עוד יומיים נגמר הסיוט

מצב
הנושא נעול.

Mister Eli

New member
מה שקרה בנתניה בוודאי טעות אנוש
אלא עם אתא טוען שהנהג רצה להתאבד, את זה אפילו המשטרה לא טוענת. טעות כזאת לא צריכה לקרות, אבל בכל זאת כל יום אנשים עוברים באדום בכבישים רובם כטעות אנוש מקצתם גונבים אדום ביודעין, לשמחתי אין עונש מוות על טעות אנוש וטוב שכך. העינין נחקר ע״י המשטרה ושתי וועדות חקירה והעינין ימוצא עד תום. ושוב אני שואל אותך האם לדעתך הנהג רצה להתאבד? הסיכוי לעשות תאונה כזאת בין שתי מסות כאלה ולצאת בשלום שואף כמעט לאפס. קוביז
kobiz99
מה שקרה בנתניה איננו טעות אנוש אלא פשע. לסוע באור אדום, כאשר מאחורייך רתומה רכבת שלמה מלאה בנוסעים אי אפשר להגדיר כטעות אנוש. כל ניסיון להפיל את הארוע על כך שהפקח הכשיל את הנהג, זוהי שטות גמורה. גם אם הפקח סגר דלתות טרם התחלפותו של הסימנור לירוק, אין זה אומר שהנהג רשאי לסוע. כל מה שהפקח עשה הוא בעצם אותת לנהג שמבחינתו הרכבת מוכנה לנסיעה, כל השאר תלוי בנהג. אני שוב פעם שואל, האם התאונה הייתה קוראת אם הנהג כן היה מסתכל על המסילה? אני חושב שלא. אבל כנראה הנהג לא הסתכל על המסילה והיה עסוק במשהו אחר, ומשך את המצערת עפ"י הסימן של הפקח ולא עפ"י הסימן של הסימנור וכך קרתה התאונה. האם שוב פעם אתה רוצה להגדיר את זה כטעות אנוש?
 

kobiz99

New member
kobiz99
מה שקרה בנתניה איננו טעות אנוש אלא פשע. לסוע באור אדום, כאשר מאחורייך רתומה רכבת שלמה מלאה בנוסעים אי אפשר להגדיר כטעות אנוש. כל ניסיון להפיל את הארוע על כך שהפקח הכשיל את הנהג, זוהי שטות גמורה. גם אם הפקח סגר דלתות טרם התחלפותו של הסימנור לירוק, אין זה אומר שהנהג רשאי לסוע. כל מה שהפקח עשה הוא בעצם אותת לנהג שמבחינתו הרכבת מוכנה לנסיעה, כל השאר תלוי בנהג. אני שוב פעם שואל, האם התאונה הייתה קוראת אם הנהג כן היה מסתכל על המסילה? אני חושב שלא. אבל כנראה הנהג לא הסתכל על המסילה והיה עסוק במשהו אחר, ומשך את המצערת עפ"י הסימן של הפקח ולא עפ"י הסימן של הסימנור וכך קרתה התאונה. האם שוב פעם אתה רוצה להגדיר את זה כטעות אנוש?
למזלנו אינך שופט וטוב שכך.
 

טשאפק

New member
תגובה עניינית ביותר
כנראה אין לך מה להגיד בנידון. בנס לא היו שם הרוגים. ואתה עוד קורה לזה טעות אנוש. שיהיה....
מן הסתם, לא עברו באור אדום בכוונה
זה שתאונה נגרמה בגלל טעות אנוש, לא אומר שהיא מוצדקת או נסלחת. יש טעויות אנוש שאפשר לסלוח עליהן ויש כאלה שמחייבות לתת את הדין.
 

