סוג של סקר על ענישה, בעקבות הדיון המתארך

[חייבתלהגיב]

אגב, אחד הסימנים בעיניי לירידה בסמכות המורים בימינו,

היא שבעוד בזמני ילדים לא היו חולמים ללכת מכות מול עיני המורה (אלא רק במקום שהוא לא רואה, אחרי הלימודים, בשכונה, וכו') - היום הם עושים גם את זה. הם יודעים שבבית הספר זה "בסדר" ולא יעשו להם כלום.

כשהם עושים את זה מול עיני ההורים זה כבר, עד כמה שאני מבינה שמדובר בבנים ומסרים סותרים וכו', מזעזע אותי (ואת כל האמהות לילדים הלא אלימים) לחלוטין, ונראה כאילו המסר שעובר במקרה כזה הוא שההורה באמת מרשה אלימות, מרשה לפגוע באחרים, וכו'. ועד כמה שאני מבינה את הקונפליקט (וגם אולי את הייאוש של חלק מההורים שכן ניסו להשפיע על הילד וזה לא עבד) - אני עדיין ברמה מסוימת מתקשה להיכנס לנעליים של הורה שרואה את הילד שלו פוגע בילד אחר ולא מניד עפעף, גם אם ברור שזה לא יעזור. אפילו רק כדי שהילד השני ירגיש טוב, אפילו רק כדי שיידע שבנוכחות המבוגרים אסור לעשות את זה. לא יודעת. קשה.

 

[Ani15]

אף פעם לא שלחתי ילד להתבודד בחדר

אני גם מתקשה להבין מה המסר בעונש כזה, חוץ מ"לגרום אי נוחות". אוקיי, גם אם ננעיל את הילד בנעלים שקטנות עליו נגרום לו אי נוחות. האם זה הופך את זה לעונש קביל?
כן היו ועוד יש לפעמים אצלנו עונשים, למשל על אי מילוי חובות בבית או על התנהגות לא קבילה (אלימות מילולית וכו). העונשים צריכים לדעתי להיות קשורים למעשה, והם בדרך כלל בדרך של מניעת פריבילגיות - למשל, ילדה שרבה עם אחיה לא תצא לפעילות משפחתית מהנה (מסעדה, טיול וכו), כי היא לא מסתדרת עם כל בני המשפחה. ילדה ששכחה לבצע מטלות בגלל שריצה אינסופית מול הטלוויזיה קיבלה "שלילת טלוויזיה" לזמן מה, כדי שתזכור לבצע את המטלות. הגיימר קיבל לפעמים שלילת מחשב אם המחשב גרם לו לאבד לחלוטין את הקשר שלו למציאות, למשל - אם הזניח לחלוטין את הלימודים וכו.

 

[הייתיאביבקיץ]

הי, אני. אפשר לשאול מה היו התוצאות של העונשים?

הם התווכחו? כעסו? אמרו ש"זה לא הוגן"?, או שהם הבינו למה הם קיבלו את העונש שקיבלו?
התרשמת שהעונשים האלה השפיעו?

כשאת אוסרת להצטרף לבילוי משפחתי - התרשמת שהיא הבינה, או שהיא נעלבה וזה רק גרם לה להחליט שהיא צדקה במריבה שלה, כי הנה את אח שלה אוהבים יותר... (יש קטע כזה, בעיקר אצל ילדים ומתבגרים, של לחוש קורבן תמידי)

 

[Ani15]

זה היה מאוד יעיל

לא היו ויכוחים או העלבות. הסברתי בקצרה, הבינו וזהו. ברוב המכריע של המקרים גם ההתנהגות השלילית לא חזרה (אני לא מתכוונת להתווכח עם שלי, אבל מאז שלילת הטלוויזיה היא לא שוכחת לרוקן את המדיח, כבר חצי שנה). צריך לציין שאני מגדלת צמד חננות באופן קיצוני שלא נוטים להתווכח בכל מקרה, ובהתאמה - מענישה לעיתים רחוקות מאוד, רק כש"הגיעו מים עד נפש", ובדרך כלל לא צריך להעניש אותם כי, כאמור, הם ממש חננות... בנוסף, אני אדם די סמכותי באופן טבעי, מן הסתם זה חלק מהענין. לא בטוח שזה מדגם מייצג של משפחה ישראלית ממוצעת.

 

[הייתיאביבקיץ]

גם שלי חננות... אולי בכל זאת יש קשר

אם הייתי לומדת חינוך או פסיכולוגיה, אולי הייתי חוקרת את זה.

