי ואני מסתובבת בהן (למשל כאלה שבהן הגדרת המקצוע היא בערך "לבהות"), אבל כנראה כן פחות נפוץ באוכלוסייה הכללית.
אבל זה שמשהו פחות נפוץ עדיין לא הופך אותו ללקות. וזה הרי לא שאת פתאום מתרכזת במשהו אקראי - את מתרכזת במה שאת אמורה ורוצה להתרכז בו באותו רגע, וזה מאפשר לך לחשוב עליו בלי הסחות דעת. יכול להיות שיש לך גם חלומות בהקיץ על דברים לא קשורים, אבל - (א) זה לא חלק ממיקוד היתר. ו-(ב) גם זה נמצא כיתרון ותורם ללמידה!
נראה לי שלקות למידה צריכה להיות משהו שפוגע בלמידה ולא תורם ללמידה... וגם מיקוד היתר וגם חלומות בהקיץ תורמים ללמידה ולא להפך.
זה כן נחשב סוג של הפרעת קשב בפני עצמו, כי לכאורה הקשב "נתקע" ואת לא מצליחה לעבור למשהו אחר - אבל בתור מי שחווה את זה את יודעת שזה לא נכון. אין פה שום תקיעות - את פשוט מתמקדת בדבר שבו את רוצה להתמקד. זה פשוט מוד של קשב לדעתי. אולי זה פחות מתאים לבקר תעופה, נניח, אבל לרוב אין עם זה בעייה.
מה שכן, גם אם מושכים, לכאורה, את תשומת הלב שלי (באים אליי ואני יוצרת קשר עין וכו'), אסור להתחיל להגיד מה שרוצים עד שמוודאים שאני כבר שם (למשל, עניתי משהו יותר קוהרנטי מ"מממ מממ" או "כן"). אחרת אני מפספסת את המשפט הראשון בד"כ, או לפעמים יותר מזה. שוב, לא בזדון או משהו, אלא פשוט עוד לא סיימתי את המחשבה הקודמת ועוד לא הגעתי חזרה... אצלנו בבית זו לא ממש בעייה כי כולם כאלה (אולי חוץ מהקטנה, אני לא בטוחה - היא פשוט לא כל כך עושה דברים שדורשים ריכוז עדיין - לא קוראת, ובקושי משחקת לבד). אבל שניים אצלנו גם לא שומעים באופן כללי אז קשה לדעת מתי הם לא שומעים כי הם מרוכזים ומתי הם לא שומעים כי הם לא שומעים (ואני לא בטוחה שמהבחינה הזאת, אם רואים במיקוד יתר יתרון - שמיעה לקויה היא לא גם יתרון, כי היא עוזרת להתעלם ממה שקורה מסביב באופן כללי).
אה, כן, בדיוק אתמול הקטנה התלוננה "אף אחד בבית הזה לא מקשיב לי!" (אחרי שהיא עמדה לידי וביקשה משהו ולא הגבתי. להגנתי במקרה באותו רגע צפיתי בהרצאה במחשב עם אוזניות מבטלות רעש על האוזניים)
 
לא חולקת עליך,

אבל זה כנראה באמת לא מאפיין את החברה הכללית.
יכולה לספר לי על האוזניות שמבטלות רעש? יעבדו גם כדי לחסום רעשים מהסביבה כשלא מקשיבים דרכן לשום דבר?
בכיתה של הבת שלי יש ילד על הספקטרום שנוהג לצעוק ולדבר עם עצמו במהלך מבחנים. הילדה לא מצליחה להתרכז בגלל הרעש. אחרי שיחה עם היועצת ניסינו אטמי אזניים, שלא עזרו. אולי לא ניסינו את האטמים הנכונים, ואולי נצטרך לנסות אזניות מבטלות רעש.
אם את מכירה במקרה אטמים טובים, נשמח לנסות לקנות גם אותם.
 
אה, הן לא שלי אלא של בעלי.