kobiz99

New member
מן הסתם, לא עברו באור אדום בכוונה
זה שתאונה נגרמה בגלל טעות אנוש, לא אומר שהיא מוצדקת או נסלחת. יש טעויות אנוש שאפשר לסלוח עליהן ויש כאלה שמחייבות לתת את הדין.
טשאפק , בשום מקום לא כתבתי" מוצדקת ואו לסלוח"
טעות אנוש היא טעות אנוש. יש שתים או שלוש חקירות בנושא, יתקבלו הממצאים, למנכ"ל הרכבת סמכויות ענישה לפי פקודת מסילות הברזל. ואני סומך ידי על מערכת המשפט
 

easylivin

New member
מן הסתם, לא עברו באור אדום בכוונה
זה שתאונה נגרמה בגלל טעות אנוש, לא אומר שהיא מוצדקת או נסלחת. יש טעויות אנוש שאפשר לסלוח עליהן ויש כאלה שמחייבות לתת את הדין.
מה שקרה גם מתאים להגדרה "רשלנות פושעת".
חייבים להדגיש את זה: הנהג החל בנסיעה כשרמזור אדום דולק מול עיניו. להשוואה, האם ניתן לקרוא "טעות אנוש" גם למקרה שבו חייל המחזיק בנשק דרוך כיוון אותו לעבר חברו ולחץ על ההדק "בטעות"? הרי גם זו רשלנות פושעת, כלומר תקלה שגוררת תוצאות חמורות עקב אי-מילוי של נהלים בסיסיים שנכתבו בדם. ההבדל בין שני המשגים האלה גדול מאוד, כי האחריות תמיד מוטלת קודם כל על האדם המחזיק את האצבע שלו על ההדק. לא בכדי במדינות אחרות, גם מעבר של רכבת באור אדום זו עבירה פלילית שבמידה והוכחה אשמתו של הננג, הדין הוא ביי-ביי למקצוע (לכל החייים, כן) וגם מאסר במידה ונגרמה פגיעה חמורה עקב כך. שם המשטרה חוקרת מקרים כאלה וגם רשות תחבורה מסילתית מיוחדת שקיימת לשם כך, ולא ועד עובדים "שמסדר ת'עניינים" או לפחות רוצה ופועל שכך ייעשה... אבל זה בישראל, המדינה בעלת חברת הרכבות המתקדמת בעולם.
אגב, ייתכן שיש משהו מעניין מבין הממצאים שתועדו בזירת התאונה, שחברי הפורום עדיין לא שמעו עליו. המשהו הזה מצביע לכיוון תא הנהג, וזהו רמז עבה מאוד...
 

Mister Eli

New member
מה שקרה גם מתאים להגדרה "רשלנות פושעת".
חייבים להדגיש את זה: הנהג החל בנסיעה כשרמזור אדום דולק מול עיניו. להשוואה, האם ניתן לקרוא "טעות אנוש" גם למקרה שבו חייל המחזיק בנשק דרוך כיוון אותו לעבר חברו ולחץ על ההדק "בטעות"? הרי גם זו רשלנות פושעת, כלומר תקלה שגוררת תוצאות חמורות עקב אי-מילוי של נהלים בסיסיים שנכתבו בדם. ההבדל בין שני המשגים האלה גדול מאוד, כי האחריות תמיד מוטלת קודם כל על האדם המחזיק את האצבע שלו על ההדק. לא בכדי במדינות אחרות, גם מעבר של רכבת באור אדום זו עבירה פלילית שבמידה והוכחה אשמתו של הננג, הדין הוא ביי-ביי למקצוע (לכל החייים, כן) וגם מאסר במידה ונגרמה פגיעה חמורה עקב כך. שם המשטרה חוקרת מקרים כאלה וגם רשות תחבורה מסילתית מיוחדת שקיימת לשם כך, ולא ועד עובדים "שמסדר ת'עניינים" או לפחות רוצה ופועל שכך ייעשה... אבל זה בישראל, המדינה בעלת חברת הרכבות המתקדמת בעולם.
אגב, ייתכן שיש משהו מעניין מבין הממצאים שתועדו בזירת התאונה, שחברי הפורום עדיין לא שמעו עליו. המשהו הזה מצביע לכיוון תא הנהג, וזהו רמז עבה מאוד...