ייתכן שהילדים חננות ממושמעות בגלל שההורים שלהם סמכותיים-והוגנים

מתכוונים למה שאומרים, ונותנים עונשים הגיוניים. לא כאלה שיגרמו לילד להרגיש שמשפילים אותו בכוונה (מה שגורם לו, כמובן, רק לנסות לעבור על עוד חוקים)


ואולי סתם יש לנו מזל. נולדו לנו ילדים נחמדים

 

[mykal]

בהחלט חושבת

שסמכותיות והוגנות--והסברים(לפחות על מה שנראה בעיני ההורה שאסור שיעשה)
מפחיתים את הצורך בענישה,

אבל, השאלה היא יותר מורכבת--לא רק ענין של סמכות--מגדר--
יש גם קורולציה בין מיקום הילד במשפחה, בכור או צעיר,
בנים גדולים או צעירים מבנות.
פקטור נוסף--צפיפות הגילאים--
פקטור נוסף--מרחב המחיה במגורים ומיקומם של חפצים שימושיים במרחב,
ויש עוד.

זה שלך יש ילדים נחמדים זה נפלא--גם לי יש כאלה

,
הם כולם כבר גדולים ואני באמת לא ממש זוכרת עונשים שנתתי.
יש לי גם בנים וגם בנות,
אני כן זוכרת עונש אחד שנתתי לבכור--(אם יענין אכתוב המקרה ומה נענש)

אני לא רואה בעונש בעיה גדולה, אם הוא מידתי ומתאים לדינמיקה בבית.
אני חושבת שמה שחשוב הוא לדבר עליו,(אחרי ריצוי) לנסות
למצוא זמן ראוי עם הנענש כדי ללבן את הסיטואציה,
ולחפש דרך שלא להגיע לסיטואציה כזו או דומה לה כדי
למנע את הטעות ואת הענישה.

 

[הייתיאביבקיץ]

אז גם את מאשרת את הנחתי

הענשת מעט מאד פעמים, ויצאו לך ילדים מוצלחים.

כנראה זה לא רק האי-ענישה.

עצם זה שאמא מודעת למצב בבית, מבינה ש"הוא הצעיר וקצת מציקים לו" - היא קשובה למה שעובר על הבן, ולכן אולי עושה פעילויות שמונעות התנהגות בעייתית.

או אבא שמבין ששלושה בנים סגורים בבית כל היום זה מתכון לבעיות, ולכן לוקח אותם לגן המשחקים לפרוק שם את האנרגיות - הוא מנע את הבעיות לפני שנוצרו.

 

[חייבתלהגיב]

אבא שלי נהג לקחת אותנו לשחק כדורסל.

וגם אנחנו חנונים. עדיין היו מכות, בלי קשר. אני מניחה שפחות מאשר בתים של לא חנונים.

אני חושבת שאת מייחסת יותר מדי השפעה להורים (אני לא טוענת שאין שום השפעה), ופחות מדי למאפייני הילד, הסביבה החברתית, וכו'.

 

[הייתיאביבקיץ]

אני חושבת שלסביבה יש השפעה גדולה.

את צודקת.

לסביבה יש השפעה גדולה. ויש מקומות שבהם צריך לקרות נס כדי שיגדל ילד לא אלים.

בהודעה שלי התייחסתי רק להשפעה של ההורים, כי זה הדיון כאן. מה התרומה של עונשים של ההורים, על החינוך של הילדים.

 

[חייבתלהגיב]

בלי קשר רק לעונשים - יש דברים

שלא צריך "לחנך" ילדים מסוימים בהם, כי הם לא עושים, וכן צריך לחנך ילדים אחרים.
כמו הדוגמא של גילאים במשפחה שהבאתי במקביל, כנראה, לתגובה של מייקל (השרשור השני). הבנות הגדולות שלי אף פעם לא הרביצו אחת לשנייה. הקטנה (על אף שהיא בת) שנולדה בהפרש גדול אולי לא ממש מרביצה, אבל כן מציקה לאחיותיה גם באופן פיזי - בדיוק כמו שעשתה אחותי הקטנה (שגם היא נולדה בהפרש גדול).
אז האם אפשר להגיד שהגדולות שלי לא הרביצו כי "חינכתי" אותן לא להרביץ? (למשל, כי בגיל שנתיים, כשאולי כן נתנו למישהו איזו מכה, אמרתי להן שאסור או משהו כזה). לא. הן בעיקר פשוט לא הרביצו. הקטנה, שלא "חינכתי" פחות, כן עושה דברים בתחום (הרבה פחות מבן או מלא חנונים - אבל עושה). אז האם פישלתי איתה? או שאולי סביר יותר שמדובר במקום במשפחה (+ אולי פקטור של זה שהיא גדלה בישראל, שם יש יותר אלימות בגנים מאשר בגנים בחו"ל שבהן הגדולות היו. מה שאגב לא עזר לשנייה כשהיא הייתה בת שנתיים וילד אחר בן שנתיים פתח לה את הראש...)? נכון שמתישהו היא תפסיק ושאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי שזה יקרה מהר יחסית, אבל רוב הילדים שגדלים בסביבה נורמטיבית מפסיקים מתישהו, ולא כל כך משנה מי ההורים שלהם או באילו שיטות חינוך נקטו.

