פער חברתי - הזמנה לדיון

[קסנדרה*]

פער חברתי - הזמנה לדיון../images/Emo17.gif

ממזרח ועד מערב בתרבות הישראלית במדינת ישראל מירקם חברתי-תרבותי מיוחד מאד, הנוצר מהצירוף יוצא הדופן של גורמים כגון: ההטרוגניות הגדולה של האוכלוסייה, יוצאי ארצות שונות החיים בצל האיום הבטחוני מפאת הסכסוך המתמשך עם מדינות ערב, וקיומו של מיעוט ערבי-ישראלי בצד רוב יהודי שולט. קיים שסע בעם - שסע לאומי חזק ביותר (קיימת עמדה שלילית כלפי הערבים, בפרט בקרב המגזר הדתי). השסע הדתי נתפס כשסע חמור נוסף, וכפחות חמור ממנו נתפס השסע האתני(60% חושבים שהמדינה הצליחה במיזוג הגלויות, אם כי מרבית האוכלוסייה מייחסת אפיונים חיוביים יותר ליוצאי אירופה ואמריקה. לפני קום המדינה ומעט אח"כ התגלם האתוס ההרואי בדימויים של ה"חלוץ", ה"צבר" וה"פלמ"חניק", מי ששירת בפלמ"ח היה אליטיסטי, עם מחויבות עמוקה לקולקטיב על חשבון התפתחות הפרט - הקיבוץ. ואיך זה קשור לעניינו של הפורום ? העלייה הראשונה והשנייה, כללה ברובה יוצאי התנועה הציונית שהגיעו מאירופה, ומברית המועצות, כמו גם חברי אגודת השומר ומאוחר יותר מי שהתגייס לפלמ"ח. היו גם תנועות ציוניות שפעלו בארצות ערב, במרוקו, באלג'יר, בסוריה, בעיראק ועוד. לכולנו זכורות אוניות עמוסות עולים מצפון אפריקה שהגיעו עם קום המדינה, ועולים מתימן שהגיעו על מרבד הקסמים, ועולים מעיראק וסוריה שהבריחו את הגבול, סיכנו את ביטחונם ובטחון ילדיהם והגיעו בדרך חתחתים ארצה. מכנה משותף היה באותה תקופה, להקים מדינה יהודית , להקים את מדינת ישראל. זה היה אז, בימיה הראשונים של המדינה. ואילו ההיום לטענת שמיר ואריאן (1982), מחדל קליטתם של העולים בשנות ה-50, בעיקר של יוצאי אסיה ואפריקה, יצר תחושות ניכור, שהופנו כלפי מפא"י, שהייתה המפלגה הדומיננטית באותה התקופה. תחושות התסכול האלה קיבלו ביטוי מובהק בבחירות 1977 והן מסבירות את המהפך הפוליטי. עם זאת, השינוי בדפוסי ההצבעה של המזרחים הורגש כבר בבחירות 1973, בהן התגלה האופי האתני של ההצבעה לליכוד ולמערך: מרבית מצביעי הליכוד היו מזרחים ואילו מרבית מצביעי העבודה היו אשכנזים (שפירא, 1989, 178). לפי פלד, (1998 ,Peled), המזרחים הם קבוצה פריפריאלית-למחצה במבנה החברתי של ישראל, והם ממוקמים בין המיעוט הערבי - שהוא קבוצה פריפריאלית (האזורים הפריפריאליים במדינת ישראל סובלים מבעיות תעסוקה קשות) הן על-פי הפרמטרים המעמדיים והן מבחינת השתייכותו הלאומית - לבין הקבוצה הדומיננטית, שהיא יהודית-אשכנזית בעיקרה. פלד במחקרו (1990 .Peled), מאשש את התזה הזאת, לטענתו, היהודים המזרחים מתחרים בשוק העבודה עם הערבים יותר מהיהודים האשכנזים. (מתוך: השסע החברתי-כלכלי בישראל: נייר עמדה מס' 21 (2000 – איריס ג'רבי וגל לוי, בהנחיית פרופ' רות גביזון)). מדינת ישראל קולטת עולים מאז ראשית הציונות ועד היום, מהמזרח ומהמערב, ואנו ערים להבדלי התרבויות, הבדלי הנורמות, התפיסות, אמונות דתיות וחברתיות, המושפעות מתרבות ארץ המוצא ולעתים גורמות לאיום על החברה הקולטת. האיום נובע מחשש של השתלטות תרבותית של קבוצת המהגרים ופגיעה או שינוי בנורמות הקיימות. פער תרבותי יכול לעורר עמדות שליליות, ליצור דעות קדומות וסטיגמות. בתחילת שנות ה-90, נפתחו שערי ברית המועצות וגל גדול של עולים הגיע לישראל (ועדיין), עלייה זו לוותה בחששות מפני תחרות על משאבים מועטים, כמו; מקומות עבודה (הגיעו הרבה אקדמאים, בכללם רופאים ומהנדסים), דיור ומשאבי רווחה , וכמו כן היוותה איוּם תרבותי על החברה שקלטה אותם. גם העלייה מאתיופיה לוותה בחששות, החששות היו שונים, חששות מפני מחלות מדבקות או מפגיעה ברמת החינוך, כאשר ילדי העולים ייקלטו במוסדות החינוך. האם קיים בכלל פער ?? ממתי הורגש הפער, בעקבות מה הוא התפתח, האם גם היום קיים הפער החברתי, אילו השפעות תורמות היום או מעודדות את המשך קיום הפער, האם הפער הוא רק מעמדי-כלכלי, או פוליטי, דתי או עדתי? ומה עם קיפוח עדתי, האם היה קיים, מתי הוא הורגש לראשונה, מהם הגורמים שעודדו קיפוח, אם בכלל - האם קיים קיפוח ? אני מקווה לדיון פורה.