מסכים עם כל מילה!
 

kobiz99

New member
תגובה עניינית ביותר
כנראה אין לך מה להגיד בנידון. בנס לא היו שם הרוגים. ואתה עוד קורה לזה טעות אנוש. שיהיה....
כל דבר שלא נעשה בכוונת זדון ואינו טכני הוא
טעות אנוש. גם אם נהרגים אנשים. יכולות להיות רמות שונות של חומרה אבל זה עדין בגדר טעות אנוש, אלה אם יוכח שהיתה כוונת זדון כפי שרמז מנכ"ל הרכבת ואו מי מיועציו.
 
תקרא את זה ותפנים
לציבור הנוסעים ברכבת לאחרונה נשמעו קולות באמצעי התקשורת על כך שעובדי הרכבת הם האחראיים לבעיות הבטיחות ולליקויים הקיימים ברכבת ישראל.משום שקולם של העובדים אינו נשמע בחרנו לפנות אליכם בדרך זאת.אנו העובדים המסורים העמלים ימים כלילות כדי לתת את השירות הטוב ביותר עבור ציבור הנוסעים אומרים עד כאן לא ניתן לבעלי אינטרסים להפנות כלפינו אצבע מאשימה במסווה של הפרטת הרכבת מספר מקרים לדוגמא אירוע העשן/שריפה -נבעו כתוצאה מבעיית יצרן בקרונועים ללא קשר לתחזוקתם.נציין שציוד רב אשר נקנה עד כה סבל מבעיות טכניות רבות שרק לאחרונה הצליחו אנשי התחזוקה להתגבר עליהן.איחורים-עקב השריפה נאלצנו להוריד את כח הסחיבה של הקרונועים ב33%ועל כן יש רכבות שאינן מסוגלות להגיע למהירות הנדרשת ואף לא לעלות את העליות לירושלים.לוח הזמנים הצפוף פתיחת קווים חדשים וחוסר בציוד מתאים מורידים את רמת השירות לנוסעים.התנגשויות-התאונות הקטלניות ביותר ברכבת נבעו כתוצאה מחוסר הפרדה מפלסית בין המסילות לכבישים החוצים אותן תאונות אלו גבו את חייהם של אזרחים רבים כולל שני נהגי קטרים (בית יהושע וכפר מנחם).הפרדה מפלסית היא החלטה לאומית הדורשת הקצאת משאבים ורק בשנתיים האחרונות החלו ליישמה.ההתנגשות היחידה אשר נבעה מטעות אנוש (נתניה)לא גבתה חיי אדם ולקחיה הופקו.טעויות אנוש קרו גם בחיל האויר אך אף אחד לא איים בסגירתו. אנו העובדים מרגישים שמנועל נגדינו מסע הכפשות מצד מקבלי ההחלטות והנהלת הרכבת שבוחרים להפנות אצבע מאשימה כלפי העובדים הפשוטים כדי להתנער מאחריותם למחדלים והחלטות שגויות שנעשו.אנו מצטערים על אי הנוחות שנגרמה לכם כתוצאה מהשבתת הרכבות ומבקשים את הבנתכם .דעו כי בטיחות הנוסעים ברכבת ישראל היא בראש מעייננו.
 