 

[mykal]

אתחיל מהשורה האחרונה,

למנע מצבים שיביאו להתקלות בין בני הבית--
מצד אחד--זו הדינמיקה שמשפחה יוצרת--מה שצריך לזכור
שלא תמיד ניתן "לצאת" כדי למצוא מרחב בחוץ כדי למנע תקריות,
השאלה שלך תתיחס למצבים כאלה כשמישהו "עבר את הגבול" מה יקרה אז.

הילדים שלי גדלו בצפיפות מגורים גדולה מאוד.
(לא מצטערת על כך יש לזה גם יתרונות)
ואצלינו אין טלויזיה בעיקרון--הם קראו המון, ואגיד עוד משהו--
הם היו עסוקים מאוד, כי כשהם היו קטנים בבית או אני או בעלי היינו איתם,
שיחקנו איתם, נסענו איתם (בתחבורה ציבורית--רק מאוחר יותר היה רכב)
לא בישלתי, לא גיהצתי,לא התמסרתי לשום דבר חוץ מאשר אליהם,
ככה בחרתי, אח"כ הגדולים שמרו והעסיקו את הקטנים.
כשהם רבו והם רבו--היינו שם כדי למנע, כשהם פזרו משחקים
לכל אחד היה תפקיד,
ואגיד שהגדולה בבנותי (ז"ל) היתה סמכות על הבנים מעליה ומתחתיה,
היא נתנה הוראות והם נשמעו לה. זו לא דינמיקה שיכולתי להתערב--קרה.
כך שאני מאמינה שדברים קורים מתחת לרדר ההורי, ולא תמיד אפשר למנע.

 

[הפוך עם ראש כפול]

בן 13 וחצי ובן 10, לא מענישה כבר שנים. לא זוכרת את עצמי
מענישה את הבכור כבר מאז גיל 9 או 10 לכל המאוחר, והקטן כמעט אף פעם לא קיבל עונשים בכלל, משום סוג.

 

[מחשבות]

גם אצלנו אין עונשים, כי אין ממש "פשיעה". אני מעדיף

דיבור וסידור מפשיעה וענישה. כילד מעולם לא נענשתי ונראה לי להעניש בן משפחה זה משהו לא סביר.

 

[חייבתלהגיב]

אהבתי את הסייג בסוף. את מי לא נראה לך לא סביר להעניש?

 

[סביון1]

עונה לסקר

יש לי שני בנים, שיהיו בריאים, גילאים 12,14. שניהם היפראקטיביים 'עם תעודות'. בעלי מזג מאד שונה ועם זאת גם יש צדדים דומים. אחד מהם בודק גבולות ומחפש פרצות כל הזמן. לא פשוט בכלל. כשהיו צעירים יותר, השתדלנו שהתנהגות שלילית תיענה בתוצאה הגיונית ולא בסתם עונש. למשל, אם יצאתי עם הילדים לגינה והילד יצא מתחום הגינה למרות שאסור, חזרנו הביתה כי אי אפשר להיות בגינה ככה. אם פיזרו צעצועים וסרבו לסדר, לקחנו את הצעצועים לפרק זמן כלשהו, כי אם אני צריכה לסדר אז אני מעדיפה מראש שלא יפזרו. אם ילד גילה חוסר אחריות בענין מסוים, קיבל פחות חופש פעולה בענין אחר או באותו ענין, כי חופש פעולה מצריך התנהגות אחראית. וכיוצא בזה. קרה גם לא מעט ששלחנו לחדר ילד עד שירגע. בעיקר כשצרחו או הגזימו בהשתוללות. היום הם יותר גדולים וזה אחרת. גם הבעיות השתנו.
&nbsp
בקשר לאלימות - הם רבים מידי פעם, לא הרבה. כשהיו קטנים היו מתגוששים המון, מן הסתם כדי להוציא מרץ. היום עדיין עושים זאת, אבל פחות. גם כי גדלו וגם, אבוי לנו, כי תקועים הרבה מול המסכים. אלימות ממש כדי להכאיב היא נדירה מאד. גם בינהם וגם מחוץ לבית. אז תודה לאל לפחות זה נחסך מאיתנו ואין צורך להעניש. מצד שני בכל מה שקשור להתנהלות בבית, סדר ונקיון הכי אלמנטריים, אנחנו בבעיה קשה. למרות שעשינו הכל להרגיל אותם לסדר ונקיון, ההיפך הגמור קורה. וזה לא רק בחדר שלהם, אלא גולש לכל פינה בבית. אז בלית ברירה בענין הזה החלטנו לנקוט בסנקציות. מנכים להם מדמי הכיס. וזה עובד. לא באופן מושלם מן הסתם אבל יש שיפור. חוץ מזה, במקרים קשים מחרימים את הטלפון או מסך אחר. זה יכול לקרות בעיקר בגלל מחדלים בלימודים.
&nbsp
אם תשאלו את הילדים שלי מן הסתם הם חושבים שאנחנו מענישים אותם יותר מדי. אני כמובן הייתי מעדיפה שלא להעניש, אבל לצערי אין לי הפריבילגיה הזאת. כל הדיבורים היפים על כך שענישה זה נורא וזאת כוחנות והשפלה הם יפים בתאוריה. בפועל כל אחד מתמודד עם ילדיו ואין לו מושג איך זה להתמודד עם משהו אחר. אז הילדים שלי הם הכי רחוק מחנונים, ויש לזה חסרונות וגם יתרונות