 

[שמעון רוזנברג]

האין זו סוגיה רחבה מדי לדיון?

במיוחד מאחר שהנושא כבר נדון בתת-שאלות משנה גם כאן בפורום. מציע להמשיך ולפרק לשאלות משנה כדי להקל על הדיון, כששאלת הפער החברתי תשמש מוטו שצריך לעמוד לנגד עינינו ב"ראש העמוד"?

 

[קסנדרה*]

נכון שמעון זו אכן סוגיה רחבה ../images/Emo13.gif

שמתי זאת כטריגר, אולי נדון בחלק מהנושאים במשך. ותודה על שצירפת את הנושא על המשלחות לפולין - יופי של נושא, אגבש תגובה ואשוב, אני עדיין עם שפעת.

 

[מ ר ו ו א ן]

חור השבות מלכתחילה היה חוק גזעני

חוק שמפלה יהודים על רקע דת או גזע ומונע מיותר מ 2 מיליון פלשתינאים לממש את זכות השיבה לארץ אבותיהם בגלל גירוש מיליטריסטי בנכבא מביא לקיפוח ולהתמרמרות. מבחינת פערים הערבים הנוצרים בישראל עולים בהישגים על היהודים: התלמידים הנוצרים הם קבוצת האוכלוסיה המובילה בשיעורי הזכאות לתעודת בגרות בארץ. בשנת 2006 היו זכאים לתעודת בגרות 61% מבין התלמידים הנוצרים, בהשוואה ל-55% מבין התלמידים הדרוזים, ל-44% מבין התלמידים המוסלמים, ו-55% מבין כלל התלמידים בחינוך העברי. 92% מבין הזכאים הנוצרים עמדו בדרישות הסף של האוניברסיטאות. בפקולטה לרפואה בטכניון השנה ובשנה שעברה התקבלו יותר מ50% ערבים, פעמיים ברציפות, אבל חלק מהרופאים הערבים לא נשארים בישראל ועוזבים אחרי שהשלימו את לימודיהם. הגדרת המדינה כיהודית ולא כמדינת כל אזרחיה היא גזענית. גדר ההפרדה המלאכותית בין שטחי פלשתין לפני 48 ופלשתין המחולקת אחרי הנכבא מביאה לאפליה של האזרחים הפלשתינאים, שלא תתוקן עד שתבוטל הגזענות הרשמית במדינה. הפערים החזקים נובעים ממדיניות אפליה מכוונת כנגד האזרחים הפלשתינאים בישראל. עד שלא תבוטל ההפרדה הגזענית ויתוקן העוול ההיסטורי לעם הפלשתינאי לא יכול להיות חוסר פער בישראל הגזענית.

 

[קסנדרה*]

מרוואן, כל חוק שנחוקק יכונה גזעני (שלא בצדק)

