עוד שאלה על הרכבת: למה שנסעתי אתמול

[אביתר777777777777777]

תוספת:

לא מקבל לחלוטין את ההסבר שלך:
אל תתחמק: הנתון כולל הכל! אתה רואה רק חלק מהתמונה. צריך לראות הכל !!! אני זוכר בעצמי מילדות מפגשי רכבות במסילת החוף כאשר הרכבת מצפון עברה אז תמיד על אותה מסילה, בלי קשר למפגש או ללא מפגש. כדאי שתוציא את הקופסאות של התמונות מהמדף העליון בחדר השני ותתחיל לראות לפי תחנות כי תמיד יש סדר מסויים וקבוע. אני שמתי לב לזה מזמן. לצערי: אינני מקבל את ההסבר שלך. הוא חלקי בלבד, סורי.

תוספת:
והרכבות מדרום כנ"ל. בצילומים מתקופת המנדאט, רואים את זה מצויין. הסדר נשמר ויריב אגמון צודק בתשובה שלו. אתה יכול לאהוב אותו או לא, הוא צודק בנימוקו. אני לא מכיר אותו ואני לחלוטין אובייקטיבי. ואגב: כל הזמן אני מגלה אי דיוקים (בלשון המעטה) לחומרים שצילמתי בזמנו מהארכיון. יש המון טעויות, הן בניירת והן במפות עצמן. הן במברקי תאונה והן בספרות. חובה לצאת לשטח ולא להסתמך על תיקים המכילים ים של טעויות. לדעתי, תיק הקילומטראז' של קטרים למשל, נראה לי מפוברק בחלקים מסויימים ולדעתי הפיברוק נובע מרצון לקבל כמה שיותר מהר כסף לרכישת ציוד נייד. מצאתי שם סתירות לא מעטות. בהזדמנות, אערוך סיכום שלהן לפול. בתיק מסויים נכתב שקטר מסויים הושבת בתאריך מסויים וסבידור חתום על המסמך ובתיק הקילומטראז' - הקטר נוסע הרבה לאחר מועד הוצאתו משירות. שחיתות היתה כבר אז ! לדעתי, פיברוק נתונים בתיקים רשמיים וגם במפות היה נוהג שכיח בשנות ה-50. שאל את שפירא קצת על קו העמק. הוא יספר לך דברים שאני, פול ואתה לא חלמנו לדעת עליהם. יש תחנות ועצירות שאין להן שום איזכור בארכיון הרכבת או איזכור מוטעה ולא מדוייק, ויש את זה בכמויות. שפירא הלך בבוץ בניגוד לכולנו ומצא במדוייק את השרידים ו/או העובדות שבשטח. אני מאוד מצטער אך לאחרונה הבנתי שאין לסמוך על חלק מהחומר בארכיון. אתה מסתמך עליו יותר מדי וחוטא למציאות שבהרבה מקרים היתה שונה. לילה טוב.

 

[אביתר777777777777777]

ותוספת שניה:

תוספת:
והרכבות מדרום כנ"ל. בצילומים מתקופת המנדאט, רואים את זה מצויין. הסדר נשמר ויריב אגמון צודק בתשובה שלו. אתה יכול לאהוב אותו או לא, הוא צודק בנימוקו. אני לא מכיר אותו ואני לחלוטין אובייקטיבי. ואגב: כל הזמן אני מגלה אי דיוקים (בלשון המעטה) לחומרים שצילמתי בזמנו מהארכיון. יש המון טעויות, הן בניירת והן במפות עצמן. הן במברקי תאונה והן בספרות. חובה לצאת לשטח ולא להסתמך על תיקים המכילים ים של טעויות. לדעתי, תיק הקילומטראז' של קטרים למשל, נראה לי מפוברק בחלקים מסויימים ולדעתי הפיברוק נובע מרצון לקבל כמה שיותר מהר כסף לרכישת ציוד נייד. מצאתי שם סתירות לא מעטות. בהזדמנות, אערוך סיכום שלהן לפול. בתיק מסויים נכתב שקטר מסויים הושבת בתאריך מסויים וסבידור חתום על המסמך ובתיק הקילומטראז' - הקטר נוסע הרבה לאחר מועד הוצאתו משירות. שחיתות היתה כבר אז ! לדעתי, פיברוק נתונים בתיקים רשמיים וגם במפות היה נוהג שכיח בשנות ה-50. שאל את שפירא קצת על קו העמק. הוא יספר לך דברים שאני, פול ואתה לא חלמנו לדעת עליהם. יש תחנות ועצירות שאין להן שום איזכור בארכיון הרכבת או איזכור מוטעה ולא מדוייק, ויש את זה בכמויות. שפירא הלך בבוץ בניגוד לכולנו ומצא במדוייק את השרידים ו/או העובדות שבשטח. אני מאוד מצטער אך לאחרונה הבנתי שאין לסמוך על חלק מהחומר בארכיון. אתה מסתמך עליו יותר מדי וחוטא למציאות שבהרבה מקרים היתה שונה. לילה טוב.

