קן לציפור בן העצים

[Sophalin]

קן לציפור בן העצים

טוב האמת שזה לא בין העצים זה ליד המרפסת בבית.
יונים הקימו שם קן והטילו ביצה והיא בקעה ויש לי גוזל חמוד במרפסת.
אז הגוזל חמוד אבל יונה זו חיה ממש מטונפת! הקן וסביבתו מפוצצים בלשלשלת וזה עשה לי קצת חושבים בראש וזה נראה לי מוזר.
למה התפתח מנגנון כזה של "קן" שהוא "בית קבוע" בלי מנגנוני ניקוי מתוחכמים - הרי מנגנון כזה אמור להכחיד את בעל החיים כי הגוזלים מאוד קרובים למקורות חיידקים ומחלות לא?

 

[רוקד עם שבלולים]

נגיד שאתה ציפור,

והנה, בשעה טובה, יש ביצה בדרך. מה עושים איתה? מטילים על האדמה? בשיחים? מה אם יבוא טורף בזמן שאת דוגרת על הביצים ויאכל אותך? מה אם יבוא כשאת לא דוגרת על הביצים ויאכל אותן? מה אם האדמה קרה? בוצית? מושלגת? לוהטת? לא מישורית (ביצים הן בצורת ביצה, כזכור)? חשופה? תשבי לך ככה על האדמה ותדגרי ימים שלמים? ומה עם פיזור חום הגוף? ואחרי שהגוזלים בוקעים, איך שומרים שלא יזחלו כל אחד למקום אחר?
קשה להיות ציפור.

כל מקום מחיה, בין אם זה קן, מאורה, או בית, הוא מקום מועד לפורענות ומחלות. אבל ברוב המקרים הוא עדיף על כל האלטרנטיבות הקיימות.

 

[רני שרוני]

האב הקדמון לא עשה קן על האדמה?

או למשל ציפורים ללא יכולת תעופה?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Struthio_camelus_-Serengeti,_Tanzania_-female_on_nest-8.jpg

 

[רוקד עם שבלולים]

השאלה היתה על קינים בכלל, לאו דווקא על עצים.

יש קינים גם לציפורים ללא יכולת תעופה - ויש גם מיני ציפורים מעופפים שבונים קינים על האדמה.
קן מהווה מקום טוב לרכז בו את הביצים, כדי שלא יהיו מושלכות סתם כך באמצע שום מקום. אם אפשר שגם יהיה גבוה, אז יופי (אם כי אז יש את העניין של גוזלים נופלים, אבל בוא לא נתחיל). הוא מאפשר טיפול, שמירה על תנאים סביבתיים, הגנה טובה יותר, וכן הלאה.

 

[רני שרוני]

אבל לטאות לרוב נוהגות אחרת. לא?

בקשר להגנה על הביצים שהטילו.

 

[רוקד עם שבלולים]

מה השאלה?

 

[רני שרוני]

לגבי הכורח שבפתרון כזה או אחר...

זה לא שאני לא מסכים איתך רק שרציתי לסייג קביעות מוחלטות בקשר לסיבתיות (למרות שבטוח שהסיבה היתה, כרגיל, מיקסום פיטנס).

 

[רוקד עם שבלולים]

לא כורח, יתרון.

 

[John the Savage]

גם דגים נוהגים אחרת

יש כל מיני אסטרטגיות אפשריות בכדי לדאוג לכך שמספיק צאצאים יתפתחו בדור הבא. אז אפשר, כפי שנניח דגים וזוחלים מסויימים עושים, להטיל מאות ביצים קטנטנות בכל פעם. רוב הביצים יאכלו ויפגעו, אבל ישארו מספיק ביצים בכדי שיהיו מספיק צאצאים לדור הבא.

