קול צף

[shaycohen2]

הליכוד ישראל ביתנו הם אלו שיורדים קבוע בסקרים

אם הלחץ אצלי ניכר והתנועה לא רלוונטית, למה אתה, כתומך ליכוד, כותב יותר בפורום הזה מאשר בכל פורום אחר, כולל פורום הליכוד? אתה (הפוזיציה שלך ידועה), מקדיש את זמנך למה שנראה כאיום הגדול ביותר. פשוט מאוד. אני מצחיק? שכחת כבר את החזרה שלך על דף המסרים שלך בכל דיון, בלי קשר לנושא הדיון? זה קצת יותר מצחיק. כשהדיון הופך לרציני ומעלה עובדות היסטוריות אתה נעלם או כותב שטויות, כי זה לא מופיע בדף המסרים שלך. למה לחזק את הליכוד בהצבעה? יש לי רעיון יותר טוב. אפשר לחוקק חוק שהליכוד הוא המפלגה היחידה שמותר להצביע לה. זה ייתן המון יציבות. אפשר גם למשוח את ביבי למלך. איך אפשר לנהל מדיניות של ימין מרכז חילוני עם ש"ס ויהדות התורה כשותפים הקרובים ביותר? האם אתה טוען שביבי יוותר עליהם בממשלה הקרובה? אתה בעצם אומר לאנשים - תצביעו לליכוד או למפלגה שתלך כנראה עם הליכוד, אופוזיציה זה דבר מוקצה. באיזה שיעור אזרחות למדת את זה?
ציפי לבני הייתה שרת חוץ מוצלחת. בכלל, כשלון כשר חוץ זו ההתמחות של ליברמן, שבמשך כמעט כל הקדנציה לא היה רצוי בשום מדינה מערבית. איזה מין שר חוץ זה? איפה הדיפלומטיה? האם למפלגה שכוללת את ביבי והנגבי לצד פייגלין ודני דנון יש זהות אידיאולוגית ברורה? האם היא בעד או נגד פתרון שתי המדינות? מה לגבי סיפוח שטחים? את ההבדלים בין שטרן לפרץ קל יותר ליישב.
שכחת להזכיר ש"ההתפצלות הלא אתית" התאפשרה ע"י חוק שיזמה קואליציית נתניהו בכדי לפרק את קדימה בתחילת הקדנציה. הפיצול לתנועה נעשה לפני בחירות, ומאפשר לציבור לשפוט, בניגוד לפיצול אותו רצה להשיג ביבי (ואף הצליח בעבודה), שמהווה גניבה של קולות בוחרים לאחר הבחירות. על זה נאמר - "הפוסל במומו פוסל".
תבקש שישלחו לך דף מסרים מעודכן בבקשה, אתה חוזר על עצמך באופן מטריד.

 

[Ram Kol]

כן, לשבת באופוזיציה זה פחות מלשבת בממשלה

ציפי ליבני תשב באופוזיצה כנראה, ואין מה לעשות... כמו שלא היתה לה השפעה ב-4 השנים האחרונות כך גם כנראה לא תהיה בשנים הקרובות.
אני מעדיף לתת את הקול שלי למפלגה שתשב בממשלה ותשפיע עליה מבפנים. כזאת שתקדם את האג'נדה שאני מאמין בה.
לא, אופוזיציה היא לא מילה גסה. אני מבין את סיבת מרץ לשבת באופוזיציה. יש להם אג'נדה ברורה שסותרת את האג'נדה של הליכוד.
ציפי ליבני לעומת זאת לא מובילה שום אג'נדה. הכל זה משחק על מנת לשבת בכסא.
אתה מדבר על להמליך את נתניהו למלך? ציפי ליבני המליכה את עצמה בלי שקיבלה מנדט מהעם או מהמפלגה בה התמודדה! האגו שלה הוא לא יאומן!