ומדוע, כי אנחנו היהודים הם אלו שמחוקקים את החוקים ולכן אלו חוקים המשוייכים לגזע היהודי. אבל בוא נפתח את הדיון למקום רחב יותר ולא לראייה צרה של סיסמאות. בוא נתחיל בכך שאף אחד לא מנע מהערבים שישבו פה בעבר לחזור למקומותיהם, הם בזמנו עזבו מרצונם, אף אחד לא גירש אותם, הייתה מלחמה, וכמו בהרבה מלחמות, אנשים דואגים לשלומם ובורחים למקומות אחרים. גם אני ברחתי במלחמה האחרונה, מתוך פחד וחרדה לשלום בני משפחתי, וכשהתאפשר חזרתי. ואם לא היה מתאפשר, אז הפסדתי את כל רכושי שנותר אחרי (נלקח בחשבון). ואילו התושבים הערבים שברחו לירדן, ללבנון ולמקומות אחרים, העדיפו להישאר שם ולא לחזור, מפני שהם העדיפו לחיות במדינה ערבית ולא במדינה שהשלטון בה הוא יהודי, ואולי זה היה לגיטימי, ואולי אפילו החלטה נכונה. רק מה שהם לא לקחו בחשבון, שאחיהם במדינות ערב יהפכו אותם לפליטים, ולוּהיו חוזרים, לא היינו שוללים מהם את הזכות, לחזור לבתיהם ולרכושם. ולראייה, היו שחזרו לבתיהם וחיים עד היום במדינה. אני הכרתי כמה מהאנשים שלחמו פה לפני קום המדינה, וידוע לי מסיפוריהם שהאנשים מחיפה לא גורשו, ולראייה רבים מהם נשארו, וחלק מאלו שברחו, חזרו אחרי המלחמה ומתגוררים בעיר עד היום. לעומתם היו אחרים שעזבו ולא חזרו, בתיהם הולאמו ונקראו הרכוש הנטוש - כי מי שגר בהם נטש ולא גורש. לעניין הערבים הנוצרים, יופי של מאמר ואני שמחה בו,הישגים בהחלט מרשימים, וכבר ידוע (פורסם רק לאחרונה) שההישגים של התלמידים בישראל נמוך מאשר בשנים הקודמות, ובכי רע, נומקו גם הסיבות, בעיקר חברתיות, אבל עוד אחרות. אך איני מוצאת את הרלוונטיות לנושא עליו אתה מצביע "חוק השבות" וכיו'. תיקון אחד. לאחר בירור ולא מסובך במיוחד היות ובתי עובדת בפקולטה לרפואה בטכניון שהזכרת, הנתון אינו נכון, יש מס' מקומות המוקצה לסטודנטים ערבים והוא נמוך בהרבה מ-50%. (ממילא מרביתם מעדיפים ללמוד על מילגות המגיעות מארצות ערב וממנים לימודים בעבורם בהונגריה, רומניה ועוד). דרך אגב, על אותו משקל של טענותיך, הורי שניהם ילידי צרפת. הסבא של אמי, נולד באלגי'ר, ובזמנו ניהל שם עסקים גדולים, הוא היה איש עשיר מאד. כל הבתים והרכוש שהיה לו עבר בירושה לבניו וכשהייתה ההפיכה (נדמה בשנת 1956) והצרפתים גורשו, כמו גם היהודים, כל הרכוש שנותר מאחור הוחרם, ממשפחה עשירה מאד, הם הפכו בין לילה לאנשים שצריכים לעבוד לפרנסתם ממקצועות חלופיים. הרבה מאד מיהדות אירופה (גם בקרב משפחתי) הותירה רכוש רב (בתים, אדמות, עסקים) אחריהם, שבזמן מלחמת העולם, הם כן גורשו מבתיהם, רכושם נגזל, היום יש להם מסמכים בלבד, לעתים, את המסמכים מחזיקים הנכדים, הסבים כבר נפטרו. והחלק שהושמד בשואה, מי בכלל יודע מה עלה בגורל המסמכים וה גודל הרכוש שהיה להם. הסבים של בעלי היו מעשירי פלונסק (בפולין) משפחת פרוונים - כל המשפחה הושמדה, לא נשאר איש או נפש חיה שידרוש או יצעק. האם שמעת פעם את העם היהודי צועק "תחזירו לנו" - הייתה מלחמה ואלו תוצאותיה, וגם אם הן קשות, אלו הן תוצאות מלחמה. בעלי הוא פלשתינאי יהודי, הוא אינו מרגיש מופלה לרעה, הוא עובד, מרוויח את קיומו ומקבל את כל הזכויות המגיעות לו. יש לנו חברים המתגוררים בסכנין, משפחה מאד ענפה ואחת המובילות בכפר, בתחומי ההשכלה והשלטון המקומי. לטענתם הייתה להם אדמה באזור צפת, הם בזמנו נטשו את המקום בגלל הקרבות, הם לא כועסים, לא טוענים, והכי חשוב, אינם מרגישים מקופחים או מופלים. יש לנו מכרים בשפרעם - אותה תחושה. יש לנו מכרים בתמרה, בג'דידה, בביר אל מכסור, ועוד ועוד. בשיחות שאנחנו מנהלים, הטענה העיקרית שעולה היא, שהפוליטיקאים הם שמחרחרים את הריב בין העמים, ובזמנו כשערפאת עוד היה חי, אמר לי אחד הגברים מסחנין, אם הייתי יודע שזה יעזור הייתי מחסל אותו, אבל יקום אחר במקומו, ויהיה אותו דבר או אפילו גרוע יותר. הוא כבר בזמנו טען שגורמים קיצוניים ישתלטו, הוא צדק. אם לטענתך אנחנו מדינה גזענית, אז ישראל גזענית כמו כל מדינה אחרת. כאשר יהודים פוחדים לחיות בארץ ערבית (אירן, עירק, סוריה, לבנון, אלג'יר ועוד), אצלנו הערבים לא פוחדים לחיות, אני גדלתי כל חיי בעיר מעורבת - בחיפה, חיינו בשלום, ועד היום אנחנו חיים בשלום. תראה כמה מפלגות יהודיות וכמה חברי פרלמנט נוטלים חלק ברשות המחוקקת במדינות ערב, ואפילו במדינות אחרות. הראה לי מדינה אחת בעולם שמקצה מספר מקומות משוריין לסטודנטים יהודים, כאשר בארץ יש הקצאה כזו לסטודנטים ערבים. הראה לי מדינה בה המרצה/הבוחן מוסיף 5-10 נקודות מראש על בחינות בגלל קשיי שפה, (גילוי נאות, זה מקובל אצלנו באוניברסיטה רק אצל חלק מהמרצים הנוקטים בדרך הזו), אבל בארצות זרות אם אני רוצה ללמוד, עלי להתמודד באופן שוויוני, וגם לרכוש את השפה, כי לא תהיינה הקלות. אפילו פה בארץ לא עושים לי הקלות וכשאני צריכה להיבחן באנגלית, אני צריכה לדעת את השפה על בוריה, ולמי אכפת שזו אינה שפת האם שלי. אם כן, תחושת הקיפוח אצל המיעוט הערבי, מזכיר לי לעתים את תחושת הקיפוח של ישראלי יהודים ממוצא מזרחי, ואני תוהה האם זה לא נעוץ איפה שהוא בשיטת החינוך, או אולי בסף רגישות נמוך מאד, ואולי סיבה אחרת שאינה ברורה לי.

 

[מ ר ו ו א ן]