(הייתי צריכה אוזניות כלשהן כי הווליום המקסימלי בהרצאה היה נמוך מדי - אז הוא נתן לי את שלו).
כן, אני חושבת שהן חוסמות רעשים מהסביבה גם (ושאוזניות רבות אחרות שמבטלות רעש עושות את זה גם). אבל אני מניחה שלא רק לבת שלך מפריע שמישהו צועק ומדבר בזמן המבחן. אי אפשר שהילד ייבחן בחדר אחר? (או שיהיו נגיד שני חדרי בחינה כדי לא להבליט לו שזה בגללו, אם יש ילדים שכן מסוגלים להיבחן כך. אם כי קשה לי להאמין שיש... אולי אפשר איכשהו לשכנע אותו שעדיף בשבילו להיבחן בחדר אחר? ולקבל שיתוף פעולה מההורים שלו?).
האוזניות גם גדולות ומגושמות, ולא משהו שלא ישימו לב אליו (לא יודעת אם יש אוזניות מבטלות רעש שהן לא כאלה). אבל הן כן נוחות ולא מפריעות. נדמה לי שהן גם יקרות.

מזכיר לי אנקדוטה משעשעת לא רלוונטית (שנראה לי שאפילו כבר כתבתי מתישהו איפשהו בתפוז) שפעם עשיתי מועד ב' בפיסיקה באוניברסיטה, ונתנו לי לעשות אותו לבד באיזה חדר שהיו עליו מיליון שלטים של "זהירות! קרינה מסוכנת"
. מאוד מרגיע.

ולא מכירה אטמי אוזניים, מצטערת.
 
תודה.

נראה לי שהפורום מתעורר, אז אולי אני אפתח שאלה חדשה.
לצערנו אין שיתוף פעולה מצד ההורים. הם גם מסרבים לסייעת, למרות שאנחנו יודעים שבבית הספר היסודי היתה לו סייעת צמודה.
הוא מפריע מאוד גם בזמן השיעורים, והילדים הלכו (מיוזמתם, שמעתי על זה רק אח"כ) לדבר עם המחנכת, שאמרה שהם צריכים להתיחס אליו כמו אל כל ילד רגיל, ואז תוך כמה זמן הוא יתרגל לכיתה החדשה ויתנהג כמו כל הילדים.
התשובה שלה לא שיכנעה אותם, אז הם פנו לרכזת, שאמרה שההורים הודיעו שהם מסרבים לסייעת ואין שום דבר שהיא יכולה לעשות.
הם רצו לקבוע תורנות כך שכל ילד יהיה צמוד אליו יום או יומיים, ואח"כ יתחלפו, אבל הילד הראשון בתור התייאש אחרי שעתיים ואמר שהם לא יצליחו לעשות את זה בעצמם.
היועצת אמרה שאם לא נמצא אטמים או אוזניות מתאימים, היא תוציא את הבת שלנו להבחן בחדר אחר. אח"כ היא לקחה את הילדה לשיחה, ואמרה לה שזה פיתרון שהיא מציעה רק לה, כי אמא שלה פנתה אליה ראשונה. שאין סיכוי שהיא תסכים שילדים נוספים ייבחנו בחדר אחר, כי ברור לה שכל הילדים יבקשו בדיוק את אותה בקשה ברגע שיחשבו שיש אפשרות כזאת.
 
בסדר, אז ההורים מסרבים לסייעת. אבל האם

הם מסרבים ספציפית לזה שהוא ייבחן בחדר אחר? אם זה לא הוצע להם - אני מציעה לך לבקש מהיועצת/רכזת/מי שצריך שהעניין הזה יישקל. אני בכלל לא בטוחה שהם לא יסכימו - זה משהו שונה לגמרי מסייעת.
(אני גם לא בטוחה, אגב, שסייעת לא תעלה להם כסף. זה שהוא ייבחן בחדר אחר לא יעלה).
לגבי זה שהרכזת לא יכולה לעשות כלום כי ההורים מסרבים לסייעת - גם לגבי זה אני לא בטוחה שזה נכון. אני לא יודעת מבחינת מימון, אבל כן יש לפעמים סייעת לכיתה כולה (מעבר לכך שיש סייעת סמויה שמיועדת לילד ספציפי ונראה שהיא לכולם אבל זה לא בדיוק כך), ואם בית הספר יכול להשיג כזאת - אולי היא יכולה לעזור לו. (הבנות שלי תמיד זכו לסיוע מהסייעות כשהיו כאלה, ובלי שהן תהיינה הסייעות "שלהן" או שאני אצטרך להסכים למשהו כזה או אחר - אבל מדובר ביסודי. לא יודעת אם יש סייעות של כיתה בחטיבה. האמת, אני לא בטוחה ב-100% שהן לא היו סייעות סמויות של ילדים אחרים - אבל אם כן, הילד ההוא נדפק כי הן היו עם הילדות שלי
).
 
