פרחי באך על פי החסידות, ממש מעניין

הבנין על פי המפה?

החסידות קדמה לתורת פרחי באך גם בתכנים וגם בעומק וגם בזמן. ובכלל התורה קדמה לעולם, כך שהרבה יותר הגיוני לראות את פרחי באך על פי החסידות. זה כמו להבין את הבנין על פי המפה, ולא את המפה על פי הבנין...
 
מסכים איתך בדיוק ב-50%

מסכים איתך שהחסידות קדמה את פרחי באך. לא מסכים איתך שהתורה קדמה לעולם. גם לא מסכים איתך שהגיוני בכלל לראות משהו על פי התורה ו/או על פי החסידות...אני לא אומר שאי אפשר לעשות את זה אך אני כן טוען שזה לגמרי לא הגיוני. אתה יכול להמשיך לחיות עם האמונות שלך, אני יכול להמשיך לחיות בלי אמונות כלל.
 
לכל מעשה פיזי מתוכנן קדם תוכנית

לכל מעשה פיזי מתוכנן קדם תוכנית. העולם שלנו מורכב ממיליארדי מרכיבים המתאימים ומשלימים אחד את השני, ואין ספק שקדמה לו תכנית אלוקית מופלאה. זוהי הסיבה שאומרים שהתורה (שהיא התכנית האלוקית) קדמה לעולם. לא צריך לזה אמונה, כי זה דבר שהשכל ההגיוני מחייב אותו. ולכן כל דבר בעולם כדאי לראות אותו על פי התוכן הפנימי שלו, על פי התוכנית שקדמה לו וכדומה. דרך אגב, המשפט שאמרת אני יכול לחיות בלי אמונות כלל, טכנית לא נכון. אתה בוודאי מאמין בדברים מסויימים, אחרת לא היית מבצע אותם וסומך עליהם. לדוגמא שאתה נכנס למטוס אתה לא בודק מה מצבו ואם הוא כשיר לטיסה, אלא מאמין לטייס או לחברה שבדקו את זה, ואותו דבר שאתה לוקח תרופות ולא בודק את מרכיבה אלא סומך על הרופא וכן הלאה. השאלה למה בדברים האלו בלבד את מאמין ולא בדברים אחרים.
 
תרשה לי להסביר לך כמה דברים...

1- "לכל מעשה פיזי מתוכנן קדם תוכנית", כך אתה כותב... אך זה שאתה כותב את זה לא הופך את המשפט לנכון. 2- כיוון שאין וודאות שהמשפט הראשון נכון זה לא אומר כלום לגבי קיומו או אי קיומו של אלוהים, יהוה, כח עליון יוצר או כל שם נוסף שתבחר. 3- אז יש ספק... יש ספק שאלוהים קיים, יש ספק שאם הוא קיים יש לו תוכניות, יש ספק אפילו שאם הוא קיים ויש לו תוכניות הוא יכול לבצע אותם. 4- לא בהכרח יש תמיד "תוכנית שקדמה לו"... לזה בהחלט צריך להאמין ואין לו כל קשר עם ההגיון. 5- טכנית אתה מדבר שטויות (סליחה על הביטוי)... לך יש אמונות, על זה לא נראה לי שיש בינינו וויכוח, אך אתה לא יכול להלביש לי אמונות... אפילו אם אתה לא מסוגל לדמיין איך אפשר לחיות בלי אמונות ומטרות כלל. *********************************************************************************** האמונה שלך שאני "בוודאי מאמין בדברים מסויימים" בהחלט לא נכונה... אם נחשוב קצת לעומק נוכל להבין מה זה אומר לגבי יתר האמונות שלך... אך אשאיר לך את העבודה הזאת כשיעורי בית (אם תירצה). אני לא מאמין, אמונה זה לא מה שמאפשר לי או מונע ממני לבצע דברים, אענה לך על הדוגמא שנתת: כשאני נכנס למטוס על מנת להגיע לחו"ל (לא כולם נוסעים לחו"ל, אגב) אני סומך על כך שאת החברה שמחרתי לטוס איתה מבצעת את הבדיקות הדרושות והם לא מאמינים שהמטוס במצב תקין לטיסה. אני מניח שחברת התעופה מקבלת לעבודה טייסים, מכונאים וכו' על פי הכישורים שלהם ולא על סמך האמונות שלהם. אני לא לוקח בדרך כלל תרופות מהרפואה המודרנית/מערבית... אם אני כן נוטל תרופה (מערבית או אלטרנטיבית) אני בהחלט בודק את כל הרכיבים, מה ההשפעות שלהם והאם יש תופעות לוואי. בעניין הזה, לא רק שאני לא סומך על הרופא, אני גם לא מאמין לו... ובנוסף אני מניח שהוא פועל אולי עם כוונות טובות אך ללא ידע מספיק מעמיק ולרוב אני גם מניח שרופא לא רואה את האדם בצורה כולית אלא מטפל מתסמינים בלבד. השאלה היא לא למה אני לא מאמין לדברים האלו... השאלה היא למה אתה טוען שכן בלי לשאול אותי לפני... הביטוי "איש באמונתו יחיה" הוא ביטוי בדלני, פוגע ואולי יש בו אפילו לא מעט אלימות. אני לא מנסה לשכנע אותך להפסיק לחיות עם האמונות שלך, אתה יכול להפסיק לרצות שלא יהיו אנשים שחיים בלי אמונות כלל.
 
