סיפור לשבת על "העגלה המלאה"

[TaL53]

סיפור לשבת על "העגלה המלאה"

חשבתי שראיתי הכל, אבל מה שחוויתי הבוקר בכותל טרם חוויתי. כבר כמעט עשר שנים שאני מגיע בראש חודש לכותל, לעמוד ברחבה הציבורית ולחזק, מרחוק, את נשות הכותל. אני רגיל לקללות וניבולי הפה, למשיכות בטלית, לקריאות 'מסריח! אפס! כלב! זבל! לך לאמריקה!. פיתחתי עור של פיל. אני עומד שם וסופג. גם יריקות לפעמים, ובדרך כלל אני לא מגיב. היום נדהמתי. סדרן אחד, לבוש אפוד צהוב של סדרנים, סדרן של חברת קבלן שנשכרה על ידי הקרן למורשת הכותל (או המשטרה שממעטת להראות שם נוכחות), איש נחמד, הגיע לעמוד לידי כדי לחצוץ ביני ובין הנערים החרדים והחרדל"ים שהקיפוני בקללות ונאצות ומשיכות. נער אחד דחף אותו, והוא אמר לו 'זוז ילד!'. הם קלטו שהוא רוסי. היה לו מבטא כבד. הם החליטו לקרא לו בוריס, ובדקות הקרובות הפך הוא למושא הנאצות. רוסי מסריח, מה באת להגן עליו? לך, בוריס, לך לרוסיה. אתה יהודי בכלל? אתה וליברמן שני גויים! נכון בוריס, אתה ליברמן, נכון? תראו, תראו אותו, הרוסי בא להגן על הכלב.
כל כך התביישתי.
הסתכלתי עליו, ואמרתי לו 'לך, זה בסדר. אני מסתדר'. הוא לא הלך. אחרי כמה דקות הוא לוחש לי: אני אבא לשני בנים. בחיים שלהם, בחיים הם לא היו מדברים ככה לאיש מבוגר. איזה חינוך יש לאלה?
-----

הועתק מפייסבוק

 

[shaulreznik]

הועתק מהפייסבוק של יזהר הס

מנהיג התנועה הקונסרבטיבית. אותו יזהר הס שב-17 בתמוז שבה רחבת הרפורמים הייתה ריקה, הסביר: נו שוין, אנחנו לא אורתודוקסים, למה לנו לבוא לכותל לבכות על בית המקדש. אבל אותו יזהר הס מגיע לרחבה הכללית כדי לעודד פרובוקציות של נשות הכותל שהמצווה היחידה שהן מכירות זה לצווח בקולי קולות.

אז האיש קיבל את מה שמגיע לו, והמאבטח הוא בבחינת הנפגע מהשבבים בעת כריתת עצים.

 

[TaL53]

זה מעניין באיזה קלות

אתה מגן על הגזענות במקרה הזה (כשמדובר בחרדים).
&nbsp
אגב, לחרדים אין מונופול על הכותל, בניגוד למה שהם חושבים , והוא שייך לכל היהודים.

 

[Astroo]

לא רק על הכותל הם השתלטו

אלא על כל המדינה כבר

 

[beatman]

הכותל הוא על תקן בית כנסת

וכמובן שמתוקף כך יש בו כללי צניעות וביניהם הפרדת נשים וגברים.
לרפורמים על סוגיהם נתנו רחבה משלהם.

 

[TaL53]

מעניין..

https://travel.walla.co.il/item/3078700
&nbsp
https://www.hamichlol.org.il/הכותל_המערבי#/media/File:Wall_of_Solomon,_c1880.jpg
&nbsp
https://www.jerusalem-love.co.il/?page_id=10902
&nbsp
לגבי המחלוקת על מתווה הכותל ראה כאן:
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/מתווה_הכותל
&nbsp
כאמור, החרדים ניכסו לעצמם את הכותל ומונעים מיהודים מזרמים אחרים גישה שווה אליו.