ותוספת שניה:
אין לך ולאף אחד הוכחה שקו העמק נסגר בשנת 51. אבל יש גם עדויות של תלמידה מחוננת שבדיוק בשנת 53 היתה בכתה י"ב ובטקס הסיום שלהם נשלח קטר קיטור לתפאורה. זה אומר שקו העמק היה עדיין פעיל תיאורטית עד כפר יהושע גם בקייץ 53. כל השטויות האלה על סגירת הקו בשלהי שנת 51 נראות לי תלושות מהמציאות בדיוק כמו שאני טוען בתוקף שהקו לתחנת יפו היה פתוח אפילו בשנת 56 - 8 שנים לאחר שנטען שהוא נסגר. ויש עדויות על נסיעת רכבות שרות בקו ליפו בשנת 56. בין היתר עדות כתובה של סבתא ז"ל שהכירה כל אוטובוס בדן כמו שאתה מכיר את צורת הציפורניים בכף הרגל שלך. רק לידיעה כללית: הרבה מהידוע לנו עד היום הוא שגוי. תיעוד ומחקר מקיף על תולדות הרכבת בארץ, הגיע אולי לשלושה אחוזים מכלל הסיפור. את הרוב המכריע, אנחנו עדיין לא יודעים ובהערכה גסה שלי, אני מניח שכל החומר בארכיון הרכבת יכול לשפוך אור על עוד אחוזים בודדים. היות ורוב החומר, אם הוא בכלל קיים, מצוי בידיים פרטיות, המשימה לא תושלם ככל הנראה לעולם. מאוחר מדי וצריך להסתפק במה שיש לצערי הרב. ועכשיו, לילה טוב. ערוץ 44 ממתין לי ב-HOT.

 

[חן מלינג]

כמובן שאתה לא חייב לקבל.

לא מקבל לחלוטין את ההסבר שלך:
אל תתחמק: הנתון כולל הכל! אתה רואה רק חלק מהתמונה. צריך לראות הכל !!! אני זוכר בעצמי מילדות מפגשי רכבות במסילת החוף כאשר הרכבת מצפון עברה אז תמיד על אותה מסילה, בלי קשר למפגש או ללא מפגש. כדאי שתוציא את הקופסאות של התמונות מהמדף העליון בחדר השני ותתחיל לראות לפי תחנות כי תמיד יש סדר מסויים וקבוע. אני שמתי לב לזה מזמן. לצערי: אינני מקבל את ההסבר שלך. הוא חלקי בלבד, סורי.

כמובן שאתה לא חייב לקבל.

 

[אביתר777777777777777]

המחלוקת הינה ליגיטימית:

כמובן שאתה לא חייב לקבל.

המחלוקת הינה ליגיטימית:
ובקשר למחלוקת על רכבת העמק: המחלוקת עם פול תישאר בעינה. אלא אם הוא יהפוך את כל עמודי הארכיון ויביא את המסמך המקורי על הסגירה הרשמית, וגם מסמך כזה עדיין לא הוכחה שהרי יש רכבות "לא רשמיות" כמו קטר קיטור בודד שנשלח לכפר יהושע בשנת 53. לדעתי, אנחנו נופתע מתי שהוא בעתיד. כאשר יהיה הסכם שלום עם סוריה, סביר שתתגלנה עובדות מפתיעות על הקו. מנסיוני הרב: הערבים שומרים הרבה יותר טוב על חומרים ישנים. הם לא זורקים כמעט כלום.

 

[אביתר777777777777777]

ותנאי השימור שלהם מעולים....

המחלוקת הינה ליגיטימית:
ובקשר למחלוקת על רכבת העמק: המחלוקת עם פול תישאר בעינה. אלא אם הוא יהפוך את כל עמודי הארכיון ויביא את המסמך המקורי על הסגירה הרשמית, וגם מסמך כזה עדיין לא הוכחה שהרי יש רכבות "לא רשמיות" כמו קטר קיטור בודד שנשלח לכפר יהושע בשנת 53. לדעתי, אנחנו נופתע מתי שהוא בעתיד. כאשר יהיה הסכם שלום עם סוריה, סביר שתתגלנה עובדות מפתיעות על הקו. מנסיוני הרב: הערבים שומרים הרבה יותר טוב על חומרים ישנים. הם לא זורקים כמעט כלום.

ותנאי השימור שלהם מעולים....
כבר הייתי בארכיונים של ערבים...תענוג לעיניים !