עמנואל, אתה נשמע אדם אינטליגנט, ואני באמת

עמנואל, אתה נשמע אדם אינטליגנט, ואני באמת שואל את עצמי, וגם אותך, האם אתה באמת חושב שיכול להיות עולם כזה מעצמו? במקרה? תאר לך שאתה רואה ספר, ובא מישהו ואומר לך שהספר נכתב מעצמו, פשוט נשפך דיו על הדף ובמקרה הסתדרו האותיות לסיפור מעניין, הרי תסתכל עליו בתור משוגע, על אחת כמה וכמה כשמדברים על עולם בעל מלייארדי נבראים מכל הסוגים, שכל אחד משלים את השני בצורה מופלאה. השמש זורחת ושוקעת בדיוק מופלא, וכו' אין צורך לפרט. כל זה קרה מעצמו? סתם? ללא סיבה? אני מבין שיכול להיות ויכוח למה נברא העולם, מה באמת תכליתו. אבל להגיד שאני לא מאמין שקדם מחשבה מתוכננת לכל הסדר המדויק הזה? אלא מה, יותר קל להגיד את זה, כי אם אומרים שיש בורא לעולם, ויש לו תכנית מסויימת בבריאתו, הרי זה מחייב לחשוב הלאה, מהי התוכנית? אולי היא מחייבת גם אותי? אולי מצפים ממני להיות שותף אליה? מה המקום שלי בתוך אותו עולם מופלא? הרבה יותר קל להגיד אין אלקים, הכל קרה מעצמו, אין כאן שוב מחשבה מתוכננת, וממילא איש הישר בעיניו יעשה, העיקר שאחד לא יפגע בשני.. אבל זה שזה יותר קל לא הופך את זה לנכון, ובפרט באדם שנשמע שיש לו קצת שכל ויכולת חשיבה. טיפה לחשוב.
 

בגת

New member
אני איתך ב- 100%

בס"ד כל מילה נכונה.
גם לי היה פה בפורום הזה דיון (לא קטן עם עמנואל יקירנו הצדיק) אם בא לך לקרוא אני בשם בגת אכן יש לו המון שכל והרבה תובנות רק חבל שהם מנוטבים למקום אחר .. ולא לדבר האמיתי. אני מברכת את עימנואל בן חווה (כי לא יודעת את שם אימו) הלוואי שביום מן הימים הכל יכוון לדבר האמיתי . ושעמנואל בדרך הפרטית שלו יגלה את בורא עולם וירגיש אותו בכל צעד ונשימה בחייו !בעזרת השם! אמן
 
על אותו המשקל...

אני לא מברך אותך כלל אך מאחל לך שתפסיקי לחיות באשליות ולחשוב שמי שלא חושב כמוך "לא מנבט למקום הנכון"... אם מה שאת כעושה זה בכלל לחשוב... לי נראה שכל מה שאת עושה זה לחזק בכל דרך אפשרי את האמנות שלך... ולזה אני לא כל כך מכנה לחשוב...זה יותר דומה שזה שהחלק ממך מאוד עסוק בלהוכיח את מה שהחלטת שהוא נכון.
 