amit1270

New member
תקרא את זה ותפנים
לציבור הנוסעים ברכבת לאחרונה נשמעו קולות באמצעי התקשורת על כך שעובדי הרכבת הם האחראיים לבעיות הבטיחות ולליקויים הקיימים ברכבת ישראל.משום שקולם של העובדים אינו נשמע בחרנו לפנות אליכם בדרך זאת.אנו העובדים המסורים העמלים ימים כלילות כדי לתת את השירות הטוב ביותר עבור ציבור הנוסעים אומרים עד כאן לא ניתן לבעלי אינטרסים להפנות כלפינו אצבע מאשימה במסווה של הפרטת הרכבת מספר מקרים לדוגמא אירוע העשן/שריפה -נבעו כתוצאה מבעיית יצרן בקרונועים ללא קשר לתחזוקתם.נציין שציוד רב אשר נקנה עד כה סבל מבעיות טכניות רבות שרק לאחרונה הצליחו אנשי התחזוקה להתגבר עליהן.איחורים-עקב השריפה נאלצנו להוריד את כח הסחיבה של הקרונועים ב33%ועל כן יש רכבות שאינן מסוגלות להגיע למהירות הנדרשת ואף לא לעלות את העליות לירושלים.לוח הזמנים הצפוף פתיחת קווים חדשים וחוסר בציוד מתאים מורידים את רמת השירות לנוסעים.התנגשויות-התאונות הקטלניות ביותר ברכבת נבעו כתוצאה מחוסר הפרדה מפלסית בין המסילות לכבישים החוצים אותן תאונות אלו גבו את חייהם של אזרחים רבים כולל שני נהגי קטרים (בית יהושע וכפר מנחם).הפרדה מפלסית היא החלטה לאומית הדורשת הקצאת משאבים ורק בשנתיים האחרונות החלו ליישמה.ההתנגשות היחידה אשר נבעה מטעות אנוש (נתניה)לא גבתה חיי אדם ולקחיה הופקו.טעויות אנוש קרו גם בחיל האויר אך אף אחד לא איים בסגירתו. אנו העובדים מרגישים שמנועל נגדינו מסע הכפשות מצד מקבלי ההחלטות והנהלת הרכבת שבוחרים להפנות אצבע מאשימה כלפי העובדים הפשוטים כדי להתנער מאחריותם למחדלים והחלטות שגויות שנעשו.אנו מצטערים על אי הנוחות שנגרמה לכם כתוצאה מהשבתת הרכבות ומבקשים את הבנתכם .דעו כי בטיחות הנוסעים ברכבת ישראל היא בראש מעייננו.
לגבי טעויות אנוש והתאונה בנתניה
אני מוכן לקבל את הטיעון שהמעבר באדום של אחת הרכבות הייתה טעות אנוש (אבל טעות שאסור שתקרה! בטח לא לנהג שזה מקצועו). מה שלמעשה גרם לתאונה היה שמערכת האינדוזי לא הספיקה לבלום את הרכבת הפוגעת בזמן. למרות זאת היא כן הצליחה למנוע תוצאה טראגית בהרבה. ככל הידוע לי, זה לא המקרה הראשון של מעבר רכבת באור אדום (או כדבריך "טעויות אנוש"). למזלנו במקרים האחרים המערכות עבדו ובלמו את הרכבת בזמן.
 

Rubim88

New member
לגבי טעויות אנוש והתאונה בנתניה
אני מוכן לקבל את הטיעון שהמעבר באדום של אחת הרכבות הייתה טעות אנוש (אבל טעות שאסור שתקרה! בטח לא לנהג שזה מקצועו). מה שלמעשה גרם לתאונה היה שמערכת האינדוזי לא הספיקה לבלום את הרכבת הפוגעת בזמן. למרות זאת היא כן הצליחה למנוע תוצאה טראגית בהרבה. ככל הידוע לי, זה לא המקרה הראשון של מעבר רכבת באור אדום (או כדבריך "טעויות אנוש"). למזלנו במקרים האחרים המערכות עבדו ובלמו את הרכבת בזמן.
הגורם לתאונה
הוא אך ורק מי שחצה באדום, על האינדוזי אפשר לומר רק שהיא לא הצליחה למנוע אותה.
 

amit1270

New member
הגורם לתאונה
הוא אך ורק מי שחצה באדום, על האינדוזי אפשר לומר רק שהיא לא הצליחה למנוע אותה.
הניסוח שלי אולי לא היה ברור דיו.
התכוונתי לומר שהאינדוזי לא הצליח למנוע את התאונה למרות שהוא פעל, בניגוד למקרים אחרים (נדירים אמנם) שבהם האינדוזי הצליח למנוע תאונות ממש גם כהיה מי שעבר באור אדום. ברור שמעבר באור אדום הוא הגורם לתאונה.
 