חוק השבות גזעני לפי מהותו כי הזכות לאזרחות

נקבעת לפי גזע או דת (לפי הדרך שיהודים רוצים לחשוב על עצמם, אם הם גזע או דת). אמרת שאנשים בורחים מבתיהם בזמן מלחמה ואת ברחת מביתך בזמן המלחמה. לפי ההסבר ההאשמות לערבים, שברחו והפקירו את רכושם אינן נכונות. היהודים ברחו מבתיהם בצפון בזמן המלחמה בצפון כמו שעשו הפלשתינאים. המדינה שקמה חוקקה חוקים גזעניים בגלל שתי סיבות: היהודים הפכו רוב בשטחי 48, אחרי שהתושבים המקוריים ברחו בגלל המלחמה. היהודים חוקקו חוקים גזעניים במהות, ולא רק כי הם רוב. חוק שמקבל אנשים לפי דת, אבל מונע חזרה של בני הארץ המקוריים שברחו ומונע חזרה של כל בני משפחותיהם שנולדו, הוא חוק של הפארטהייד וגזענות. מה הזכות של אדם שלא חי פה לבוא ולקבל אזרחות רק בגלל שהוא יהודי? מי נתן ליהודים זכויות על הארץ, כשהם בעצמם פלשו אליה החל מסוף המאה ה19 ועוד לפני 48 ? אחרי שהיהודים פלשו לפלשתין בעליות הציוניות הם הכריזו עליה כמדינה יהודית גזענית. הפלישה הציונית התחילה בעליות הראשונות והוכרזה רשמית באסון הנכבא, שרק עכשיו נכנס לתוכנית הלימודים הרשמית של מדינת ישראל והתעלמו ממנו כל השנים. היהודים לא מבינים איפה הגזענות במדינה "יהודית". מדינה חסרת גזענות היא מדינת "כל אזרחיה", בלי דת רשמית או אפליה של חלק מהאזרחים ועם זכות שיבה לכל הפליטים הפלשתינאים, שעזבו לפני אסון הנכבא ואחריו. הרגשות הפלשתינאים הם לעם הפלשתינאי המדוכא כולו. הדרך היחידה היא ביטול גדר ההפרדה הגזענית, שמפרידה בין שני חלקי העם הפלשתינאי וביטול ההגדרה הגזענית וכל הסמלים הגזעניים של מדינת ישראל. מחמוד דרוויש כתב על הרגשות הפלשתינאים בשירו הידוע, שרק עכשיו הכניסו אותו לחומר הלימוד בבתי הספר היהודים והערבים. תִּרְשוֹם! אֲני עֲרָבִי. אֲתָּה גָזַלְתָּ אֵת הַפָּרְדֵסִים שֶל אֲבוֹתַיי וְאֵת הַאֲדָמָה אֲשֶר עִיבַּדְתִי אֲנִי וְכָל יְלָדַי וְלֹא הוֹתַרְתָּ דָבַר לָנוּ וּלְצֵאצַאֵנוּ מִלְבַד הָאֲבָנִים הָאֵלֶה.. אַז הָאִם הַשִּלְטוֹן יִיקַח אוֹתָּן כְּפִי שֶשָּמָעֲנוּ אוֹמְרִים? (מחמוד דרוויש, "תעודת זהות") המכסה בטכניון לערבים קטנה אבל הנתון שהבאתי הוא שהערבים הצליחו להכנס מעל למכסה, לפי ציוני בגרות והישגים. אם ביתך עובדת בטכניון אל תשאלי אותה על המכסה, אלא כמה ערבים נכנסו בפועל, לפי ההישגים שלהם. נכנסו בשנתיים האחרונות יותר מ50%, מלבד הסטודנטים שהולכים ללמוד בארצות ערב ובמזרח אירופה. התלמידים הערביים והסטודנטים מדביקים את הפער בינם לבין היהודים, כאשר הם מתגברים על האפליה שבדיכוי האישי והלאומי שלהם. הם מתחילים לעבור את היהודים בכל הנתונים, אבל עדיין יש אפליה ודיכוי. היהודים בארצות ערב יכלו לא לעזוב לישראל והיהודים מאירופה יכולים לבקש פיצויים מארצות שלקחו את רכושם ולא לבוא לפלשתין על חשבון הפלשתינאים. אחרי שנעשה העוול ההיסטורי המעט שניתן לעשות הוא לשנות את ישראל למדינת כל אזרחיה, כמו שדורשות המפלגות הערביות, ולפתוח לפליטים הפלשתינאים את זכות השיבה לאדמותיהם, יחד עם ביטול גדר ההפרדה הגזענית.

 

[אנטוליו]

../images/Emo132.gifכמה הערות.

>אף אחד לא מנע מהערבים שישבו פה בעבר לחזור למקומותיהם, הם בזמנו עזבו מרצונם, אף אחד לא גירש אותם< רוב הערבים כן גורשו וכמובן, אין להם זכות שיבה, למרות מיקרים יוצאים מהכלל שפירטת. אני מציע לך לעבור על האתר "זוכרות" ולקרוא עדויות משם. >האם שמעת פעם את העם היהודי צועק "תחזירו לנו?< - כמובן, שמעתי ולמיטב ידיעתי מרבית מדינות אירופה מוכנות להחזיר רכוש ליהודים שנגזל (תמורת הוכחות, כמובן) ולתת אזרחות לצאצאיהם, ואני כבר לא מזכיר שילומים מגרמניה. וכמה קיבלו פליטי ערב? >אם לטענתך אנחנו מדינה גזענית, אז ישראל גזענית כמו כל מדינה אחרת< - היות ואצל היהודים דת ולאום הולכים ביחד, ההכרזה שמדינת ישראל היא מדינת היהודים היא גזענית בעליל, במיוחד נוכח העובדה שמתגוררים כאן אזרחים ממוצא ערבי (כ-20%) או עולים שלא מוכרים כיהודים ע"י הממסד הרבני הגזעני, כ-300 אלף במספר, שמרגישים, ובצדק, שהם מקופחים. לכן, הביטוי "מדינת היהודים" לא נשמע טוב, מריח גזענות ולא מקובל בשום ארץ מערבית אחרת. תתארי לעצמך שמדינות כמו פולין, צרפת, הונגריה או אוסטריה יכריזו על עצמן כמדינות קתוליות (דת של מרבית אוכלוסייתן) - הרי יהיו אלה קודם כל היהודים שייצאו בקצף-שצף נגד הכרזה כזאת. לצערי, אני לא הראשון ששם לב לעובדה מצערת שהיהודים מתנהלים בצורה כזאת שמה שמותר ליהודים - אסור על הגויים. מין מוסר כפול

 