 

[beatman]

ודאי שמעניין

תמונה ראשונה - מדובר במשפחות ויש היתר להכניס משפחה ביחד לרחבה כאשר הנשים עדיין נפרדות במידה מסויימת, רק שזה לא ישים במצב ההמוני של היום, אלא אם כן כל הרחבה נסגרת לכבוד מבקר כלשהו.
אגב הנשים יושבות ומכוסות, אין איזו תלונה על "הדרת נשים" ?

&nbsp
תמונה שניה - גברים בצד אחד, נשים בצד שני.
&nbsp
תמונה שלישית - גברים בצד אחד, נשים בצד שני.
&nbsp
לא מבין מה זה "החרדים אימצו לעצמם את הכותל"
יש את רב הכותל שאחראי עליו וההתנהלות במקום היא לפי ההלכה.
כל אדם יכול להיכנס לכותל, רק שיכבד את כללי הביקור במקום.

 

[TaL53]

לא יודע על סמך מה החלטת

מי משפחה ומי לא. בכל מקרה- אין שום מחיצות והאנשים עומדים די קרוב וזאת בלי שום בעיה!
&nbsp
אין שום עניין של כיסוי ראש או לא. לא שמעתי שהרפורמים דורשים להגיע בביקיני לכותל. אני לא מבין מה אתה לא מבין- קראת את הלינק שצירפתי? זה כתוב שם מאוד בבירור.

 

[beatman]

עדיין יש הפרדה מסויימת

שמעתי שבתקופה העותמנית וכנראה גם הבריטית לא אישרו להקים מחיצה.
בכל מקרה מאז שהכותל בשליטתנו הרשמית הוא הפך למקום מסודר עם מחיצה.
&nbsp
כללי הכותל הם בין היתר כיסוי ראש, לבוש צנוע, הפרדה בין גברים לנשים, שמירה על שקט.
מה הבעיה של הרפורמים ?
הקצו להם רחבה.
אבל הם רוצים דווקא לשנות את הרחבה הגדולה.
&nbsp

 

[TaL53]

אוי גוועלד

אם כזאת הפרדה הייתה היום היית רואה שם אבנים מתעופפות אחד על השני. מעניין שלפני השתלטות החרדים על הכותל הכל היה בסדר גמור.
&nbsp
>כללי הכותל הם בין היתר כיסוי ראש, לבוש צנוע, הפרדה בין גברים לנשים, שמירה על שקט.
&nbsp
לא שמעתי שהרפורמים דורשים לבטל משהו מזה אלא שהם מבקשים להקצות להם שטח באופן שווה ולהפחית את אי השיוויון הקיים היום בין הזרמים (מצב שנוצר, כאמור, כי זרם אחד השתלט פוליטית על הכותל). הנה עיקרי המתווה:
&nbsp
ברחבת הכותל תהיה כניסה אחת המחולקת לשלושה נתיבי בידוק - נשים, גברים ומעורב. בשלב זה כל אדם יבחר לאיזו רחבה הוא הולך. ברחבה הצפונית מנהג המקום אורתודוקסי, ובדרומית שוויוני בהתאם ליהדות הקונסרבטיבית והיהדות הרפורמית. בשתי הרחבות ספרי תורה, סידורים ושולחנות לקריאה בתורה.
תקנות השמירה על מקומות קדושים יתוקנו, ויאמר בהן: "...מנהג המקום יתבסס על העקרונות של פלורליזם ושיוויון מגדרי, והתפילה במקום תהא תפילה שוויונית ומעורבת של נשים וגברים גם יחד, ללא מחיצה".
הרחבה השוויונית תהיה גדולה, רבת מפלסים, ותכלול רחבה מוגבהת ואת שטח הרחוב ההרודיאני, היא תחלוש על כמעט 900 מ"ר, שטח השווה לכ-70% מעזרת הגברים הקיימת, ולכ-130% מעזרת הנשים.
הרחבה תנוהל על ידי מועצה ציבורית במינוי ראש הממשלה ובה 6 נציגים לתנועה הקונסרבטיבית, לתנועה הרפורמית ולנשות הכותל; מהצד השני 6 נציגים ממשרד ראש הממשלה, משרד התפוצות ורשות העתיקות.
לשם ניהול הרחבה החדשה, תחזוקתה, ופרסום שירותי הדת שבה, משרד ראש הממשלה יקצה תקציב שנתי קבוע של לפחות 5,000,000 ₪.