בגת

New member
נבואות שמתגשמות אחת אחת

בס"ד מה לגבי כל הנבואות שהתגשמו עד כה והכל נמצא בצופן התנכ"י כידוע שהצופן מבוסס על מציאת הדילוג הכי קטן של העניין אותו אנו מחפשים קצת אקטואליה, ובכן נמצא שמו של אובאמה דוקא בפסוקים המתחילים את הפרקים המבשרים על מלחמת גוג ומגוג (אם שמעת על זה במקרה?!..) כך כתוב בספר יחזקאל פרק לח א וַיְהִי דְבַר-יְהוָה, אֵלַי לֵאמֹר. ב בֶּן-אָדָם, שִׂים פָּנֶיךָ אֶל-גּוֹג אֶרֶץ הַמָּגוֹג--נְשִׂיא, רֹאשׁ מֶשֶׁךְ וְתֻבָל; וְהִנָּבֵא, עָלָיו. ג וְאָמַרְתָּ, כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה: הִנְנִי אֵלֶיךָ, גּוֹג--נְשִׂיא, רֹאשׁ מֶשֶׁךְ וְתֻבָל. ונמצא שמו של אובאמה בפסוקים אלו בדילוג של שבע אותיות, כשהאות הראשונה משמו נמצא באות א' המסיימת את המילה נשיא, והאות האחרונה נמצא באות ה' של שם הויה הנזכר שם. ואני מדגישה את המילה אובאמה בתוך הפסוקים: וַיְהִי דְבַר-יְהוָה, אֵלַי לֵאמֹר. בֶּן-אָדָם, שִׂים פָּנֶיךָ אֶל-גּוֹג אֶרֶץ הַמָּגוֹג--נְשִׂי א רֹאשׁ מֶשֶׁךְ וְ תֻבָל וְהִנָּ בֵ א עָלָיו. וְ אָ מַרְתָּ, כֹּה אָ מַ ר אֲדֹנָי יְ ה וִה: הִנְנִי אֵלֶיךָ, גּוֹג--נְשִׂיא, רֹאשׁ מֶשֶׁךְ וְתֻבָל. זהו הממצא המדובר בימים אלו. עוד משהו, בהקשר לפרשת השבוע בו נבחר הנשיא אובאמה, פרשת לך לך המספרת על מלחמתו של אברהם אבינו בארבע המלכים. כפירושו של הרמב"ן על פי המדרש (בראשית מ"ג ב) שעניין המלחמה היתה הוראה לעתיד בארבע הגלויות שעתידים בני ישראל לגלות בין הגויים, אמרפל מלך שנער זו גלות בבל [שנער זה בבל כידוע], אריוך מלך אלסר זו נגד גלות מדי, כי אלסר היא עיר במדי, כדרלעומר מלך עילם הוא יון, כי מקודם מלך אלכסנדר בעילם כשש שנים אחרי שניצח את דריוש בן אסתר, ותדעל מלך גוים זו מלכות אדום, רמז למלך מלכות אדום שהומלך על עיר מקובצת מעמים רבים והם נפרדין לארבע רוחות העולם. והלשון במדרש 'ותדעל מלך גוים זו מלכות הזו, שהיא מכתבת טירוניא מכל אומות העולם' שהיא אומרת דעות לכל העולם כולו. ואברהם עשה אז הכנה על כלל הגלויות, שבסופו של דבר נתגבר עליהם, מעשי אבות סימן לבנים. [ולפי הידוע המלכות השלטת בעולם היא מלכות אדום כפי שיסדו המהר"ל והאברנאל ועוד, ולפי המקורות המקובלים הרי שהנוצרים בכללותם מסמלים את מלכות אדום בעולם, היות וישוע הנוצרי היה גלגול של עשיו הרשע [עשיו=ישוע]. וכתבו בספה"ק [באלשיך הק' ובשל"ה הק' ועוד ועוד, ראה באריכות בספר שם משמואל] הביאור עפ"י מאמר הזוה"ק שבאחרית הימים יבואו כל הרשעים האלה אמרפל, אריוך, אלסר, תדעל, שהם הם ראשי המלכיות ששעבדו בעם ישראל בסוד הגלגול, ויקבלו את עונשם על מה שהרעו לישראל, וכן מפורש בדניאל (ב' מ"ד) וביומיהון די מלכיא אנון יקום אלה שמיא מלכו די לעלמין לא תתחבל, הרי מפורש שכל המלכויות יהיו אז. ובעיקר יהיה באחרית הימים זה המלך ששמו תדעל שהוא מלך גויים רבים שיסמל את מלכות אדום, ואותו יכניע המלך המשיח במהרה בימינו. ועשיתי חשבון בערך המספרי של שמו של הנשיא הנבחר, ברק חוסיין אובאמה [501], עם ג' [3] השמות שלו, בגימטריה 'תדעל' [504]. ויותר חזק כשהוא נקרא 'ברק חוסיין אובאמה' בן 'ברק חוסיין אובאמה' [ראה ויקיפדיה]. ובספה"ק מגלה עמוקות (על התורה - פרשת נח) שגוג נשיא ארץ המגוג מלבד שיהיה זה תדעל מלך גויים כאמור, הרי שהוא גלגול מנמרוד, שבא תחילה בסנחריב, שבימי נמרוד היה הניפוץ על פני כל הארץ, וגם בימי סנחריב היה הבלבול בכל האומות, ונרמז סוד זה בפרשת הפלגה מן הארץ ההוא יצא אשור ר"ל סנחרב מלך אשור הי' מגלגול דור הפלגה שהוא נמרוד שהוא סנחריב ואמרו בגמ' שהוא גוג ומגוג שיבא עם ע' אומות וילחם על ה' ועל משיחו, ובילקוט שמעוני (בראשית - פרק יד - רמז עב) שלש שמות נקראו לו לנמרוד, כוש נמרוד אמרפל. כוש שהיה כושי ודאי, נמרוד שהעמיד מרד בעולם, אמרפל שהיה אמירתו באברהם שאמר לו לירד לכבשן האש. ומצאנו רמז גם על היותו שחום עור. ומסיים המדרש תוך כדי דיבור הנ"ל: "אם ראית מלכיות מתגרות אלו באלו צפה לרגליו של משיח תדע לך שכן מצינו בימי אברהם על ידי שנתגרו מלכיות אלו באלו באת גדולה לאברהם". אז הינה רק הוכחה קטנה על קצה המזלג וזאת אחת הנבואות מיני רבות שכבר התגשמו.
 