[קסנדרה*]

הערבים לא גורשו, מעדות של לוחמים

שוחחתי עם מספר אנשים שהגיעו ארצה לפני קום המדינה, הורי בעלי למשל שהגיעו בשנת 1929, והורי שהגיעו בשנת 1947. כאשר המלחמה פרצה, היהודים והערבים פחדו כל עם מסיבות שונות. הערבים עשו פרעות ושחטו יהודים, כמו היו כבשים,ולכן היהודים פחדו ממה שיקרה אותם אם הערבים ינצחו, ואילו הערבים חששו שאם היהודים ינצחו ותקום מדינה יהודית הם יתנקמו בהם על מעשיהם והם ברחו. אכן היהודים ניצחו וקמה מדינה יהודית, לא היה מתאים יותר מאשר להקים מדינה יהודית, מפני שבדיוק מהסיבה הזו, שליהודים לא היה בית, לא הייתה מדינה, הם נטבחו, לא פחות מ-6 מיליון, ואולי יותר. מה יותר טבעי מאשר להקים מדינה יהודית ? אף אחד לא מנע מהתושבים שברחו לשוב אל בתיהם, אבל הם בחרו לא לשוב, כי החליטו להמשיך לחיות במדינות בהן השלטון הוא ערבי, ואולי כי הם פחדו, כי הם לא ידעו שהעם שלנו לא נוקם, הוא לוחם לקיומו. לדעתי, הצעקה והכאב שלהם היום נובע מהסיבה שהמדינות אליהן הם ברחו לא קלטו אותם, לא רוצים בהם, והשאירו אותם במעמד של פליטים, ואת האצבע המאשימה הם צריכים להפנות אל ארצות ערב, אל אחיהם. אנחנו לא גירשנו אותם, לא מנענו מהם לשוב אל בתיהם. היום אלו כבר עובדות אחרות. לא, יהודים לא צעקו מגיע לנו, עניין השילומים הוא לא רק על אובדן רכוש, ובעיקר לא על אובדן רכוש, הפיצוי הוא על אובדן חיי אדם, על סבל, על נכות נפשית , על נסיון להשמדת עם. מי שטוען לפיצויים, לא צריך להוכיח שהיה בעל רכוש, גם לא שהותיר אחריו נכסים, אלא רק להוכיח שהיה בגטו, שהיה במחנות ההשמדה, שמשפחתו הושמה וכיו'. ארצות ערב לא מוכנות להחזיר מאומה אולי רק להרוג את מי שינסה לחזור (למעט מרוקו). משפחות עטירות נכסים נאלצו לברוח מארצות איסלמיות כדי להציל את נפשותיהם, ויתרו על כל הרכוש ורק לברוח, ואין להם כל דרישה, מה גם שאין אל מי לפנות. אנשים או גופות הם לא מוכנים להחזיר, אז רכוש ??? המשפחה של בעלי, איבדה מפעלי פרווה ועורות באירופה, יש גם רכוש גדול בליטא - ביררנו, חוץ מגיחוכים, לא קיבלנו כל סיוע, ומיותר לציין שוויתרנו. הורי חברתי השאירו רכוש גדול בבולגריה, עד יום מותם זה יישאר שלהם ועל שמם, אבל בבולגריה, לא ניתן למכור או להעביר בירושה וכיו', האבא כבר נפטר, האמא מאד מבוגרת, וביום שהיא תלך לעולמה, הרכוש יעבור לממשלת בולגריה ולזה הם מחכים. מדינת היהודים נשמע טוב באותה מידה שאנו מדברים על מדינות ערב או מדינות איסלמיות, ונשמע טוב יותר, כאשר אני מתבוננות בכתובות קעקע על זרועות יהודים שלא הייתה להם מדינת יהודים.

 

[מ ר ו ו א ן]

ענית רק לאנטוליו ולא ענית לי

אני מוכן לקבל את העמדה שלך שהערבים ברחו, כמו שאת ברחת שהיתה מלחמה, אבל כעת הם רוצים לקבל חזרה את רכושם ואפילו מסתפקים באזרחות אוטומטית ישראלית, עם כל הזכויות, לכל הפלשתינאים וצאציהם, כמו שהיהודים נתנו בחוק השבות הגזעני כשקיבלו יהודים לפי דתם, אבל מנעו ממיליוני פלשתינאים לחזור לבתיהם. אם היו ליהודים בעיות באירופה ובארצות ערב הכתובת אינה הפלשתינאים שגרו בישראל והם לא חיבים לשלם את המחיר של רכושו של הסבא של בעלך בליטא או של הרכוש של הבולגרים, או הרכוש באלג'ריה. הפלשתינאים הם עם אחר מהאחים באלג'ריה או מהצרפתים. אם יש תביעות לצרפתים על הרכוש המולאם באלג'ריה הם בין היהודים, הצרפתים והאלג'ראים ולא עם הפלשתינאים. אנחנו לא מקבלים שבגלל השואה שעברו היהודים הם צריכים להקים מדינה יהודית על אדמתנו. אם יש להם תלונות על הגרמנים שילכו להקים מדינה יהודית על אדמת גרמניה. תיקון העוול ההיסטורי יכול להיות רק במדינת כל אזרחיה, דמוקרטית ושיוויונית, בלי דת יהודית שולטת, החלפת ההמנון וביטול הסמלים הגזעניים הציונים, שלא מתאימים לאוכלוסיה הפלשתינאית וזכות השיבה לאזרחים הפלשתנאים המקוריים של פלשתין. היהודים יוכלו להיות אזרחים שווי זכויות במדינת כל אזרחיה, דגמוקרטית ושיויונית ומי שרוצה מהם לקיים את אמונתו יוכל ללכת לבית הכנסת שלו ולקיים את דתו כמו שהיום המוסלמים מקיימים את דתם. השיוויון יהיה לכולם.