ואפשר, כפי שעושות רוב העופות, להטיל כמות קטנה יותר של ביצים שנשמרות בקן, במקום מוגן יחסית מפני טורפים. אני יכול לחשוב על כמה סיבות עיקריות למה זו האסטרטגיה העדיפה לציפורים. קודם כל, עצם העובדה שציפורים עפות מאפשרת להם להגיע למקומות מוגנים יחסית, כגון צמרות עצים, בהם הביצים (ובהמשך הגוזלים) תהיינה בטוחות מפני טורפים המתהלכים על הקרקע, ובניית הקן יוצרת סביבה מוגנת לביצים והגוזלים במקומות כגון עצים. עניין נוסף הוא שגוזלים הם לא עצמאיים כל עוד הם לא יודעים לעוף. עובר זמן מאז שהם בוקעים מהקן ועד שהם לומדים לעוף ויכולים לתפקד באופן עצמאי ללא תלות בהורים, והקן מספק להם סביבה מוגנת עד אז. בנוסף, הטלה של מספר קטן יותר (יחסית) של ביצים מאפשרת להורים להשקיע יותר בכל ביצה ובכל גוזל עד שהוא גדל.

בזוחלים ובדגים לרוב לא קיים האלמנט של טיפול בצאצאים. לטאה קטנטנה בוקעת מהביצה ומיד מתחילה לחיות כלטאונת בעצמה, מה שמאפשר אסטרטגיה של כמות במקום "איכות" (איכות במשמעות של דאגה רבה יותר לכל צאצא).

ואגב, לא רק עופות בונות קינים. גם סנאים, שמטפסים על העצים, יולדים את הגורים שלהם בקינים שהם בונים על העצים.

 

[רני שרוני]

הגיוני. בהינתן ההשקעה ההורית שגוזלים דורשים

כנראה ששיקולי פיטנס מחייבים פיתרון שכזה. וזאת אפילו בהנחה שקינון הומצא לפני התעופה (ע"י האבות הקדמונים של העופות).

אגב, העטלפים (יונקים מעופפים) מצאו פתרון די שונה.

 

[Sophalin]

השימוש הזה בפיטנס כל הזמן מאוד מציק לי

זה נשמע לי כמו תאוריה שלא ניתן להפריך.
ויותר מזה נראה לי שמנסים להתאים את המציאות לתאוריה ולא להיפך...

 

[רני שרוני]

בטח שאפשר להפריך

ראה מקרה כלב הבולדוג שיכול לבוא לעולם רק ע"י לידה קיסרית. שם המטריקה היא לא מיקסום (לוקלי) של הפיטנס אלא ראש גדול ולפיכך לא מדובר בברירה טבעית.

 

[Sophalin]

אבל מדובר בתאוריה

שמדברת על ברירה טבעית ולא מלאכותית.

אגב מקרה הבולדוג הוא דוגמא ממש גרועה. בסופו של דבר יש מינים בעולם הזה שראשם גדול מדי ללידה "טבעית" - למשל בן אדם
והאבולוציה מצאה דרכים לפתור את הבעיה הזו.

 

[רני שרוני]

ראש האדם?

אתה טוען שהאדם נברר במהלך האבולוציה (עד להופעת התרבות) לראש גדול משיקולי פיטנס? מה לא טבעי בלידת אדם (לפני הופעת הרפואה המודרנית)?

כמו שאני מבין את זה, כל הנושא של שיווי משקל אבולוציוני מבוסס על ההנחה שהאסטרטגיה הכי טובה (הרציונלית) נבררת ע"י הברירה הטבעית משיקולי פיטנס אופטימלי (אחרת היא רגישה לאסטרטגיה טובה יותר של מוטנט).

 

[Sophalin]

כן ראש האדם

אם תשים לב להבדל בין בן אדם לבין יונקים אחרים.

קח למשל בהמות כמו סוס, אייל וכדומה. היצורים הללו נולדים בדיוק כפי שהם כשנולדת ג'ירפה אתה פשוט רואה ג'ירפה קטנה ומוכנה
היא הולכת באותו היום שבו היא הומלטה וכבר יכולה להסתדר כמעט בזכות עצמה.
רוב היונקים הם ככה
לעומת זאת אם בני האדם היו נולדים "מוכנים" כמו יונקים כאלה - האם בוודאי הייתה מתה בלידה.
הילד "מוכן" בערך בגיל שנה וחצי פחות או יותר.