בגת

New member
נבואות שמתגשמות אחת אחת

בס"ד מה לגבי כל הנבואות שהתגשמו עד כה והכל נמצא בצופן התנכ"י כידוע שהצופן מבוסס על מציאת הדילוג הכי קטן של העניין אותו אנו מחפשים קצת אקטואליה, ובכן נמצא שמו של אובאמה דוקא בפסוקים המתחילים את הפרקים המבשרים על מלחמת גוג ומגוג (אם שמעת על זה במקרה?!..) כך כתוב בספר יחזקאל פרק לח א וַיְהִי דְבַר-יְהוָה, אֵלַי לֵאמֹר. ב בֶּן-אָדָם, שִׂים פָּנֶיךָ אֶל-גּוֹג אֶרֶץ הַמָּגוֹג--נְשִׂיא, רֹאשׁ מֶשֶׁךְ וְתֻבָל; וְהִנָּבֵא, עָלָיו. ג וְאָמַרְתָּ, כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה: הִנְנִי אֵלֶיךָ, גּוֹג--נְשִׂיא, רֹאשׁ מֶשֶׁךְ וְתֻבָל. ונמצא שמו של אובאמה בפסוקים אלו בדילוג של שבע אותיות, כשהאות הראשונה משמו נמצא באות א' המסיימת את המילה נשיא, והאות האחרונה נמצא באות ה' של שם הויה הנזכר שם. ואני מדגישה את המילה אובאמה בתוך הפסוקים: וַיְהִי דְבַר-יְהוָה, אֵלַי לֵאמֹר. בֶּן-אָדָם, שִׂים פָּנֶיךָ אֶל-גּוֹג אֶרֶץ הַמָּגוֹג--נְשִׂי א רֹאשׁ מֶשֶׁךְ וְ תֻבָל וְהִנָּ בֵ א עָלָיו. וְ אָ מַרְתָּ, כֹּה אָ מַ ר אֲדֹנָי יְ ה וִה: הִנְנִי אֵלֶיךָ, גּוֹג--נְשִׂיא, רֹאשׁ מֶשֶׁךְ וְתֻבָל. מצורף גם לינק עם הפסוק מספר נביאים יחזקאל ל"ח', ב. וספירה של 7 אותיות מאות לאות שמרכיבות את המילה אובמה: http://www.datipage.co.il/news.asp?newsID=880 זהו הממצא המדובר בימים אלו. עוד משהו, בהקשר לפרשת השבוע בו נבחר הנשיא אובאמה, פרשת לך לך המספרת על מלחמתו של אברהם אבינו בארבע המלכים. כפירושו של הרמב"ן על פי המדרש (בראשית מ"ג ב) שעניין המלחמה היתה הוראה לעתיד בארבע הגלויות שעתידים בני ישראל לגלות בין הגויים, אמרפל מלך שנער זו גלות בבל [שנער זה בבל כידוע], אריוך מלך אלסר זו נגד גלות מדי, כי אלסר היא עיר במדי, כדרלעומר מלך עילם הוא יון, כי מקודם מלך אלכסנדר בעילם כשש שנים אחרי שניצח את דריוש בן אסתר, ותדעל מלך גוים זו מלכות אדום, רמז למלך מלכות אדום שהומלך על עיר מקובצת מעמים רבים והם נפרדין לארבע רוחות העולם. והלשון במדרש 'ותדעל מלך גוים זו מלכות הזו, שהיא מכתבת טירוניא מכל אומות העולם' שהיא אומרת דעות לכל העולם כולו. ואברהם עשה אז הכנה על כלל הגלויות, שבסופו של דבר נתגבר עליהם, מעשי אבות סימן לבנים. [ולפי הידוע המלכות השלטת בעולם היא מלכות אדום כפי שיסדו המהר"ל והאברנאל ועוד, ולפי המקורות המקובלים הרי שהנוצרים בכללותם מסמלים את מלכות אדום בעולם, היות וישוע הנוצרי היה גלגול של עשיו הרשע [עשיו=ישוע]. וכתבו בספה"ק [באלשיך הק' ובשל"ה הק' ועוד ועוד, ראה באריכות בספר שם משמואל] הביאור עפ"י מאמר הזוה"ק שבאחרית הימים יבואו כל הרשעים האלה אמרפל, אריוך, אלסר, תדעל, שהם הם ראשי המלכיות ששעבדו בעם ישראל בסוד הגלגול, ויקבלו את עונשם על מה שהרעו לישראל, וכן מפורש בדניאל (ב' מ"ד) וביומיהון די מלכיא אנון יקום אלה שמיא מלכו די לעלמין לא תתחבל, הרי מפורש שכל המלכויות יהיו אז. ובעיקר יהיה באחרית הימים זה המלך ששמו תדעל שהוא מלך גויים רבים שיסמל את מלכות אדום, ואותו יכניע המלך המשיח במהרה בימינו. ועשיתי חשבון בערך המספרי של שמו של הנשיא הנבחר, ברק חוסיין אובאמה [501], עם ג' [3] השמות שלו, בגימטריה 'תדעל' [504]. ויותר חזק כשהוא נקרא 'ברק חוסיין אובאמה' בן 'ברק חוסיין אובאמה' [ראה ויקיפדיה]. ובספה"ק מגלה עמוקות (על התורה - פרשת נח) שגוג נשיא ארץ המגוג מלבד שיהיה זה תדעל מלך גויים כאמור, הרי שהוא גלגול מנמרוד, שבא תחילה בסנחריב, שבימי נמרוד היה הניפוץ על פני כל הארץ, וגם בימי סנחריב היה הבלבול בכל האומות, ונרמז סוד זה בפרשת הפלגה מן הארץ ההוא יצא אשור ר"ל סנחרב מלך אשור הי' מגלגול דור הפלגה שהוא נמרוד שהוא סנחריב ואמרו בגמ' שהוא גוג ומגוג שיבא עם ע' אומות וילחם על ה' ועל משיחו, ובילקוט שמעוני (בראשית - פרק יד - רמז עב) שלש שמות נקראו לו לנמרוד, כוש נמרוד אמרפל. כוש שהיה כושי ודאי, נמרוד שהעמיד מרד בעולם, אמרפל שהיה אמירתו באברהם שאמר לו לירד לכבשן האש. ומצאנו רמז גם על היותו שחום עור. ומסיים המדרש תוך כדי דיבור הנ"ל: "אם ראית מלכיות מתגרות אלו באלו צפה לרגליו של משיח תדע לך שכן מצינו בימי אברהם על ידי שנתגרו מלכיות אלו באלו באת גדולה לאברהם". אז הינה רק הוכחה קטנה על קצה המזלג וזאת אחת הנבואות מיני רבות שכבר התגשמו.
 
מאוד יפה ולא מקורית הדרך...

הדרך שבה את משכנעת את עצמך על "התגשמות נבואות"... אני דווקא מאוד אוהב גימטריה... בגת = בוא מופרע וגם פרסום אויב וגם אשפה יבוא זה מוכיח משהו? משה בהר סיני = פרעוש יהוה וגם שקרן לב וגם שקרן כבוד זה מוכיח משהו? כן, זה מוכיח שאם יש ספר עם מספיק אותיות ואנשים עם מספיק סבלנות אפשר להמציא את כל מה שבא לך. אני מניח שגם במלחמה ושלום אפשר למצוא כמה מסרים סודיים שבא לך בדילוגים כאלו ואחרים... בעיקר מצחיקות אותי כל ההוכחות בדיעבד... אם מישהו היה אומר לפני כמה עשרות או מאות שנים שב-2008 לארה"ב יהיה נשיא בשם אובמה וזה היה מתגשם הייתי אומר לעצמי "וואלה! אולי יש בזה משהו..." אך לא זה המצב, מה שאת עושה לא שונה בהרבה ממה שעשו התלמידים של ישו כשכתבו שישו הגשים נבואות... זה לא חוכמה גדולה, הוא היה רב, ועשה דברים על פי מה שהיה כתוב בתורה... בקיצור, לא רק שלא נתת הוכחה קטנה, לא נתת הוכחה בכלל... אם תספרי לי עכשיו נבואה לעתיד הקרוב שנוכל לבדוק נוכל להתקדם משם... אם לא אז אם אלוהים קיים הוא מוזמן לבוא לשתות איתי כוס קפה... אם יבוא זה סימן שהוא קיים, אם לא יבוא סיבה שהוא לא קיים ואני יכול להמשיך לנקות חלונות עם הדפים של התנ"ך.
 
ישראל, אתה לא נשמע אדם אינטליגנטי...

ובכל זאת אני עונה לך. אתה חושב שאם לא הייתי חושב שהעולם הוא מאוד שונה מהאופן שבו אתה מאמין שהוא הייתי כותב את מה שכתבתי? "תאר לעצמך משאתה רואה ספר...." זה בערך מה שאתה מספר לי... התנ"ך "נכתב מעצמו"... אני לא חושב ש/אני אינטליגנטי, אך אני מניח שלרוב אני מפעיל את ההיגיון כשיש בו צורך, אני מבין שיכול להיות וויכוח האם אלוהים קיים, רק לאחר מכן יכול להיות וויכוח אם הוא ברא או לא ברא משהו. מאוד יפה הדרך בה אתה מציג את הדברים, יותר קל להגיד "יש לי תשובה!!! אני יודע!!! אלוהים... בריאה... וכו' וכו' קצת יותר קשה לחיות עם יושרה ולהגיד אני לא יודע איך ולמה דברים כאלו ואחרים פועלים זה שיותר קל לך להאמין מאשר לחשוב ולחקור לא הופך את האמונה לנכונה. טיפה לחשוב יחד עם דת ממש לא הולך ביחד... לחשוב כמה שפחות יחד עם דת הולך סבבה. לסיכום, כפי שכבר כתבתי לא פעם אין לי שום הוכחה שאלוהים לא קיים, בטח לא הוכחה הגיונית... אני טוען שבאותה המידה אין לך הוכחה לכך שיהוה כן קיים. אם אתה חושב שאתה יכול להוכיח את קיומו של אלוהים אתה מוזמן לעשות את זה... במקום להגיד: זה שאלוהים קיים כל כך ברור שאין מה לדבר על כך. אין שום טעם להתווכח (או לנהל דיון) אם לא מתחילים בהגדרת הדברים המהותיים עבור כל צד בהתחלה. לתנ"ך ולכל הפרושים של התנ"ך אין שום ערך אם אלוהים לא קיים... אז בו נתחיל מזה.
 
כתבת הרבה מילים גבוהות, אך לא ענית על שאלה

כתבת הרבה מילים גבוהות, אך לא ענית על שאלה אחת פשוטה: האם יכול להיות דבר שנעשה מעצמו. האם יכול להיות אדם ללא אבא ואמא? האם יכול להיות ספר ללא סופר שכתב אותו? האם יכולה להיות תמונה שלא מישהו צילם אותה? האם יכול להיות מכשיר שלא משיהו תכנת אותו? אתה לא צריך לענות לי, תענה לעצמך. אם התשובה שלך לכל השאלות האלו שכן, וזה יכול להיות ולקרות מעצמו, אתה כנראה מעדיף להמשיך להטעות את עצמך, כי אני בטוח שאתה לא חושב ככה. ואם אתה יותר כנה עם עצמך ואומר שבוודי יש להם יוצר, גם לבריאת עולם כזה מופלא עם כל כך הרבה חליקיקים ואין ספור יצורים, צריך להיות בורא. אני מסכים שאפשר להתווכח מי הוא אותו בורא, ומה בדיוק הוא רוצה. אבל זה ההנחה הראשונה, ואני מציע שבה נתמקד, כמו שכתבת גם אתה. ההוכחה שהאלקים קיים היא בדיוק כמו ההוכחה שאם יש ספר יש מישהו שכתב אותו. אלא שהרבה דברים, דוקא בגלל שהם פשוטים ומובנים בשכל של ילד בין 10, נוטים לזלז בהם. שלא תבין לא נכון, בשבילי האלקים הוא הרבה יותר מרק יוצר ובורא עולם, אפשר להרגיש אותו ולמצוא אותו בכל אחד ואחד, אבל אני מבין שלך משום מה, זה לא היה דו שיח בכזו צורה, ולכן אני כותב לך את המסקנות הפשוטות וההגיוניות ביותר.
 
נקודת פתיחה

כל ה"הגיון" שלך לא שווה הרבה אם האמונה הבסיסית שלך לא נכונה: קיומו של אלוהים/יהוה/כח עליון... השאלה היא לא מה היצור הדמיוני שלך עושה/רוצה/מתכנן וכו' אלא האם הוא בכלל קיים. אז ככל הנראה לא הבנת אותי... אין מה להתמקד על "מי הוא"... הדיון אמור להיות על האם הוא קיים. אני אכתוב את זה באותיות מודגשות על מנת שאולי תבין: על פי עניות דעתי אלוהים כלל לא קיים, הוא המצאה של אנשים מסויימים, על פי עניות דעתי אי אפשר להוכיח אם יהוה קיים או לא. האם יכול להיות ספר ללא סופר שכתב אותו? כן. האם יכול להיות אדם בלי אבא ואמא? נראה לי שכן. האם יכול להיות דבר שנעשה מעצמו? זאת שאלה מכוונת לקבלת תשובה מסויימת... אני שואל: האם יכול להיות דבר כלשהו שנובע מהתפתחות של משהו אחר? אם אתה מעדיף להמציא תשובות במקום להודות בבורות שלך ככל הנראה אתה לא מוכן להיות כנה אפילו עם עצמך... אז למה שאחשוב שאתה כנה בהתכתבות שלך איתי? המסקנות הפשוטות וההגיוניות ביותר זה שאתה מוכן לחיות כבול באמונות שלך ולעלום לא להיות אדם חופשי... כנראה שמעולם לא היה לך דו שיח כנה עם עצמך, לכן אני כותב לך את המסקנה הפשוטה וההגיונית הזאת. אם אתה טוען שאתה יכול להוכיח את קיומו של אלוהים אז תוכיח את זה... עד עכשיו לא רק שלא הוכחת כלום אלא הראית יותר ויותר עד כמה קיומו של אלוהים אצלך זה בגדר של "עובדה" ואמונה שלא ניתנת לערער עליה... מצד שני, אני טוען שאני מניח שאלוהים לא קיים. אתה רואה את ההבדל? אתה מאמין אני מניח אתה לא מוכן לקיים כלל דיון בנושאים מסוימים לי אין בעיה כלל לבדוק האם ההנחות שלי תואמות את המציאות.
 
אני מצטט מדבריך:

אני מצטט מדבריך: "האם יכול להיות ספר ללא סופר שכתב אותו? כן. האם יכול להיות אדם בלי אבא ואמא? נראה לי שכן. האם יכול להיות דבר שנעשה מעצמו? זאת שאלה מכוונת לקבלת תשובה מסויימת... אני שואל: האם יכול להיות דבר כלשהו שנובע מהתפתחות של משהו אחר?" אם אתה מדבר על היגיון, לא נשמע לי הגיוני מה שאתה כותב. ואני בטוח שגם אתה לא חושב כך. אם תיהיה כנה עם עצמך אתה תודה שלכל דבר יש משהו שקדם אליו, ואני לא נכנס לזה שקורים לסיבה זו אלקים, אם אתה לא רוצה אל תקרא לו ככה, אבל להגיד שספר יכול להיכתב מעצמו בלי מישהו שכתב אותו? נראה לי פשוט שטויות. אשמח אם הדיון שלנו יתקיים בגבולות ההיגיון ולא במשפטים חסרי הבנה.
 
אם תהיה כנה עם עצמך...

אתה לא חייב לחשוב שכולם חושבים בצורה שאתה חושב. אל תהיה כל כך בטוח שאני חושב כפי שאתה חושב שאני חושב, ואם אתה כן בטוח לבטח תתאכזב כשתגלה שבכל זאת אני חושב כפי שאני חושב ולא כפי שאתה חושב שאני חושב... בגלל ה"ביטחון" שלך (שמזכיר לי אמונות, משום מה) במקום לבדוק דברים אתה פשוט טוען שהצד השני משקר (נכון שלא השתמשת במילה שקר... אך די ברור לי שזו הכוונה שלך, ואם אני טועה אז פשוט תגיד לי). אם תהיה כנה עם עצמך, אז תודה שהמצאת את אלוהים על מנת לספק לעצמך תשובות לשאלות שאין לך אפשרות לתת עליהם תשובות, כפי שכבר אמרתי אני מעדיף להודות בבורות שלי ולא להמציא תשובה. אתה באמת חושב שאפשר לנהל דיון על קיומו של אלוהים ב"גבולות ההיגיון"?... לי נראה כמעט בלתי אפשרי, אך על פי בקשתך נתחיל בזה, וההתחלה לא יכולה להיות אחרת מאשר לשים את כל האמונות בצד... כל עוד יש אמונות להגיון אין כל כך מקום. גם אני אשמח אם תפסיק לכתוב משפטי חסרי הבנה (לדוגמה: שאני חייב לחשוב בדרך שלך ושאי אפשר אחרת...) בקיצור: אם אתה חושב שאתה יכול להוכיח את קיומו של אלוהים אז תעשה את זה (אם בא לך), אחרת תמשיך לחיות באמונות שלך אך מומלץ להפסיק לתרץ את זה שאתה מאמין כי זה "הגיוני". בינתיים, אמשיך להיות שמח ומאושר בחיים שלי, בלי אשליות, בלי תרוצים, בלי אמונות וללא מטרות כלל. [אפילו אם אתה לא מסוגל להבין את המשפט הנ"ל]
 
אני בהחלט מסכים

אני בהחלט מסכים למה שכתבת שצריך להניח לצד את ההנחות השונות של כל אחד, ולהתחיל דיון מאפס. זה בדיוק מה שעשיתי, ללא הצלחה כל כך וחוסר שיתוף פעולה מצידך. בא ננסה שוב. תעזוב הכל הצידה ותענה לי על השאלה: כמה סיכויים יש לדעתך שדבר מאורגן ומסודר היטב, באלפי חלקיקי פרטים, יקרה מעצמו באופן מוחלט ללא מישהו שיסדר אותו וינהל אותו? האם יתכן שמפעל ענק ומתוקתק היטב יתנהל כך מעצמו ללא שום יד מכוונת ששולטת ומפקחת מלמעלה? לכל דיון צריך איזשהו שהוא הנחת יסוד משותפת, אחרת אין בכלל על מה לדבר. אני פשוט מנסה למצוא את הנקודה ששנינו מסכימים איתה כדי שנוכל מזה לפתח את הדיון. תשתדל לענות על השאלה מבלי לנסות להשוות את זה לשאלות של אמונות, רק הגיון פשוט.
 
הנחת יסוד משותפת...

אני מזהה הנחה אחת שלך (או אמונה) שאני לא שותף לה: שהעולם הוא "דבר מאורגן ומסודר היטב, באלפי חלקיקי פרטים". אענה לך בכל זאת בהתעלמות מזה שאתה שואל את השאלות שלך לגבי העולם. כמה סיוכיים יש שמשהו יתנהל בצורה טובה בלי שמישהו יסדר וינהל אותו? לפחות 50%. האם יכול להיות מפעל ענק ללא הנהלה? בהחלט כן. אשמח גם אם תענה לי על שאלה: האם אתה יודע מה זה נקודת הכינוס ומה תפקידה?
 
למעלה