 

[beatman]

בוודאי שהם דורשים

הם רוצים להפוך קטע מהרחבה למעורבת.
הקצו להם רחבה מיוחדת, אבל זה כמובן לא מספיק, הם חייבים תביעת רגל ברחבה הראשית במיוחד בשביל להכריח להכיר בהם.
שיבקשו גם רחבה בהר הבית

 

[TaL53]

אני לא מבין

הכותל שייך למי? לחרדים? לליצמן? או לכלל היהודים?

 

[beatman]

הכותל שייך לכלל היהודים ונהוגים בו כללים יהודיים

לא כללים רפורמיים.

 

[TaL53]

מה לעשות שהחרדים אינם הזרם היחיד

ביהדות. קפריזות ואינטרסים פוליטיים אינם מצדיקים מניעת גישה של זרמים אחרים לכותל.

 

[beatman]

מה קשור חרדים ?

תלמד תורה והלכה.
הפרדת נשים וגברים וכללי צניעות קיימים ביהדות מאז מתן תורה ולא שום חרדים.
הרפורמים לא אוהבים תורה ומצוות, הם בונים לעצמם חוקים משלהם שמתנגשים חזיתית בעקרונות היהדות, בבית ושלהם ובטמפל שלהם שיעשו מה שהם רוצים, את הכותל הם לא יחללו, ובמילא ניתנה להם רחבה.
הקפריזות הנלחמות ביהדות כאן הם של הרפורמים, החרדים שאותם הזכרת שומרים (כמו רוב היהודים, מלבד ה'נאורים' לסוגיהם) על כבודו של הכותל.

 

[TaL53]

וואלה, אז בוא תלמד אותי "תורה והלכה"

איפה בתורה מופיעה הפרדה מגדרית?
&nbsp
אגב, כבר הראיתי לך שלפני השתלטות החרדים עם הכותל לא הייתה שום הפרדה מגדרית במקום וכולם חיו עם זה בשלום. מכאן, שחוץ מדרישות, הגיוניות למדי, לשיוויון בשליטה על המקום הקדוש לכל היהודים ( ולא רק למי שכבודו החליט שמותר לו) אין שום פגיעה בכותל.

 

[beatman]

אם התכוונת להפרדת המינים, אז בבקשה:

זכריה, פרק יב'
פסוקים יב' עד יד' מתארים ישיבת הספד כמובן תוך הפרדת נשים וגברים:
"יב וְסָפְדָה הָאָרֶץ, מִשְׁפָּחוֹת מִשְׁפָּחוֹת לְבָד: מִשְׁפַּחַת בֵּית-דָּוִיד לְבָד, וּנְשֵׁיהֶם לְבָד--מִשְׁפַּחַת בֵּית-נָתָן לְבָד, וּנְשֵׁיהֶם לְבָד. יג מִשְׁפַּחַת בֵּית-לֵוִי לְבָד, וּנְשֵׁיהֶם לְבָד; מִשְׁפַּחַת הַשִּׁמְעִי לְבָד, וּנְשֵׁיהֶם לְבָד. יד כֹּל, הַמִּשְׁפָּחוֹת הַנִּשְׁאָרוֹת--מִשְׁפָּחֹת מִשְׁפָּחֹת, לְבָד; וּנְשֵׁיהֶם, לְבָד."
&nbsp
סמוך לבית המקדש היתה עזרת נשים וכך גם בכל בית כנסת ומקום בו למדו תורה מדורי דורות היתה הפרדה כלשהי.
&nbsp
בתמונות שהבאת רואים בבירור הפרדה מסויימת בין גברים לנשים.
איזו "השתלטות חרדים" ?