 

[shaycohen2]

בגין "שירת את העם מהאופוזיציה" כמעט 30 שנה

האם הוא לא השפיע?
מי שרוצה להוות אלטרנטיבה להחלפת הממשלה צריך לשבת באופוזיציה, ולא משנה אם זה 4 שנים או 30. לפי ההשקפה שלך, האופוזיציה צריכה לכלול משהו כמו 15 מנדטים (מרץ והמפלגות הערביות). אני טוען שאופוזיציה צריכה להיות חזקה, אחרת קולה לא יישמע. ציפי לבני מובילה אג'נדה ברורה- חזרה לתהליך השלום (מה בסוף קורה בליכוד עם "שתי מדינות לשני עמים" - הגיעו להחלטה?) , שוויון בנטל , שינוי שיטת הממשל ושינוי סדר העדיפויות הכלכלי חברתי. אתה מוזמן להכנס לאתר לפרטים. כפי שאמרתי, זה עוד לא מצע מלא אבל זה יותר ממה שהליכוד פרסם. "משחק בשביל לשבת בכיסא" ? - ציפי לבני ויתרה על הכיסא בשביל לשמור על עקרונותיה. מי שהעקרון המנחה (ואולי היחידי) שלו הוא שמירה על הכיסא זה ביבי. כל הקדנציה הוא היה עסוק בפירוק האופוזיציה. נשאר לו בכלל זמן להתעסק בענייני המדינה?

 

[Ram Kol]

בגין וגם נתניהו אכן השפיעו הרבה יותר מציפי

אבל הם עשו זאת בעיקר בתור ראשי ממשלה.

ציפי היא לא אלטרנטיבה לנתניהו. זה אפילו כבר לא מצחיק. אין אף אחד במדינה שמאמין בזה.
היא לא קיבלה מנדט אפילו ממפלגתה. זאת פשוט בדיחה.

הדבר היחידי שציפי עושה הוא לפרק את קולות המצביעים לעוד מפלגות מתוך אגו טהור.
מה היא בדיוק מייצגת?

בזמן שליבני עסקה בביקורת פופוליסטית ולא עניינית במשך 4 שנים (עד שהודחה ע"י מפלגתה) נתניהו והליכוד שיפרו את מצב הכלכלה, צמצמו את הפערים החברתיים, חוקקו חוקים חברתיים רבים, שמרו על בטחון המדינה, שמרו על האינטרסים של ישראל גם לנוכח ביקורת עולמית, החזירו את גלעד שליט, שיפרו את הישגי החינוך, צמצמו את תאונות הדרכים, פרקו את טריאופול הסלולר, השיגו מליארדים מרווחים כלואים ומתמלוגי הגז, הכפילו את מענק השחרור לחיילים משוחררים ועוד רבות!

 

[shaycohen2]

אתה לא רציני

די לחזור על אותו משפט כמו תקליט שבור. ואחר כך אתה מתלונן שאני חוזר על אותן התשובות. פשוט לא ייאמן. ספרת כמה פעמים חזרת על אותו המשפט? השכר שלך הוא לפי חזרות?
בגין, דרך אגב, האמין בלשרת את העם מהאופוזיציה כאשר נמצא בעמדת המיעוט. הוא גם האמין בשלטון החוק ובבתי המשפט. המורשת שלו כבר מזמן נעלמה מהליכוד.

 

[Ram Kol]

אופוזיציה זה מה שהתנועה רוצה וזה מה שהיא תקבל

אין בעיה עם זה.
כל מה שאני טוען זה שמי שרוצה להשפיע על מדיניות הממשלה, כדאי לו להצביע עבור מפלגה שתהיה שם.
מדהים גם איך השמאל נאחז עכשיו במורשת בגין. פשוט מצחיק. אגב, המורשת חיה וקיימת ואם תסתכל על רשימת הליכוד ביתנו תראה שמובילים אותה אנשים ליברליים וראויים ביותר כמו: עוזי לנדאו, יאיר שמיר, גדעון סער, רובי ריבלין, יובל שטייניץ, גלעד ארדן, סילבן שלום, אורלי לוי ועוד רבים.

אגב, אני לא יודע אם זה דבילי, ילדותי או שבאמת נגמרו לך הטענות כשאתה חוזר ומשמיץ שאני מקבל תשלום למרות שכבר ציינתי כמה וכמה פעמים שאני לא מקבל תשלום ולא מייצג אף אחד מלבד את עצמי. מה שכיף לך אבל.

 

[shaycohen2]

אבל מה עושים כשמתנגדים למדיניות הממשלה?