 

[חן מלינג]

בחירת מסילות בתחנות

לא מקבל לחלוטין את ההסבר שלך:
אל תתחמק: הנתון כולל הכל! אתה רואה רק חלק מהתמונה. צריך לראות הכל !!! אני זוכר בעצמי מילדות מפגשי רכבות במסילת החוף כאשר הרכבת מצפון עברה אז תמיד על אותה מסילה, בלי קשר למפגש או ללא מפגש. כדאי שתוציא את הקופסאות של התמונות מהמדף העליון בחדר השני ותתחיל לראות לפי תחנות כי תמיד יש סדר מסויים וקבוע. אני שמתי לב לזה מזמן. לצערי: אינני מקבל את ההסבר שלך. הוא חלקי בלבד, סורי.

בחירת מסילות בתחנות
אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך, ואת ההקשר לדיון על בחירת כיוון הנסיעה בקו הכפול - אם אתה אומר שרכבת ישראל בחרה בצד שמאל כי בתחנות התפעוליות המנדטוריות תמיד הן היו עוברות בקו השמאלי, אז התמונות בספרו של פול קוטרל בעמודים 28 ו-81, לדוגמה, סותרות את ההנחה - בשתיהן רואים רכבות שעוברות במסילה השמאלית של התחנה (ובצדק, כי זה הקו הראשי), וגם בתמונה מתקופת רכבת ישראל בעמוד 113 רואים שתי רכבות בתחנת חיפה בת גלים שנמצאות במסילה הימנית ביחס לכיוון נסיעתן. לעומת זאת, אם לא התכוונת לומר שהרכבת בתקופת המנדט עברו בכל פעם בצד שמאל של התחנה מבחינת כיוון נסיעתן, אז לא ברורה לי ההשפעה על רכבת ישראל והחלטתה לבחור דווקא בצד שמאל. שוב, אם תציג בפני נתונים עובדתיים (מסמכים, שרטוטים, תמונות וכיו"ב) שנותנים הסברים אחרים, אקבל זאת בשמחה ובתודה, כמובן.

 

[אביתר777777777777777]

אני חושב שהסברתי את עצמי מצויין,

בחירת מסילות בתחנות
אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך, ואת ההקשר לדיון על בחירת כיוון הנסיעה בקו הכפול - אם אתה אומר שרכבת ישראל בחרה בצד שמאל כי בתחנות התפעוליות המנדטוריות תמיד הן היו עוברות בקו השמאלי, אז התמונות בספרו של פול קוטרל בעמודים 28 ו-81, לדוגמה, סותרות את ההנחה - בשתיהן רואים רכבות שעוברות במסילה השמאלית של התחנה (ובצדק, כי זה הקו הראשי), וגם בתמונה מתקופת רכבת ישראל בעמוד 113 רואים שתי רכבות בתחנת חיפה בת גלים שנמצאות במסילה הימנית ביחס לכיוון נסיעתן. לעומת זאת, אם לא התכוונת לומר שהרכבת בתקופת המנדט עברו בכל פעם בצד שמאל של התחנה מבחינת כיוון נסיעתן, אז לא ברורה לי ההשפעה על רכבת ישראל והחלטתה לבחור דווקא בצד שמאל. שוב, אם תציג בפני נתונים עובדתיים (מסמכים, שרטוטים, תמונות וכיו"ב) שנותנים הסברים אחרים, אקבל זאת בשמחה ובתודה, כמובן.

אני חושב שהסברתי את עצמי מצויין,
ומעבר לזה: אני משוכנע שיריב אגמון צדק. לא פעם ולא פעמיים בילדותי, שמעתי את הטיעון של אגמון מראשי הרכבת הקודמים ולדעתי לא ירחק היום שתמצא זאת בכתובים בארכיון של פול. לא קבעתי אקסיומה חד משמעית לכל נסיעה. ראיתי בעצמי בבת-גלים רכבות "הפוכות" שלדעתי נובע הדבר מצפיפות נוראה באזור שלא היה מותאם לכל כך הרבה רכבות משא - גם לא בשנות ה-70. ואז היו הרבה יותר רכבות משא מהיום. אין לך שום טיעון שיכול להסביר את השאלה שנשאלה ושנשלחה ליריב אגמון. בינתיים לא ראיתי דבר משכנע, בטח שלא בהוכחה נגדית ממוסמכת.

 

[חן מלינג]

כיווני שיא ומשיכת נוסעים

חן, לדעתי ההסבר שלך כושל

אמנם הסידור שאדם שנכנס בכניסה המזרחית יעלה על הרכבת ברציף המזרחי הוא אכן נוח עבור אנשים שנוסעים לכיוון צפון , אולם הוא לא יהיה נוח עבור אנשים שנוסעים לכיוון דרום , מכיוון שהרכבת שלהם נוסעת במסילה המערבית ולא המזרחית!! אילו תטענו שהרכבות שנוסעות דרומה עמוסות יותר מהרכבות צפונה אזי טעות בידיכם כי אותה כמות אנשים שנוסעת בבוקר לכיוון דרום חוזרת בערב לכיוון צפון. לכן הטיעון של הכניסות המזרחיות לתחנות אינו נכון (אם כי מעניין).