&nbsp
קדוש עבור מי שמחלל קודש ורוצה לחלל גם את הכותל ?

תכף תגיד ששמירת שבת וכשרות אלה "קפריזות" שהמציאו חרדים.

 

[TaL53]

בוא נלך סעיף סעיף

1. בזכריה מתוארת מסורת אבלות, דבר שמוכר גם אצל עמים אחרים במרחב. אכן הנשים היו מתאבלות בנפרד. האם זה מעיד על הפרדה בין נשים וגברים ברמה שנהוגה כיום אצל חרדים (או ברמה שהם דורשים?) האם יש אזכור נוסף להפרדה בין נשים וגברים בתנ"ך?
&nbsp
2. ע"ס מה קבעת שבבית המקדש הייתה עזרת נשים? איפה זה כתוב בתנ"ך?
&nbsp
3. בתמונות שהבאתי רואים שההפרדה הייתה די נזילה. באחת התמונות (שעליה טענת שמדובר במשפחה) רואים נשים וגברים יושבים ביחד ליד הכותל. בכל מקרה לא הייתה שם מחיצה ולא היו גם טענות על כך.
&nbsp
4. שוב- אתה מוכן להסביר במה הזרמים ביהדות שאינם חרדים "מחללים" את הכותל? זולת עניין ההפרדה בין נשים וגברים שכאמור הוכחתי לך שמדובר בהמצאות חדשות למדי.

 

[beatman]

1. האבלות בנפרד כפי שהתפילה והלימוד בנפרד

אם התפילה והלימוד לא היו נפרדים, אז אין סיבה שהאבלות תהיה בנפרד.
&nbsp
עוד פעם חרדים, מה הם קשורים ??
יש חרדים במאה שערים שאצלם נשים וגברים הולכים בשני צדדים נפרדים של הרחוב.
ההפרדה ביהדות דורשת הפרדה בעיסוק קודש כפי שהזכרתי למעלה: תפילה, קריאת תורה/לימוד, אבלות, יחוד ונגיעה.
&nbsp
2. מבנה בית המקדש.
&nbsp
3. נזילה או לא, היא הייתה.
מאז שיש שליטה יהודית על הכותל, הוקמה רחבה מסודרת עם מחיצה מסודרת ומכובדת.
&nbsp
4. להכנס לרחבת הכותל בניגוד לכללי המקום זה בהחלט חילול.
מחר איזה רפורמי יחליט שזאת "זכות אדם בסיסית" או איזשהו "שיוויון" להיכנס לרחבה חצי ערום תוך זלילת חזיר, עם ישראל השפוי אמור להיכנע לו ?

 

[TaL53]

אתה מסיק מסקנות ממה שאין

1. מדובר חד וחלק על מנהגי אבלות בלבד, דברים שידוע שהיו בימי קדם בכלל התרבויות באיזור. על סמך קבעת שההפרדה במנהגי אבלות משמעותה הפרדה בשאר אפסקטים של החיים? שוב, היכן זה כתוב בתנ"ך?
&nbsp
2. לא ענית על שאלתי.
&nbsp
3. תמוה ביותר שבמשך מאות שנים יהודים התפללו בכותל בלי מחיצות ואף גברים עמדו ליד נשים ללא חשש וללא שום בעיה. מה השתנה?
&nbsp
4. לא ענית של שאלתי. על טענות תיאורטיות שאף אחד לא טען שיתקיימו במציאות אין לי מה להגיב (ע"ע טענתך מלפני כמה חודשים על אלימות תיאורטית של חילונים נגד חרדים).