 

[קסנדרה*]

מרוואן איזה מזל שלא נתקלתי עד היום

בערבי קיצוני כמוך, שונא ומתלהם (חוץ מאשר בטלוויזיה). אחרת לא הייתי פרו ערבית, לא הייתי ביחסי ידידות עם משפחות ערביות וסובלנית כלפי העם השני החי בארץ, כפי שחינכו אותי בבית, וכפי שאני מאמינה שכך צריך להיות. כפי שאני לא מקבלת את הבכיינות של זרמים מסוימים בעם שלי, כך איני מקבלת את הבכיינות שלך, וממש לא אכפת לי אלו סיסמאות אתה מפזר, איני בטוחה שיש מאחורי הסיסמאות הללו איזו אידיאולוגיה או הבנה עמוקה, ובצורה כזו, מן הסתם קשה לנהל דיון אינטלגנטי. אופס,,,,, שכחתי, הרי אני שייכת לעם היהודי ואני אמורה להיות פחות אינטלגנטית ממך, אז ממילא הדיון בינינו לא יכול להימשך. אני שמחה לדעת שיש ערבים יותר אינטלגנטים שאיתם אני מסוגלת כן לנהל דו-שיח , שאיתם ניתן להגיע להבנה, והשימוש בשפה על כל גווניה ולא רק שימוש חוזר במספר מלים מועט, גזענות, קיפוח, גזענות, גזענות ועוד פעם גזענות. לידיעתך כך לא יכול להתנהל דיון שיוביל לתובנות, זה שיח חירשים. כבר תיקנתי לך את הטעות ואתה שוב חוזר עליה. בטכניון, בביה"ס לרפואה יש מעט סטודנטים ערבים שהתקבלו רק מפני שיש להם מקומות משוריינים. (אם תבקש, אביא לך בשבוע הבא מספרים מדויקים) אני מקורבת למזכירת הפקולטה לרפואה - ואם בנתונים אלו כל סודיות, היא תעביר לי).

 

[מ ר ו ו א ן]

יש מושג אצל האפרו אמריקאים של "הדוד תום"

"הדוד תום" הוא האפרו אמריקאי שמוכן לותר על זכויות האפרו אמריקאים ולהכיר בעליונות הלבנה או להודות להם שהם מוכנים לדבר איתו. הדור החדש הערבי דורש את הזכויות הלאומיות והאישיות שלו יחד עם דאגה לתיקון העוול ההיסטורי שנעשה לפליטים הפלסטינים. התחזקות כוחם של המפלגות הערביות כמו בל"ד, שנתמכת ע"י הרבה אינטלקטואלים יהודים מראה שהרחוב היהודי מכיר בליגיטימיות ובצדק של הדרישות הפלשטיניות. ד"ר אחמד טיבי יאמר אותם דברים עקרוניים שלי במילים אחרות: המדכא והכובש הציוני לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו, אחרי העוולות, הגירוש והכיבוש לאחינו הפלשטינים ולבקש שלא נדרוש את תיקון העוול בזכות השיבה ובביטול המדינה הציונית. אחרי שתהיה מדינת כל אזרחיה, לא ציונית, לא יהודית ויתוקן העוול ההיסטורי לאחינו הפלשטינים, נוכל לדבר ולשבת ביחד כאחים. לפני תיקון העוול הפלשטינים נאבקים בדיכוי. הדוגמא בטכניון של שני השנתונים רק מראה שהאוכלוסיה הפלשטינית יכולה כשהיא מנסה להתמודד עם היהודים בכל מישור. הערבים הזקנים ובני דורם, שלא מרגישים סולידריות עם אחינו מעבר לגדר ההפרדה, הם מיעוט בקרב ערביי ישראל כמו שאתם היהודים לא תוכלו לסבול שידכאו, ירעיבו ויכבשו אחים שלכם. אני לא אומר שהיהודים נופלים באינטליגנציה מהפלסטינים. אני אומר שהעם הפלסטיני הוא עם צעיר וצומח בכל המובנים והיהודים שקועים בדעות קדומות ולא מבינים שאין להן בסיס. אם אין סודיות תוכלי לברר את נתוני המתקבלים השנה לרפואה ונתוני המתקבלים בשנה שעברה ותראי שהערבים השיגו בזכות ולא בגלל מכסות קרוב ל50%. אני חושב שאתם צריכים להתמודד עם הבעיה שכל מדינה שמוגדרת "יהודית", נותנת זכויות ואזרחות לאנשים לפי בסיס גזעני של יהדות, אבל מונעת מהפלסטינים איחוד משפחות וזכות לחזור למדינה שלהם מהגדרתה היא מדינת אפרטהייד וגזענות. הדעה הזאת מוכרת בכל אירופה ובכל האוניברסיטאות ואפילו פרופסורים כמו נועם חומסקי וטניה ריינהרט דברו על הקשר שבין ציונות וגזענות. את רוצה שהערבים יאמרו מה שנוח לך לשמוע ורוצה את הערבי שמקביל ל"דוד תום", אבל קראי אצל ד"ר סמי שלום שטרית על מלקולם איקס לעומת "דוד תום" ועל הדרישה לפוסט ציונות ומדינת כל אזרחיה לפני שנוכל לחיות בשיתוף פעולה. התנועה הפוסט ציונית מקבלת את הדרישה הפלסטינית למעבר של ישראל ממדינה יהודית ציונית למדינת כל אזרחיה דמוקטית ושוויונית, ועזרה לכל הפליטים הפלסטינים, שנמצאים מעבר לגדר ההפרדה. לעדכון: התרופה המהפכנית לסכרת התגלתה ע"י פרופ' יוסוף עב-אלמג'ד אלעבד הפלסטיני מחברון, אבל ההישגים של הפלסטינים בחו"ל לא מגמדים את מה שקורה לפלסטינים מעבר לגדר ההפרדה ובפלסטין של 48. אני רוצה לענות על השאלה על עם פלסטיני. יש עם ערבי פלסטיני בשטחי 48 ובשטחי הכיבוש. הערבים בישראל, או שטחי 48, מצביעים למפלגות שמזדהות עם העניין הפלסטיני.