זה כמובן לא ממש מדוייק - השתמשתי בתיאור מאוד מופשט ויתכן שיש בו כמה שגיאות. אני גם לא ביולוג - זו תאוריה ששמעתי בהרצאה אבל נשמעת הגיונית.
היא גם מסבירה איך זה גרם להתפתחות איבולציונית של המוח.

 

[רני שרוני]

ראש האדם טבעי לכל דבר

מעשה ידה הנעלמה של הברירה הטבעית שבררה את האדפטציות השונות והמשונות שקשורות לראש גדול משיקולי פיטנס (לאחר הופעת התרבות הברירה הפכה מלאכותית בחלקה).

זה לא המצב עם כלב הבולדוג שנברר ביד הלא נעלמה של "משביחי" הכלבים שלהם היו שיקולים אקזוטיים עד שלא תיתכן לידה טבעית של כלבים כאלה (או שיקולים אחרים בקשר לחיות מבויתות אחרות כולל עצמו).

 

[Sophalin]

ברור שהוא טבעי

איפה אמרתי שהוא לא טבעי. אמרתי שראשו של האדם גדול מדי בשביל להיוולד באופן "מוכן" כמו יונקים אחרים ולכן האדם עבר אדפטציה כזו, שאיפשרה לו התפתחות של המוח והראש אחרי הלידה בצורה שאינה אופיינית לבעלי חיים אחרים.
(ורק בשביל להבהיר - יתכן שגם לבעלי החיים האחרים הראש גדל במידה מסוימת - פרופורציונאלית לגופם, אחרי הלידה אבל מוחם אינו מתפתח כמו מוח האדם).

אבל אני לא מבין ככך מה הקשר לכלב הבולדוג - כלב הבולדוג לא עבר תהליך אבולציוני "טבעי" אז קצת קשה לדבר פה על אבולוציה.

 

[רני שרוני]

זאת בדיוק דוגמה להפרכה

של הטענה שכל יצור ביולוגי הוא מעשה ידה הנעלמה של הברירה הטבעית מונחית מיקסום הפיטנס הלוקלי. כלב הבולדוג הוא יצור ביולוגי וקל לראות שהוא לא תוצר של ברירה טבעית. לפיכך התאוריה עצמה ניתנת להפרכה.

למעשה ברירה טבעית לא מספיקה להסביר את שלל התופעות הטבעיות כי לפעמים יש יצורים שמקפצים אל מקסימום לוקלי אחר, לא בהכרח טוב יותר, בגלל תופעות כמו סחף גנטי או שינוי סביבתי

 

[Sophalin]

בקיצור מה שאתה אומר

זה שיש לך תאוריה שלא רק שלא ניתן להפריך אותה היא גם לא נותנת פרדיקציות מוצלחות...

 

[John the Savage]

פינוקי הכלכלב הצליח להתחפש למנהל הפורום?

בתגובה למה שרשמת למטה, הפורום הזה הוא פורום מדעי באופיו. אילו זה היה פורום חברתי, היה אפשר להסתפק במישהו שרק יעשה כאן קצת סדר. בפורום מדעי, ובפרט כזה שאין בו ממש עשרות הודעות ביום, אילו היית מגלה עניין קצת יותר אקטיבי באבולוציה, היית גם יכול להימנע מאמירות מביכות כמו זו שאני מגיב אליה כרגע, וגם יכול לתרום יותר להצלחתו של הפורום.

וכן: פיטנס הוא מושג מאד מאד בסיסי באבולוציה. למעשה, זה אחד מעמודי התווך החשובים ביותר של תורת האבולוציה כולה. על זה אין שום חילוקי דיעות. נכון שלא כל תכונה מושפעת מפיטנס ויש פנוטיפים שמתקבעים במנגנונים שאינם תלויים בפיטנס כגון סחף גנטי (ויהיו אפילו שיטענו שיותר פנוטיפים מתקבעים בסחף גנטי מאשר באמצעות ברירה טבעית. תלוי איך סופרים), אבל בלי פיטנס ובלי ברירה טבעית לא היתה כל אפשרות קיום לצורות החיים המורכבות הקיימות בטבע.