. אני הכי אוהבת אותם בעולם, עושה מה שביכולתי כדי לגדל ולחנך אותם נכון, יודעת שאינני חפה מטעויות ומרגשות אשם אבל בסופו של יום המצפון שלי נקי, כי אני הולכת עם האמת שלי בכל מה שקשור לחינוך שלהם.
&nbsp
אולי יצא לי כבר לספר באחד הפורומים שיש לי חברה שהיו לה שני ילדים רגועים יחסית. היא תמיד חשבה שאני קשה מידי עם הילדים שלי עד שהגיעה בתה השלישית ועשתה לה בית ספר.. ואז היא הבינה מה אני עוברת, הבינה שלא הכל תלוי בנו ההורים וזה שאין בבית בעיות משמעת, זה לא בהכרח כי ההורים הם מושלמים ושיטת החינוך שלהם הכי טובה, אלא זה לפעמים פשוט כי הילדים ממושמעים מטיבעם.

 

[חייבתלהגיב]

היחידה שאמרה שענישה היא השפלה, למיטב זכרוני,

היא השואלת המקורית. אנחנו דיברנו על כך שהשפלה היא השפלה, ואם משהו בעונש משפיל (והילד אפילו מתלונן במפורש שזה משפיל אותו) - צריך להוציא את החלק המשפיל מהעונש. בתגובה השואלת אמרה שכל עונש משפיל. זה לא מה שחושבים פה, ולדעתי רובנו חושבים שבחירה להעניש היא בחירה לגיטימית של הורה שמתמודד עם בעייה התנהגותית של ילד. רוב מי שאמר שהוא לא מעניש את הילדים שלו, גם סייג שהילדים שלו מתנהגים יפה באופן כללי (אם כי אולי גם זה עניין של השקפה של הורה, ואנשים שונים רואים התנהגויות שונות כיפות או לא יפות, יש להם דרישות אחרות מהילדים שלהם, וכו') ולכן לא הייתה גם סיבה להעניש אותם.

 

[רזאי1]

מענישה מעט מאוד, אבל ממש לא מכניסה

לספירה איסור יציאה בערב לפני מבחן. זה לא נראה לי עונש, סתם הגיון בריא שיש לאנשים בעלי נסיון חיים.
יכולה לזכור פעם אחת שהילדים שיחקו במשחק קופסה מרובה חלקים בסלון, והשאירו את כל החלקים מפוזרים כשסיימו לשחק. ביקשתי כמה פעמים שיסדרו, וכשאף אחד מהם לא התיחס הודעתי שאם כשאקום בבוקר אראה את כל הבלאגן בסלון, אזרוק הכל לפח. אני חושבת שהם לא לקחו אותי ברצינות. זה היה משחק חדש ויקר, והם לא האמינו שאני אזרוק אותו. בבוקר אספתי את כל הקלפים החיילים והקוביות, וזרקתי. עברו מאז הרבה שנים, הסיפור נכנס לפולקלור המשפחתי, וכבר לא משאירים בלאגן בסלון.
אני יכולה לזכור עוד פעמיים בהן הענשתי, ולא יותר. ארבעה ילדים, כשהקטנה בהם בכיתה ז', נראה לי שזה די מעט.
אולי התמזל מזלי וזכיתי בילדים חנונים וממושמעים במיוחד.