Rubim88

New member
הניסוח שלי אולי לא היה ברור דיו.
התכוונתי לומר שהאינדוזי לא הצליח למנוע את התאונה למרות שהוא פעל, בניגוד למקרים אחרים (נדירים אמנם) שבהם האינדוזי הצליח למנוע תאונות ממש גם כהיה מי שעבר באור אדום. ברור שמעבר באור אדום הוא הגורם לתאונה.

מהניסוח הובן שהאינדוזי גרמה לתאונה. בקשר לאי המניעה,כמו שרשמתי פעם בדיון על התאונה, מקרה שכזה הוא תסריט שלא מכוסה ע"י הגרסא הנמצאת בשימוש אצל הרכבת ולא מובן למה לא ישרו קו עם הגרסא החדשה.
 

Rubim88

New member

מהניסוח הובן שהאינדוזי גרמה לתאונה. בקשר לאי המניעה,כמו שרשמתי פעם בדיון על התאונה, מקרה שכזה הוא תסריט שלא מכוסה ע"י הגרסא הנמצאת בשימוש אצל הרכבת ולא מובן למה לא ישרו קו עם הגרסא החדשה.
ונראה שהבינו את זה
קצת באיחור.
 
היום הגענו למצב,
ואני אומר את זה בצער רב, שבו הרבה מאוד מעובדי הרכבת, בראשם הועד חושבים שהם מנהלים את הרכבת ושמותר להם לעשות הכל. הם שכחו שמשלם המיסים הוא זה שמפרנס אותם ולו הם צריכים לתת את השירות ולא לפגוע בו (תיזכרו בשביתה האחרונה). אם בשביתה הראשונה היו הזדהויות כאלה ואחרות, בשביתה השנייה (במידה ותהיה) לא תהיה שום הזדהות. כאשר אנשים יבינו שהועד והעובדים נאבקים לא על מנת שלפר את השירות עבור הנוסע(שמפרנס אותם), אלא נטו על מנת לשמור על התחת שלהם ולדרוש עוד כסף (ותאמינו לי המשכורות ברכבת הם טובות בלשון המעטה) - ההזדהויות תיפסקנה. אני לא חושב שהציבור ישתוק על כך שעובדי הרכבת מקדמים את האינטרסים שלהם על חשבונו. חבל שחקי עוזב, לדעתי הוא היה אחד המנכ"לים החזקים של הרכבת. מנכ"ל אשר בראש ובראשונה דאג לקדם פרוייקטים על מנת לשפר את איכות הנסיעה ולא נכנע וללחצים של הועד בנושאים כאלה ואחרים.
מאיפה לך הידע בנושא גובה משכורות
העובדים ברכבת ישראל? בוא, ספר לנו מהיכן מגיעה הידיעה הכל-כך נחרצת שלך בנושא. עובדי רכבת ישראל מרוויחים משכורות ממוצעות כנהוג במשק העבודה בישראל, וגם ככה קשה לגמור את החודש במצב הכלכלי של היום. כאשר יגיע מיקור החוץ והעובדים יהיו לעובדי קבלן, יקרה להם מה שקרה לנהגי האוטובוסים בישראל, ולעוד כל מיני מגזרים אחרים בשוק העבודה.
 