 

[קסנדרה*]

עזוב את האוהל הדוד תום, בוא לאוהל בסיני

בוא נדבר על האוהל שיש אצלנו במדבר, נדמה לי שאתם עוד שומרים לנו טינה, מאז ימי אברהם אבינו, כאשר זה שלח את הגר למדבר, עם בנה ישמעאל על הידיים, במקרה זה, גם לי קשה עם הסיפור הזה. אין למרביתנו אם לא לכולנו שום תחושת עליונות, המאבק אצלנו הוא לא עליונות ונחיתות, המאבק הוא על שטחי אדמה ארורים, כן הם ארורים וספוגי דם. אין לנו בעיה עם המפלגות הערביות והתחזקותן, החוק במדינת ישראל מכיר בתושביה הערבים, שומר על זכויותיהם, הם נחשבים לאזרחים שווי זכויות, להבדיל מאזרחים יהודים במדינות ערב, שמפחדים לצאת מהבית, וחוששים לחייהם. אחמד טיבי הוא דוגמא גרועה לאדם קיצוני, עוכר ישראל, אדם מתלהם ומלבה את השנאה, הוא דוגמא גרועה, לעומתו ח"כ זחאלקה, מתון יותר, הגיוני יותר, הומאני. אולי הגיעה השעה להפסיק להתבכיין ולהפסיק להשתמש בסיסמאות. דבר מעניין, אני קוראת אותך זה כמו שקראתי מאות אלפים שדיברו מגרונך, אין גוון, אין משחק צלילים, טון אחיד, מונוטוני שכבר לא מקשיבים לו, אני כבר לא רוצה לומר שלא שומעים אותו, כי אתה יודע, כאשר מישהו חוזר על אותה אמירה שוב ושוב, היא מאבדת מערכה והשומעים מאבדים בה עניין. המילה כיבוש אינה מילת גנאי, בכל העולם ומשחר ההסטוריה התקיימו מלחמות, נכבשו ארצות, יש מנצחים ויש מנוצחים - יש כובשים ויש נכבשים, זו לא הבעיה. הבעיה הקשה יותר, היא הפוסט-מלחמה, איך מתמודדים עם התוצאות, איך פותרים את הסכסוך, איך מתעלים על הרגש ומפעילים את ההגיון והשכל הישר. אבל החשוב מכל זה לא להמשיך ולהילחם ולא לשפוך דם. בוא אסביר לך משהו, הדם שלנו נשפך מספיק שנים, נעשו בנו פוגרומים במקומות שונים והיה צורך לבנות מדינה ולהגן על עצמנו כעם. גם היום מנסים להכות בנו, אם בטילים, אם במתאבדים ובעוד דרכים - אין לנו מה להתבייש לא בציונות ובטח לא בהקמת מדינה עצמאית וחזקה. אני לא רוצה להרחיק לכת לממציאים, לאנשי חברה ורוח , מדענים בתחומים שונים בעלי פרס נובל, וחלקם אף הכתיבו חוקים מסוימים במדע (לדוגמא תורת היחסות) אבל זה לא הדיון כאן, ואני כמשתייכת לעם היהודי אין כל צורך להוכיח את חוכמת העם היהודי, היא הוכחה כבר בעבר ומוכחת גם היום ומוערכת, ועל זה גאוותנו כעם. ועוד משהו, המילה גזענות אף היא אינה מילת גנאי, אנחנו שֶמִים וגם אתם, ולכן אנחנו בני אותו הגזע, אנחנו בעלי אמונות שונות ותו לא, לכן הדגש הוא שאנחנו מדינה יהודית, למרות זאת המדינה מעניקה שוויון זכויות לכל אזרחיה. אני שכבתי בבית החולים, במחלקת יולדות ליד אשה ערבייה. לומדים אתי באוניברסיטה סטודנטים ערבים, אנחנו מקבלים תנאים זהים, הזדמנות כמעט שווה (להם יש פריבליגייה עוד חצי שעה במבחן בגלל שהעברית אינה שפת אימם). קורסים מסוימים מועברים להם בשפה הערבית, אבל גילוי נאות, יש גם קורסים בשפה הרוסית. בעלי עובד במפעל בטחוני רגיש ביותר, עובד איתו בחור ערבי ואחיו הצעיר מעל 30 שנים. איפה הקיפוח ? אני מנסה למצוא כדי לצאת ולהילחם בו, אבל אין. אני אסביר לך מהי עמדתי. אני בעד מדינה נפרדת, תעמדו על הרגליים שלכם ותנהלו לכם מדינה משל עצמכם, יעבור בינינו גבול, כי אנחנו לא מסתדרים - רבים כמו ילדים בגן, אז עושים הפרדה. הערבים הישראלים יישארו כאן איתנו, כי טוב להם ולנו אין איתם כל בעיה. אבל יהיה מי שרוצה לעבור לחיות במדינה האחרת, בבקשה, שיעבור, מדינה חופשית. ויבוא שקט על הארץ לעוד 40 שנה - וזה מעט. יש לנו ידידים מסחנין, הוא מפעם לפעם מבקר אצלנו עם אשתו ועם ילדיו. אני עד היום ביקרתי בביתו פעם אחת, ובפעם הזו, הוא היה צריך להמתין לי מחוץ לכפר וללות אותי פנימה כדי שלא יבולע לי - ואני תוהה מי חי פה בתחושה של קיפוח ולמה ?