וביבי לא מראה שום סימן שהוא מתכוון לשנות אותה. ממשיכים לחזק אותו רק בשם המשילות והיציבות?
אני מתנגד לעמדות של מנחם בגין ז"ל. אבל בגין לפחות היה דמוקרט שהאמין בשלטון החוק ובבית המשפט, או כפי שניסח זאת: "יש שופטים בירושלים". בליכוד ישראל ביתנו לא מפסיקים להתנגח בפסיקות בג"ץ ולהציגן כלא לגיטימיות. מי שמנסה להגן על בג"ץ, מודח מהרשימה (ראה בני בגין). יאיר שמיר, דרך אגב, איבד את אמינותו בכך שקבע שלדעתו אדם שהיה מעורב בפלילים, בלי קשר לקלון, לא צריך לחזור לכנסת ולממשלה, תוך שהוא שוכח את הרשעתו בפלילים של ראש המפלגה שלו. נכון, גם בליכוד של היום יש אנשים הגונים וישרים, כגון רובי ריבלין (אני, בניגוד אלייך, יכול להודות גם בדברים חיוביים בצד השני). אם זאת, הבעיה היא בעמדות שלהם - מדינה אחת בין הירדן לים ושילוב הפלסטינים במדינת ישראל.

 

[מנורה]

אני מצביע ציפי ליבני

מטפטפים לנו שהיא תברח אחרי הבחירות וזאת שטות גמורה
היא עשתה טעות ולא תפקדה באופוזיציה אז מה??
האם ביבי לא נכשל ?? האם ברק לא כשל?? ובכל זאת
נתנו להם הזדמנות נוספת.
אסור לנו לשכוח שליבני לפני 4 שנים זכתה ברוב
ולא הצליחה לגבש ממשלה כי לא רצתה להסחט על ידי החרדים
וזה מה שהכזיר את ביבי לשלטון ואת התוצאות אנחנו רואים בשטח
ומרגישים על בשרנו כל יום וכל שעה
מקווה שלמרות כל התחזיות והטפטוף שביבי יהיה ראש ממשלה
יהיה מהפך בפוליטיקה הכל צפוי עד שלא סופרים את הפתקים
בקלפי
אז תפסיקו להפחיד אותנו

 

[AB17]

לא נכנעה לסחטנות של החרדים

אבל משום מה כשרה כן הצביעה בעד הארכת חוק טל בעוד 5 שנים.....ממש סמל למאבק בחרדים.

העיקר היום מברברת ומספרת לנו סיפורים על שיוויון בנטל....

 

[shaycohen2]

חוק טל

חוק טל חוקק מתוך כוונה לשלב את החרדים בצבא ובחברה בכלל. המטרה הייתה טובה אך החוק נכשל. כשהגיע הזמן להארכה ראשונה שלו, הייתה עוד כוונה לבדוק האם אפשר עוד לקדם את שילוב החרדים בעזרת החוק (אפילו בג"ץ קבע ב-2006 שלא ניתן להגיע למסקנות סופיות ביחס לחוק ויש לתת הזדמנות לחוק להשיג את מטרותיו). גם חברי הכנסת של הליכוד וחלק מחברי הכנסת של העבודה הצביעו בעד ההארכה. ב-2012 כבר היה ברור שהחוק לא משיג את מטרותיו ויש להחליפו. ביבי, למרות שעמד בראש קואליציה של כמעט מאה ח"כים, פחד להרגיז את שותפיו הטבעיים ולא הצליח להעביר תחליף לחוק.

 

[Ram Kol]

שוב אתה מציג את הדברים באופן דמגוגי

הליכוד וראש הממשלה רצו לקדם את הנושא ואת וועדת פלסנר.
קדימה נכנסו לממשלה בדיוק לשעה וחצי ויצאו ממנה כך שלא היתה שום אפשרות לקדם את הנושא (אחד המורכבים מקום המדינה).
גם נתניהו וגם ישראל ביתינו מצהירים במצע שלהם שהם מעוניינים בגיוס של החרדים. על מנת לאפשר את זה צריך לתת להם מנדט נרחב!

מזכיר לך שליבני ישבה כשרה בממשלת אולמרט ולא נעשה כלום לכיוון השוויון בנטל או גיוס החרדים.

 

[shaycohen2]

בניגוד להצגה שלך, שהיא אובייקטיבית לגמרי

אני שוב מזכיר, שכשחוק טל נחקק ב-2002 וחודש ב-2007, הכוונה הייתה להגדיל את שילוב החרדים בצבא ובמעגל העבודה. כמו שלא הייתה הצלחה גדולה ביישום החוק בזמן ממשלת אולמרט, לא הייתה גם הצלחה בזמן ממשלת ביבי. ב-2012, כאשר פג תוקף החוק ובג"ץ קבע שאין להאריכו, ביבי הכניס לקואליציה את קדימה בראשות מופז בטענה שהוא רוצה לחוקק חוק חדש. הועדה שהתכנסה, ועדת פלסנר, פורקה ע"י נתניהו ורק בעקבות כך פרשה קדימה. דרך אגב, ביבי פירק את הועדה בעקבות פרישת הבית היהודי וישראל ביתנו, שעכשיו נמצאת ברשימה אחת עם הליכוד, כך שלא ברור לי איזו חקיקה ביבי יצליח להעביר בנושא בכנסת הבאה.