כיווני שיא ומשיכת נוסעים
ראשית אבהיר שהצעת ההסבר שלי מתייחסת אך ורק לקו הראשי הראשון שהוכפל בארץ, קו החוף בין חיפה לתל אביב (עם תוספת קו האיילון, שהוקם ככפול). בקו זה, שעת השיא בבוקר היא לכיוון דרום, ובנסיעה במסילה השמאלית, הנסיעה דרומה היא דווקא כן במסילה המזרחית (כך לפחות למדתי בשיעורי גיאוגרפיה). הנחת העבודה שלי (ואולי גם של רכבת ישראל של תחילת שנות ה-90) היא שהמטרה שלה היא למשוך לקוחות נוהגי מכוניות לרכבת לנסיעה לעבודה וחזרה - אם מישהו ייסע בבוקר לעבודה ברכבת, יש להניח שלא יחזור בערב במכונית. לכן, החשיבות היא להקל על הלקוחות להגיע מהר ובנוחיות לרכבת, גם אם הם טיפה מאחרים... הקווים הכפולים הבאים היו חייבים כבר להיות מופעלים באותו אופן, בכדי למנוע תנועות סותרות מסוכנות ומאיטות במפגש השיטות. לגבי קו חיפה-מוצקין זאת לא בעיה כי גם כאן כיוון השיא בבוקר הוא דרומה. בקו הבא שהוכפל, לוד-תל אביב תחנת כפר חב"ד דווקא נבנתה (בגלל מיקום היישוב) בצד 'הנכון' ובתחנת לוד ממילא הכניסה לתחנה היא ישירות לרציף אי. גם בקטע הבא שהוכפל, מרחובות צפונה, תחנת באר יעקב נבנתה בכיוון 'הנכון', וגם תחנת רחובות המקורית היתה בצד המערבי של המסילה, כלומר הצד הנוח לנסיעה צפונה, בשעות השיא בבוקר. כמובן שזו השערה בלבד, ואשמח לשמוע נתונים של ממש בסוגיה זאת.

 

[idos2]

אני חושב

חן, לדעתי ההסבר שלך כושל

אמנם הסידור שאדם שנכנס בכניסה המזרחית יעלה על הרכבת ברציף המזרחי הוא אכן נוח עבור אנשים שנוסעים לכיוון צפון , אולם הוא לא יהיה נוח עבור אנשים שנוסעים לכיוון דרום , מכיוון שהרכבת שלהם נוסעת במסילה המערבית ולא המזרחית!! אילו תטענו שהרכבות שנוסעות דרומה עמוסות יותר מהרכבות צפונה אזי טעות בידיכם כי אותה כמות אנשים שנוסעת בבוקר לכיוון דרום חוזרת בערב לכיוון צפון. לכן הטיעון של הכניסות המזרחיות לתחנות אינו נכון (אם כי מעניין).

אני חושב
(וזו רק דעתי כמובן) שבבוקר העומס יותר מרוכז, ואילו בשעות אחה"צ והערב הוא מפוזר לאורך יותר זמן. דבר נוסף הוא שביציאה מהרכבת אם יקח לנוסע עוד דקה לא יקרה כלום, ואילו בבוקר כשהוא עולה על הרכבת הוא עלול פשוט לפספס אותה.

 

[חן מלינג]

מסכים בהחלט

אני חושב
(וזו רק דעתי כמובן) שבבוקר העומס יותר מרוכז, ואילו בשעות אחה"צ והערב הוא מפוזר לאורך יותר זמן. דבר נוסף הוא שביציאה מהרכבת אם יקח לנוסע עוד דקה לא יקרה כלום, ואילו בבוקר כשהוא עולה על הרכבת הוא עלול פשוט לפספס אותה.

מסכים בהחלט

 

[אביתר777777777777777]

ולסיום: הגיע הזמן שתתחיל ל

מסכים בהחלט

ולסיום: הגיע הזמן שתתחיל ל
לעדכן את האתר. מה עם דצמבר וינואר? צריך?

 

[אביתר777777777777777]

היכן תשובתך לשאלתי???

ולסיום: הגיע הזמן שתתחיל ל
לעדכן את האתר. מה עם דצמבר וינואר? צריך?

היכן תשובתך לשאלתי???

 

[אביתר777777777777777]

מה עם תשובה לשאלה?

מסכים בהחלט

מה עם תשובה לשאלה?