קצת משחקי דמיון לפני השבת...

[Ram Kol]

מטרת מלחמת לבנון היתה להשיב את החטופים...

זו היתה המטרה. לא הרתעה. בזה כשלנו ואיבדנו מההרתעה הכל כך חשובה!!!
מי שהחזיר חטופים היה בנימין נתניהו שהחזיר את גלעד שליט בעודו בחיים.
ראה את הפוסט תגובה שכתבתי 2 שורות מעלה

אני בהחלט הייתי סומך יותר על ליברמן כחבר בקבינט (כפי שהיה אגב) יותר מאשר על הנהגת התנועה או העבודה.
ברור שלא הוא הפונקציה הבטחונית, אבל עמדותיו שמתנגדות לוויתורים חסרי שחר תמורת שלום מדומה וגם הקשיחות שמפגין מול התומכים בטרור אלה בהחלט הגישות הנכונות לדעתי ולשם כך הוקם מנגנון הבטחון.

 

[תומס277]

את ההרתעה לא איבדנו

וזאת הוכחה כיוון שהגבול הצפוני שקט ובגבול הדרומי, ביבי חיזק את החמאס וכאן איבדנו את יכולת ההרתעה שלנו.
איך אפשר לסמוך על ליברמן שכשר חוץ פשוט גרם לבידוד מדיני וגרם לכך שכל המדינות החשובות לא לצידנו
איזה ויתורים ואיזה שלום מדומה? הפתרון היחידי למצב היום הוא במישור המדיני ולא הצבאי וביבי אפילו לא בכיוון של שיחות אז הסדר כלשהו?
מה שהוא עושה הכי טוב זה רק לגרום לפחדים, להגיד שכל העולם נגדנו וגורם לכך שנרגיש שאין תקווה ועל תקווה אסור אף פעם לוותר

 

[shaycohen2]

לא איבדנו הרתעה - השגנו הרתעה

אני מסכים שהמטרה של החזרת החטופים לא הושגה אבל הרתעה הושגה גם הושגה. תבדוק כמה טילים נורו ע״י החיזבאללה מאז. הבעיה הייתה בהגדרת המטרה - המטרה לא הייתה ריאלית, בדיוק כפי שההצהרות של ביבי וליברמן בזמנו על הפלת שלטון חמאס לא היו ריאליות. היום, דרך אגב, נפלה בשטח ישראל רקטה ששוגרה מעזה (כנראה בהמשך לשתיים נוספות ששוגרו בימים האחרונים ונחתו בשטח הרצועה).
כפי שאמרת, ליברמן לא פונקציה בטחונית, אתה סומך עליו בגלל עמדות שלא מבוססות על שום ידע. לפי ההגיון הזה, באותה המידה אתה יכול להיות בקבינט כי אלו גם העמדות שלך (מבלי כוונה להעליב, אל תיקח את זה אישית).
דרך אגב, בהקשר של השפעת נסיון על עמדות, שווה לבדוק כמה רמטכ״לים מאז ברק היו בעד פתרון שתי המדינות וכמה מתנגדים.

 

[Ram Kol]

השאלה היא שאלה של גישה

זה מרגיש שהדיון מתחיל ליסוב סביב תחושות.
מעבר לכך ששוב, זאת לא היתה המטרה במלחמת לבנון השניה אלא החזרת החטופים, הרתעה זו שאלה של תחושה.
אני בניגוד אליכם לא חושב שאף אחד מארגוני הטרור מורתע יותר מדי. העובדה היא שרק השבוע התפוצצו מחסני תחמושת בלבנון. האוייב לא יושב בביתו משקשק מפחד אלא בונה את כוחו.
כן, גם החמאס, למרות המכה הקשה שקיבל ממשיך לבנות את כוחו.
לכן אני טוען שפה בדיוק הבדלי הגישות ביננו.
אני טוען שארגוני הטרור רוצים לבוא עלינו לכלותינו. זאת לא דעתי האקדמית אלא אני פשוט מאמין להם כשהם אומרים את זה. והם חוזרים על זה השכם וערב.
הם קוראים מדי יום בערבית (אבל גם לעולם - לפני שבועיים למשל) לחיסולה של מדינת היהודים.
אמרו מנהיגי החמאס בפירוש לפני שבועיים כי לא יסתפקו בשטחים ובעזה ולא יפסיקו את פעולות הטרור עד שכל ישראל, כולה תהיה שלהם.
לכן, אני בוחר להאמין להם.
לכן, אני מתחבר לגישה של הליכוד שאומרת לא לתת מתנות נוספות עד שלא יוכיחו שמשנים את דרכם. כל ויתור על שטח הוא בבחינת מתנה אסטרטגית לאוייבנו.
גם אני רוצה שלום, אבל אני חושב שנשיג אותו רק אם נהיה מאוחדים קודם כל בתוכנו מול הבאים להשמידנו.
כמו שדוד אלעזר הרמטכ"ל המנוח אמר (לא ציטוט מדוייק אלא עיקרי הדברים): יהיה שלום רק כשהערבים יבינו שהם לא יכולים לכבוש אותנו בכוח.
זה מצער אבל זה מה שהוכיחו לנו שכנינו במשך דורות.
ניסינו את אוסלו, ניסינו מפת הדרכים של ברק, ניסינו את ההתנתקות, ניסינו גם את הנסיגה מלבנון.
אני לא אומר שהם לא נסיונות נכונים וגם לא חושב שהיינו צריכים להישאר בלבנון. עם זאת, אני כן חושב שכרגע אין פרטנר לשלום אמיתי.
על מנת לשנות את זה אנחנו צריכים לעמוד על כך שכל עוד אין פרטנר אנחנו לא נחזק את הטרור.