 

[shaycohen2]

אני מציג נתונים ואתה יורה סיסמאות.

ואתה לא מתבייש לטעון שאני מציג דברים באופן דמגוגי.

 

[Ram Kol]

עדיין דמגוגי

אנשים מכירים את ההיסטוריה הקרובה, עד כמה שתנסה לעוות אותה.
כל אלו שישבו בוועדת פלסנר אומרים שהיא התפוצצה כי לא הצליחו להגיע להסכמות.
העובדה היא שהכניסה ההזויה של קדימה לממשלה היתה קצרה. קצרה מדי בשביל לפתור נושא כל כך מורכב.

כל הבאז סביב מפלגות כמו התנועה נובע מכך שחושבים שיש פתרונות קסם לבעיות המורכבות של המדינה.
לא ככה.

העובדה היא שרק הליכוד הצליח לקדם את המהלכים הגדולים ביותר בהיסטוריה. כי הוא עושה זאת באחריות.
השלום עם מצרים לדוגמא.

גם בקדנציה האחרונה הליכוד קידם נושאים חברתיים וכלכליים רבים. ברור שיש עוד בעיות. לכל מדינה שפויה יש. אבל ההבנה שצריך תהליך וזה לוקח זמן היא הבגרות האמיתית.
הליכוד מצהיר שהוא תומך בגיוס חרדים ויפעל לכך. האמת שרק להם אני מאמין בנושא הזה.

 

[shaycohen2]

אתה עונה לעצמך?

לא נגמרים לך התרגילים אה? עלוב.
אני מסכים שהכניסה של קדימה הייתה הזויה. בזה אין ויכוח.
מה שאני לא מבין זה אם לא הצליחו להגיע להסכמה עם ישראל ביתנו אז, איך יעשו זאת עכשיו, כשהם ברשימה מאוחדת?
אין פתרונות קסם, אבל מה שבטוח זה שהתעלמות מהבעיות, מהפלסטינים ומשאר העולם לא מעלימות אותם. אנחנו לא לבד בעולם.
הליכוד קידם חלק מהמהלכים הגדולים, לא את כולם. דוגמאות הפוכות: מלחמת ששת הימים, השלום עם ירדן ועוד.
אתה מוזמן להמשיך ולהאמין להצהרות הליכוד. ההסטוריה מלמדת אחרת.

 

[Ram Kol]

אז היו גם בשמאל מנהיגים

לצערינו היום אין כאלה.
בטח לא בשמאל המתרפס שמקדש משא ומתן על חשבון בטחון המדינה.
יש הסכמה בליכוד ובישראל ביתנו לרצון לגייס החרדים. המכשול הוא החרדים.
על מנת שהמהלך יצליח צריך ששתי הרשימות יהיו גדולות בקואליציה. על מנת שזה יקרה, צריך להצביע ליכוד!

 

[shaycohen2]

מעניין

מעניין שאתה מתייחס לרבין כמנהיג, אחרי שהטחת כל כך הרבה האשמות במדיניות שלו.
קודם כל, הליכוד ישראל ביתנו היא רשימה אחת. כרגע היא דווקא מתכווצת. בכל מקרה, גם אם לליכוד יהיו 50 מנדטים, ביבי לא יעשה שום דבר שעלול להרגיז את החרדים יותר מדי. בוא לא נשלה את עצמנו.
התנועה לא מקדשת משא ומתן על חשבון בטחון המדינה. התנועה דוגלת בכך שחזרה למשא ומתן הוא אינטרס ישראלי החשוב לשימורה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולשמירה על בטחונה. הימין דוגל בהתעקשות על החזקת השטחים, גם במחיר פגיעה באינטרסים הלאומיים ובביטחון. דרך אגב, לא מעט מבכירי מערכת הביטחון לשעבר (כולל רמטכ"לים, אלופים, ראשי שב"כ, אמ"ן ועוד) דוגלים בחזרה למשא ומתן. האם כולם מתרפסים ורק ביבי הוא אדם אמיץ והחלטי?