Mister Eli

New member
מאיפה לך הידע בנושא גובה משכורות
העובדים ברכבת ישראל? בוא, ספר לנו מהיכן מגיעה הידיעה הכל-כך נחרצת שלך בנושא. עובדי רכבת ישראל מרוויחים משכורות ממוצעות כנהוג במשק העבודה בישראל, וגם ככה קשה לגמור את החודש במצב הכלכלי של היום. כאשר יגיע מיקור החוץ והעובדים יהיו לעובדי קבלן, יקרה להם מה שקרה לנהגי האוטובוסים בישראל, ולעוד כל מיני מגזרים אחרים בשוק העבודה.
אני מכיר אנשים שעובדים ברכבת...
שהם חברים טובים. שאלתי אותם לגבי השכר, והשכר שלהם לא רע בכלל.
 

kobiz99

New member
אני מכיר אנשים שעובדים ברכבת...
שהם חברים טובים. שאלתי אותם לגבי השכר, והשכר שלהם לא רע בכלל.
האם אתה יודע שיש ברכבת ישראל גם עובדים
שמקבלים השלמת הכנסה. האם ידעתה שבהסכם השכר האחרון 2010 ויתרו העובדים הוותיקים על 1% מהתוספת שהוסכמה לתובת עובדי דור ב׳ ומנכל הרכבת לא העביר הכסף לעובדי דור ב' הידעתה?
 

mastertheknife

New member
היום הגענו למצב,
ואני אומר את זה בצער רב, שבו הרבה מאוד מעובדי הרכבת, בראשם הועד חושבים שהם מנהלים את הרכבת ושמותר להם לעשות הכל. הם שכחו שמשלם המיסים הוא זה שמפרנס אותם ולו הם צריכים לתת את השירות ולא לפגוע בו (תיזכרו בשביתה האחרונה). אם בשביתה הראשונה היו הזדהויות כאלה ואחרות, בשביתה השנייה (במידה ותהיה) לא תהיה שום הזדהות. כאשר אנשים יבינו שהועד והעובדים נאבקים לא על מנת שלפר את השירות עבור הנוסע(שמפרנס אותם), אלא נטו על מנת לשמור על התחת שלהם ולדרוש עוד כסף (ותאמינו לי המשכורות ברכבת הם טובות בלשון המעטה) - ההזדהויות תיפסקנה. אני לא חושב שהציבור ישתוק על כך שעובדי הרכבת מקדמים את האינטרסים שלהם על חשבונו. חבל שחקי עוזב, לדעתי הוא היה אחד המנכ"לים החזקים של הרכבת. מנכ"ל אשר בראש ובראשונה דאג לקדם פרוייקטים על מנת לשפר את איכות הנסיעה ולא נכנע וללחצים של הועד בנושאים כאלה ואחרים.
 

kobiz99

New member
היום הגענו למצב,
ואני אומר את זה בצער רב, שבו הרבה מאוד מעובדי הרכבת, בראשם הועד חושבים שהם מנהלים את הרכבת ושמותר להם לעשות הכל. הם שכחו שמשלם המיסים הוא זה שמפרנס אותם ולו הם צריכים לתת את השירות ולא לפגוע בו (תיזכרו בשביתה האחרונה). אם בשביתה הראשונה היו הזדהויות כאלה ואחרות, בשביתה השנייה (במידה ותהיה) לא תהיה שום הזדהות. כאשר אנשים יבינו שהועד והעובדים נאבקים לא על מנת שלפר את השירות עבור הנוסע(שמפרנס אותם), אלא נטו על מנת לשמור על התחת שלהם ולדרוש עוד כסף (ותאמינו לי המשכורות ברכבת הם טובות בלשון המעטה) - ההזדהויות תיפסקנה. אני לא חושב שהציבור ישתוק על כך שעובדי הרכבת מקדמים את האינטרסים שלהם על חשבונו. חבל שחקי עוזב, לדעתי הוא היה אחד המנכ"לים החזקים של הרכבת. מנכ"ל אשר בראש ובראשונה דאג לקדם פרוייקטים על מנת לשפר את איכות הנסיעה ולא נכנע וללחצים של הועד בנושאים כאלה ואחרים.
מיסטר אלי אין לך מושג קלוש עלמה אתה כותב.
ברכבת ישראל כרגע 4-5 סכסוכי עבודה מוכרזים כחוק. אף אחד מהם אינו מדבר על שכר ואו הטבות. כל הסכסוכים הם על אי קיום הסכמי העבודה הקיבוציים החתומים ע״י הצדדים.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה