פרופ' מואב נותן הסבר גאוני מדוע חייבים לבטל חנייה חינם בעיר

[ModiinCity]

מעניין, הוא מופרך כי לא הצלחת להפריך אותו?

אני בעד עדיפות להולכי רגל ולרוכבי אופניים וגם לתח"צ
אבל הטיעון של צדק חלוקתי מגוחך ולא רלוונטי.
אפשר למצוא טיעונים הרבה יותר טובים למה המדינה והרשויות המקומיות צריכות לתת עדיפות להולכי רגל, רוכבי אופניים ושימוש בתח"צ מהטיעון המופרך של צדק חלוקתי.

מעניין, הוא מופרך כי לא הצלחת להפריך אותו?
או כי לא הצלחת להבין אותו?
&nbsp
מומחה כמו עומר מואב נותן את ההיבט המקצועי שלו, הוא לא חייב לספק לך את מה שאתה רגיל אליו.

 

[עמוד השדרה]

מומחה כמו עומר מואב לא השתמש במונח "צדק חלוקתי"

מעניין, הוא מופרך כי לא הצלחת להפריך אותו?
או כי לא הצלחת להבין אותו?
&nbsp
מומחה כמו עומר מואב נותן את ההיבט המקצועי שלו, הוא לא חייב לספק לך את מה שאתה רגיל אליו.

מומחה כמו עומר מואב לא השתמש במונח "צדק חלוקתי"
ולא כתב שיש לבטל חניה חינם בעיר.
יש את מה שעומר מואב כתב ויש את הפרשנות שלך למה שכתב.

 

[ModiinCity]

אני הבאתי את הדברים בשם אומרם + קישור

מומחה כמו עומר מואב לא השתמש במונח "צדק חלוקתי"
ולא כתב שיש לבטל חניה חינם בעיר.
יש את מה שעומר מואב כתב ויש את הפרשנות שלך למה שכתב.

אני הבאתי את הדברים בשם אומרם + קישור
ואתה לא חייב להתייחס לדברים שלי - תתייחס לדברים שלו. קל, לא?
&nbsp
אבל משום מה, אתה בוחר עכשיו להיטפל לניסוח ומינוח שלי, במטרה "להפריך" (כך אתה מקווה) ולמצוא פרצות בדברים של עומר.
&nbsp
אחלה דרך להתמודד עם מה שלא הצלחת להבין

 

[עמוד השדרה]

לא ניסיתי למצוא שום פרצות בדברים של עומר מואב

אני הבאתי את הדברים בשם אומרם + קישור
ואתה לא חייב להתייחס לדברים שלי - תתייחס לדברים שלו. קל, לא?
&nbsp
אבל משום מה, אתה בוחר עכשיו להיטפל לניסוח ומינוח שלי, במטרה "להפריך" (כך אתה מקווה) ולמצוא פרצות בדברים של עומר.
&nbsp
אחלה דרך להתמודד עם מה שלא הצלחת להבין

לא ניסיתי למצוא שום פרצות בדברים של עומר מואב
אני התייחסתי למשנת "הצדק החלוקתי" שלך.
התגובות שלי אינן לדבריו אלא לדבריך.
אם אתה חוזר בך מהפרשנות המעוותת שלך לדבריו ועובר להיצמד לדבריו כלשונם (למשל עובר מתיאוריית "הצדק החלוקתי" לטענת "הקצאה יעילה"), אז התגובות שלי עשו את שלהן.

 

[ModiinCity]

טוב, העיקר ששנינו נהנינו

לא ניסיתי למצוא שום פרצות בדברים של עומר מואב
אני התייחסתי למשנת "הצדק החלוקתי" שלך.
התגובות שלי אינן לדבריו אלא לדבריך.
אם אתה חוזר בך מהפרשנות המעוותת שלך לדבריו ועובר להיצמד לדבריו כלשונם (למשל עובר מתיאוריית "הצדק החלוקתי" לטענת "הקצאה יעילה"), אז התגובות שלי עשו את שלהן.

טוב, העיקר ששנינו נהנינו

המשך יום ושבוע פורה

 

[ModiinCity]

הוא גם לא השתמש במונח "הקצאה יעילה"

מומחה כמו עומר מואב לא השתמש במונח "צדק חלוקתי"
ולא כתב שיש לבטל חניה חינם בעיר.
יש את מה שעומר מואב כתב ויש את הפרשנות שלך למה שכתב.

הוא גם לא השתמש במונח "הקצאה יעילה"
האם זה אומר שהדיון לא קשור לזה?
http://www.maot.co.il/lex6/glossary/g_1618.asp

וזה, אגב, אחד התחומים שהוא מלמד.

 

[עמוד השדרה]

בהחלט קשור להקצאה יעילה, אבל אתה לא התייחסת להקצאה יעילה

הוא גם לא השתמש במונח "הקצאה יעילה"
האם זה אומר שהדיון לא קשור לזה?
http://www.maot.co.il/lex6/glossary/g_1618.asp

וזה, אגב, אחד התחומים שהוא מלמד.

בהחלט קשור להקצאה יעילה, אבל אתה לא התייחסת להקצאה יעילה
אלא ל"צדק חלוקתי".
לא כתבתי בשום מקום שהטיעון הקצאה יעילה מופרך,

 

[ModiinCity]

יותר מאוחר אני אכתוב תגובה שמסבירה את הקשר בין שני העקרונות

בהחלט קשור להקצאה יעילה, אבל אתה לא התייחסת להקצאה יעילה
אלא ל"צדק חלוקתי".
לא כתבתי בשום מקום שהטיעון הקצאה יעילה מופרך,

יותר מאוחר אני אכתוב תגובה שמסבירה את הקשר בין שני העקרונות

 

[ModiinCity]

האופציה של חלוקה צודקת ויעילה שאקטואלית לפורום זה היא

אז כן צריך חניות חינם למען "נגישות שווה"
זו טעות לטעון שכל בעל רכב פרטי הוא בהכרח עתיר יכולת כלכלית. סטודנט צעיר שקנה רכב מצוקמק ב-3000 ש"ח לא בהכרח "בעל יכולת".
מצד שני עורך דין אמיד שנוסע ברכבת אינו בהכרח חסר יכולת.
התמחור של חניות צריך להיות בהתאם לביקוש - באזורים עתירי ביקוש מטבע הדברים החניות יהיו עמוסות יותר ויהיה יותר טעם להפוך אותן לחניות בתשלום. באזורים ללא ביקוש גבוה אין סיבה להפוך חניות לחניות בתשלום.
תמחור מדורג של חניות, כולל תמחור אפס, זה כלי חשוב בידי רשויות מקומיות לפזר את העומס ולתת תמריץ לחנות באזורים הפחות עמוסים.
זה למשל ההגיון של חניוני חנה וסע.

האופציה של חלוקה צודקת ויעילה שאקטואלית לפורום זה היא
הקצאת השטחים (לא רק של חניות, אבל גם) לטובת נת"צים ומת"צים.
לצערי, בינתיים המימוש הוא חלקי בלבד, כגון השמשת נתיב חירום בשולי הכביש לנת"צ.

 

[עמוד השדרה]

כל דיון החלוקה הצודקת שלך מתעלם מעובדה אחת "קטנה":

האופציה של חלוקה צודקת ויעילה שאקטואלית לפורום זה היא
הקצאת השטחים (לא רק של חניות, אבל גם) לטובת נת"צים ומת"צים.
לצערי, בינתיים המימוש הוא חלקי בלבד, כגון השמשת נתיב חירום בשולי הכביש לנת"צ.

כל דיון החלוקה הצודקת שלך מתעלם מעובדה אחת "קטנה":
בעלי כלי רכב משלמים מיסים ואגרות בגין אחזקת אותם כלי רכב, מיסים ואגרות שמי שלא מחזיק כלי רכב לא משלם.
מה "הצדק" שלך אומר לגבי העובדה הזו?

 

[Ccyclist]

כצד שלישי לויכוח אומר שחלק מהאגרות האלו הן כלי חינוכי.

כל דיון החלוקה הצודקת שלך מתעלם מעובדה אחת "קטנה":
בעלי כלי רכב משלמים מיסים ואגרות בגין אחזקת אותם כלי רכב, מיסים ואגרות שמי שלא מחזיק כלי רכב לא משלם.
מה "הצדק" שלך אומר לגבי העובדה הזו?

כצד שלישי לויכוח אומר שחלק מהאגרות האלו הן כלי חינוכי.
נהגים רבים זועמים שחלק מאגרות הרכב הולכות למימון שבילי אופניים. התועלת לנהג משבילי האופניים אינה ישירה אלא עקיפה. כשיש שבילי אופניים קל יותר לרכב וזה יוצר שכבה של רוכבי אופניים עירוניים שאינם מתחרים על מקומות החנייה ומפנים מרחב בכביש ובצמתים.
&nbsp
באותה מידה צודק שנהג עני עם רכב דיזל בן 10 ידרש לשלם מס גבוה בעוד שעל הטסלה החדשה שאקנה הקיץ (המחיר סוכם, תאריך המסירה עדיין לא) לא רק שאזכה לשלל פטורים ממס הכביש, אגרת הגודש אם אכנס ללונדון והיעדר מיסוי על חשמל לרכב - אקבל גם זיכוי של כמה אלפים לטובת מחיר הרכב. התמורה תהיה בצימצום זיהום האוויר.
&nbsp
מה שכן - אם אבחר להגיע למרכז עירוני עמוס אצטרך לשלם דמי חנייה כי זה נועד "לחנך" להשתמש בתח"צ במקום ברכב הפרטי, והחישמול לא יעקוף את זה. אולי בעידן האוטונומי (עוד שנה-שנתיים) אוכל לשלוח את הטסלה הביתה כשאני במרכז עירוני מקומי (10-20 דקות תלוי באיזה מהם מדובר) ולהזמין אותה לקראת סוף השהות שם.

 

[ModiinCity]

לגבי הפסקה האחרונה, התופעה מוכרת ותוארה במספר חוקים

כצד שלישי לויכוח אומר שחלק מהאגרות האלו הן כלי חינוכי.
נהגים רבים זועמים שחלק מאגרות הרכב הולכות למימון שבילי אופניים. התועלת לנהג משבילי האופניים אינה ישירה אלא עקיפה. כשיש שבילי אופניים קל יותר לרכב וזה יוצר שכבה של רוכבי אופניים עירוניים שאינם מתחרים על מקומות החנייה ומפנים מרחב בכביש ובצמתים.
&nbsp
באותה מידה צודק שנהג עני עם רכב דיזל בן 10 ידרש לשלם מס גבוה בעוד שעל הטסלה החדשה שאקנה הקיץ (המחיר סוכם, תאריך המסירה עדיין לא) לא רק שאזכה לשלל פטורים ממס הכביש, אגרת הגודש אם אכנס ללונדון והיעדר מיסוי על חשמל לרכב - אקבל גם זיכוי של כמה אלפים לטובת מחיר הרכב. התמורה תהיה בצימצום זיהום האוויר.
&nbsp
מה שכן - אם אבחר להגיע למרכז עירוני עמוס אצטרך לשלם דמי חנייה כי זה נועד "לחנך" להשתמש בתח"צ במקום ברכב הפרטי, והחישמול לא יעקוף את זה. אולי בעידן האוטונומי (עוד שנה-שנתיים) אוכל לשלוח את הטסלה הביתה כשאני במרכז עירוני מקומי (10-20 דקות תלוי באיזה מהם מדובר) ולהזמין אותה לקראת סוף השהות שם.

לגבי הפסקה האחרונה, התופעה מוכרת ותוארה במספר חוקים
לדוגמה:
&nbsp
Mogridge, M.J.H.,Holden, D.J., Bird, J. and Terzis, G.C. «The Downs—Thomson paradox and the transportation planning process». International Journal of Transportation Economics, 14,pp. 283—311, 1987.

 

[ModiinCity]

טוב, זאת כבר התחלה של טיעון רציני

כל דיון החלוקה הצודקת שלך מתעלם מעובדה אחת "קטנה":
בעלי כלי רכב משלמים מיסים ואגרות בגין אחזקת אותם כלי רכב, מיסים ואגרות שמי שלא מחזיק כלי רכב לא משלם.
מה "הצדק" שלך אומר לגבי העובדה הזו?

טוב, זאת כבר התחלה של טיעון רציני
אבל לא, זה עדיין לא זה.
&nbsp
מיסים ואגרות: בוא, תפרט לי, אילו מיסים ואגרות. אחד-אחד.
זה לא בשביל להטריל, אלא בשביל לתת המחשה מסוימת.

 

[Ccyclist]

ואדגיש - כשהמשאב זמין רק בשברים היחיד אינו הציבור.

אי אפשר לחלק משאב שאינו קיים.
המצב בערים רבות בעולם הוא שפשוט אין מספיק חנייה ברחוב לכל הרכבים שהיו רוצים להגיע לעיר ולכן הברירה היחידה היא להגביל חניית רכבים ממחוץ לאזור ואף להגביל כניסת רכבים כמו בדוגמאות שנתתי.
&nbsp
חלוקת תווי חנייה מבלי להבטיח זכות לחנות זה סוג של רמאות כי אין הבטחת תמורה לתשלום. כך גם חלוקת תווי תושב (הדוגמה היא בניי ןמגורים אז אני מניח שלא מדובר עלי יוממים) מעבר למספר מקומות החניה. ללא הקשר למקום חנייה ספציפי (גם אם זה על בסיס שעות) מדובר בנייר שלא שווה את ההבטחה שעליו.
&nbsp
אם אינני טועה יש מקומות אולטרה קפיטליסטים כמו סינגפור ו/או הונג קונג שבהם תנאי בסיסי לרכישת רכב היא הוכחה שיש לקונה מקום חנייה.

ואדגיש - כשהמשאב זמין רק בשברים היחיד אינו הציבור.
הדוגמה שלך ישנה חצי חנייה לכל רכב. בדוגמה של מרכז עיר גדולה זה מגיע ל 0.1 או אפילו 0.01 מקומות חנייה. בדוגמאות כאלו היחיד צריך 1, וההשלמה ל 1 באה על חשבון השברים שרעיון הצדק החלוקתי היה משייך לאחרים. מהסיבה הזו מוצדק להגביל את מי שרוצה לקחת מעבר לחלקו השווה במשאב הציבורי.
&nbsp
בדוגמאת ה CPZ יש צורך בכתובת מקומית כדי לקבל תו תושב או לקנות תווי יום לאורחים. בדוגמת אגרת הגודש יש הגבלה כלכלית על עצם הנסיעה בכבישים העמוסים של מרכז העיר.
&nbsp
אם היינו בעידן שבו יש 1.1 מקומות חנייה על כל רכב היה אפשר להסכים לרעיון שלכל אחד יש הזכות להשתמש חלקו במשאב ציבורי זמין. הבעיה היא שהגענו למצב שבו שימוש במשאב מחייב שימוש בזכויותיהם של אחרים ולמעשה מהווה זכות יתר.

 

[ModiinCity]

כן. התובנה הזאת צריכה לחלחל, כדי שיתחילו לחשוב בכיוון

ואדגיש - כשהמשאב זמין רק בשברים היחיד אינו הציבור.
הדוגמה שלך ישנה חצי חנייה לכל רכב. בדוגמה של מרכז עיר גדולה זה מגיע ל 0.1 או אפילו 0.01 מקומות חנייה. בדוגמאות כאלו היחיד צריך 1, וההשלמה ל 1 באה על חשבון השברים שרעיון הצדק החלוקתי היה משייך לאחרים. מהסיבה הזו מוצדק להגביל את מי שרוצה לקחת מעבר לחלקו השווה במשאב הציבורי.
&nbsp
בדוגמאת ה CPZ יש צורך בכתובת מקומית כדי לקבל תו תושב או לקנות תווי יום לאורחים. בדוגמת אגרת הגודש יש הגבלה כלכלית על עצם הנסיעה בכבישים העמוסים של מרכז העיר.
&nbsp
אם היינו בעידן שבו יש 1.1 מקומות חנייה על כל רכב היה אפשר להסכים לרעיון שלכל אחד יש הזכות להשתמש חלקו במשאב ציבורי זמין. הבעיה היא שהגענו למצב שבו שימוש במשאב מחייב שימוש בזכויותיהם של אחרים ולמעשה מהווה זכות יתר.

כן. התובנה הזאת צריכה לחלחל, כדי שיתחילו לחשוב בכיוון
של פתרונות מציאותיים, ולא של תוספת חניות ע"ח שטחים אחרים, למשל.
&nbsp
או, לדוגמא, הפקעת שטח חניה לצורך נת"צ - גם אופציה.

 

[iritilan]

הבעיה שנהגים מניחים כמובן מאליו שמגיע להם שימוש בשטח ציבורי

כן. התובנה הזאת צריכה לחלחל, כדי שיתחילו לחשוב בכיוון
של פתרונות מציאותיים, ולא של תוספת חניות ע"ח שטחים אחרים, למשל.
&nbsp
או, לדוגמא, הפקעת שטח חניה לצורך נת"צ - גם אופציה.

הבעיה שנהגים מניחים כמובן מאליו שמגיע להם שימוש בשטח ציבורי
לצורך 'אכסון' רכבם הפרטי, בכל מקום ובחינם ועוד רואים 'זכות' לעצמם לעלות על מדרכות, לחסום מעברי חצייה וכו' כאשר הם לא מוצאים לעצמם חנייה. צריך לשנות מראש את צורת החשיבה - השימוש בקרקע ציבורית לצרכי הרכב הפרטי הוא לא מובן מאליו ולא צריך לקבל עדיפות על כל צורך אחר. נוצר כאן מעל קסמים שבו קודם כל נותנים עדיפות לרכב הפרטי, אחרי זה אנשים נוסעים יותר ברכבים פרטיים ואז מוסיפים עוד חניות ומחלפים ומתכננים באופן שמעדיף את הרכב הפרטי .. וחוזר חלילה וכמובן כל זה לא מונע פקקים ומחסור במקומות חנייה ובינתיים משתמשי הדרך האחרים - הולכי רגל/רוכבי אופניים/נוסעי תחבורה - מקבלים עדיפות אחרונה במקום ראשונה.