 

[מ ר ו ו א ן]

הויכוח הוא על הזכויות שאנחנו דורשים

אנחנו לא שונאים את היהודים. אם פחדת לבוא לסחנין והידיד שלכם אמר לכם שצריך ללוות אתכם כדי שלא יפגעו בכם פיזית אני חושב שהוא טעה והיה צריך לתת לכם להכנס לסחנין ולראות שלא יהרגו אתכם ולא יפגעו בכם. לא היה מקרה שהרגו יהודים בתוך כפרים ערביים בישראל. אם אמרת שח"כ זחאלקה הוא אדם מתון והגיוני גם אנחנו מקבלים את תוכניתו של ח"כ זחאלקה: התוכנית של ח"כ זחאלקה מבל"ד היא ביטול המדינה הציונית יהודית ולהקים מדינת כל אזרחיה עם שיוויון, פתיחת הגבולות לפלסטינים משטחי 67 בגדה וברצועה ואיחוד מלא. ח"כ זחאלקה כתב שהוא מתנגד לרעיון שתי המדינות לשני העמים. התוכנית של ח"כ זחאלקה מקובלת על הרבה יהודים פוסט ציונים. אנחנו לא צריכים להודות למדינה שאישה ערביה קיבלה טיפול רפואי במיטה לידך. כשהפלסטינים, אזרחי ישראל או המדינה המאוחדת כמו שח"כ זחאלקה הציע, יהיו מנהלי בית החולים ומנהלי המחלקות. נאמר שיש יותר שיוויון אבל הדרישה של הפלסטינים היא לא רק בגלל קיפוח אישי, הפלסטינים דורשים את הזכויות לכל האחים שרוצים לחזור ולקבל פיצוי. את רואה שגם סטודנטים ופרופסורים פלסטינים בחו"ל מצטרפים למאבק של האחים וארגנו את החרם באירופה על ישראל. הסטודנטים והאקדמאים הפלסטינים מצטרפים למאבק ואת לא צודקת שהמאבק הוא אצל חסרי השכלה. בראש הפלסטינים, גם בישראל, עומדים בעלי השכלה. כמעט כל מנהיגי הפלסטינים בישראל הם אקדמאים. אנחנו לא מתבכיינים. אחרי האיחוד והסרת גדר ההפרדה אני חושב שהפלסטינים יחזרו להיות הרוב במדינה המאוחדת. היהודים יוכלו לחיות במדינת כל אזרחיה ויקבלו זכויות שוות לכל מי שירצה להשאר. אף מנהיג ערבי לא יותר על זכות השיבה והרוב הפלסטיני שיהיה במדינה המאוחדת של בפלסטין לפני 48 ופלסטין אחרי 67. ח"כ זחאלקה אומר מה שרוב הפלסטינים אומרים: הרחם הפליסטינית תנצח בצורה דמוקרטית, אבל ישראל צריכה להפסיק את הכיבוש בשטחי 67. אני לא יודע איך את אומרת שאנחנו לא משכנעים כשרוב האירופאים הציעו חרם על ישראל ובכל אירופה תומכים בפלסטינים. משרד החוץ הישראלי בעצמו מודה שההסברה הפלסטינית מקובלת בכל אירופה ואפילו פרופסורים מישראל מקבלים את הדרישות הפלסטיניות. אני מאחל שלום לשני העמים אחרי ביטול המדינה היהודית הציונית ואיחוד של כל הפלסטינים. יש לנו סבלנות.

 

[אנטוליו]

קראת עדויות מהאתר "זוכרות"?

 

[קסנדרה*]

אני לא מאמינה למה שכתוב שם, חלק מפוברק

אני כעיתונאית, כעורכת מדורים, אני יועת איך מסלפים את, זה אולי אופיום להמונים, אבל לא למי שמייצר את האופיום. ודי לחכימא ברמיזא. שבוע טוב לכם.

 

[אנטוליו]

אם את לא מאמינה למה שכתוב שם,

אז איך בכלל אפשר להאמין בכל אירוע היסטורי אחר? כאן רואים בבירור את הטבע האנושי: הראייה הסלקטיבית והסובייקטיבית. בני אדם תמיד משתדלים לראות רק את מה נוח להם ואת מה שתואם את השקפותיהם, ומתעלמים ממה שלא נוח להם לראות. בקיצור: אין כמעט בני אדם עם ראיית עולם אובייקטיבית ולא משוחדת. רוב בני אדם מזדהים קודם כל עם עצמם, בני משפחותיהם ובני עמם. את, למשל, מזדהה קודם כל עם העם היהודי, לטוב ולרע. את מאמינה שהוא טוב, מוצלח ואינו מסוגל לעשות עוול לעם אחר. אדם ממוצא ערבי יזדהה, כמובן, קודם כל עם עמו ודתו וכך נוצרים איבה הדדית, חילוקי דעות, סכסוכים וקונפליקטים שלעיתים גולשים לאלימות ולמלחמות, כלומר, הרג הדדי כמו שקורה כאן, וזה בזמן שלמעשה קיימת רק אמת אחת וצדק האוניברסלי הוא גם כן אחד בלבד: אל תעשה לזולת את מה שלא היית רוצה שיעשו לך. נדיר למצוא אדם עם ראיית המציאות אובייקטיבית לגמרי. בשביל כך עליו להפסיק להזדהות עם קבוצה מסויימת של בנ"א ולהתחיל להזדהות עם האמת הצרופה וצדק אוניברסלי בלבד.