הבנתי שמתעקשים להתיחס

אליו כמו אל כל שאר הילדים, ולא להוציא אותו מהכלל.
אני מניחה שזו בקשת ההורים.
אני ארגיש מאוד לא נוח להעלות את הנושא, ועוד אמא שאני מכירה אמרה שהיא לא מתכוונת לדבר על העניין, למרות שגם היא שמעה מהבת שלה על הרבה בעיות.
בעלי התנדב לוועד ההורים, אז אולי, אם לא תהיה ברירה, אני אבקש ממנו להעלות את הנושא.
 
שוב, גם אם זו הגישה שלהם "בגדול",

היועצת יכולה לשוחח איתם באופן ספציפי על העניין של הבחינות, ולהגיד שזה מעורר אנטגוניזם מיוחד מצד הילדים האחרים שלומדים קשה ואז לא מצליחים לבטא את הידע שלהם בבחינה, ולכן רק פוגע בהשתלבות שלו בכיתה. היועצת יכולה גם למצוא אולי נקודות שבגללן לו עצמו עדיף להבחן בחדר נפרד בלי קשר לילדים האחרים, וכו'.
במבחן ממילא הילדים מתרכזים במבחן (או מנסים להתרכז...), וזה לא אירוע חברתי, ולאף אחד לא ממש אכפת אילו ילדים אחרים נמצאים בכיתה. זה לא דומה לשיעור או להפסקה או לכל מצב אחר.
במקומך לא הייתי מרגישה לא נוח להעלות את הנושא, בוודאי שלא בשיחה אישית עם היועצת. אם בעלך בועד הורים, זו אכן גם הזדמנות - שהועד ישוחח עם גורמים רלוונטיים בבית הספר (יועצת/מחנכת/רכזת/וכו').
שוב, לדעתי כדאי להפריד בין כל יתר הבעיות הקשורות לילד לבין הנושא הספציפי והממוקד הזה של מבחנים, שיכול להיות פתיר. אם מתייחסים להכל ביחד, יש יותר סיכוי לקבל סירוב, כי אז מדברים על הגישה הכללית של ההורים (שהגיוני שהיא תהיה בעד שילוב של הילד שיהיה כמו כולם) ולא על הנושא המאוד מסוים שבכלל לא ממש קשור לשילוב החברתי והלימודי וכו' שלו.
גם אם הוא מפריע לשיעור - אפשר להתמודד עם זה וללמוד בדרכים אחרות (ספר וכו'). אבל כשהוא הורס את המבחן זו כבר בעייה אחרת. מה יעשו? יתנו לכולם מועד ב'? האמת, גם זה רעיון
. ואולי שפשוט יעשו את ה"מועד ב' " בו זמנית עם המועד א' שלו, רק שמועד ב' הוא בחדר אחר
.

אבל בעצם זו רק תחילת השנה. כמה מבחנים כבר היו להם? אולי באמת הוא לא נוהג לעשות את זה בדרך כלל במבחנים, וזה משהו שקשור לכך שמדובר בתחילת השנה (אם מורידים את החופשות - כמה ימים הם היו בבית הספר בסה"כ, שלושה?
). אז אולי כדאי לחכות קצת ולראות אם זה לא משתפר. יכול להיות שהוא עדיין בהסתגלות ושווה לתת לו עוד איזה חודש, ואולי באמת שהבת שלך תמצא פתרון זמני עד אז (כולל להיבחן בחדר אחר. אני מניחה, אגב, שמתישהו זה יוודע לאחרים ואז הכדור יתגלגל משם, לכיוון זה או אחר).
 
בנתיים שמעתי תלונות על הפרעות

במהלך השיעור מכמה ילדים.
אם נשמע תלונות גם על המבחנים, נוכל להעלות את הנושא בישיבת וועד. כרגע אני לא יודעת על עוד ילדים שהתלוננו. הבנתי שהם מקטרים בינם לבין עצמם, אבל כל זמן שזה לא מגיע להורים אני לא חושבת שנוכל לעשות משהו. מתקרב מועד מבחן בפיזיקה, אז אולי אחריו נשמע תלונות נוספות.
במחשבה שניה,אין לנו מושג מיהם ההורים האחרים בוועד. אולי גם אחד ההורים שלו התנדב.
 
למעלה