 

[shaycohen2]

הרתעה

הרתעה היא אכן מושג שקשור לתחושה. תחושה של האויב שהמשך נסיונות הפגיעה בנו יעלה לו במחיר שהוא לא מוכן לשלם. זה המוקד של כל העימותים הצבאיים שלנו בשנים האחרונות. אין מה לעשות, נצחון של "זבנג וגמרנו" לא קיים יותר. יש השגת הרתעה. הרתעה בד"כ לא תגרום להפסקת בניית הכוח, כמו שאתה רוצה (וגם אני הייתי רוצה), אלא רק להקפאת הפעולות ההתקפיות. לכן, גם חיזבאללה וגם החמאס ימשיכו להצטייד. חיזבאללה כבר לא יורה שנים. לגבי חמאס והארגונים האחרים בעזה - עוד נראה. אני מסכים איתך שארגוני הטרור רוצים לבוא עלינו לכלותינו. אני טוען שצריך להבחין בין הגורמים המתונים, ובראשם אבו מאזן, לארגוני הטרור. עם אבו מאזן צריך לנהל תהליך מדיני, בחמאס צריך להכות בהתאם לצורך. צריך להבין שתהליך מדיני והסכם שלום הם אינטרס ישראלי. לא נוכל להמשיך במצב הקיים לאורך זמן. יהיו לכך השלכות כבדות בזירה הבינלאומית. לא תוכל להמשיך ולהסביר למה אתה שולט במיליוני אנשים מבלי לאפשר להם להקים מדינה או, כחלופה, להעניק להם אזרחות (שזה, כמובן, יהיה אסון בפני עצמו). בינתיים, ביבי לא מדבר עם אבו מאזן וכן מדבר עם החמאס. במו ידיו הוא מחזק את החמאס ואת הטרור.

 

[תומס277]

מסכים לכל מילה

 

[Ram Kol]

לגביי אבו מאזן ותהליך שלום

אני תומך נלהב בשלום. כולנו רוצים שלום. אבל יש הבדל גדול בין שלום אמיתי לשלום מדומה. לצערי לאבו מאזן אין לא את הכוונות ולא את הכוח ליצור שלום אמיתי.
עד כמה שאנחנו רוצים שהצד השני יהיה פרטנר אמיתי, זה לא המצב בשטח.
הליכוד קרא לאבו מאזן אין ספור פעמים לשוב לשולחן המשא ומתן ללא תנאים. מדוע אבו מאזן לא עושה זאת?
אני חושב שעוד לא התגלתה בצד הפלסטיני מנהיגות מספיקה שתבוא ותתנגד ללגיטימיות של הטרור ותצהיר מול העם שלהם שיש לישראל זכות להתקיים פה.
כאשר זה לא קורה וכאשר ילדים בחינוך הפלסטיני מקבלים שטיפת מוח על האוייב הציוני ומוכשרים להיות מחבלים, יש לנו בעיה.
אנחנו צריכים לקדם את תהליך השלום אבל זזה לא באמת לקדם אותו בשיחות מדומות שיובילו לוויתורים על שטחים אסטרטגיים שיחזירו אותנו למותניים הצרים של המדינה של לפני 67' ואז נהיה באמת בסכנה קיומית מול מדינות טרור שיקומו.
את תהליך השלום צריך לקדם ע"י עמידה איתנה ואחידה שאומרת לא לטרור, כן להכרה בישראל, לא לחינוך שטיפת המוח וכן למשא ומתן ללא תנאים.
ניסינו את הדרכים האחרות, הן הולידו 2 אינתיפאדות ואין ספור טילים לישובים.
ושוב חשוב לי להדגיש, אם יבוא אבו מאזן או כל מנהיג אחר ויכיר בישראל ויגנה את הטרור נגד אזרחים וידבר באופן הגיוני על הקמת מדינה פלסטינית בשטחים (ולא מדינה פלסטינית במקום ישראל - זכות השיבה, ירושלים כבירה וכו') אז אדרבה, אני אשמח מאוד ואראה באותו מנהיג פרטנר - לפחות לשיחות, עד שיוכח את דבריו.
לפרטנר כזה הליכוד קורא.

 

[shaycohen2]

אבו מאזן מכיר במדינת ישראל

הוא הצהיר בכמה הזדמנויות שהוא מכיר במדינת ישראל. מה שביבי דורש הוא שהוא יצהיר שהוא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. אבו מאזן אמר שהוא מכיר במדינת ישראל ובזכות הקיום שלה, ושהישראלים יגדירו אותה כרצונם, זה לא עניינו. לא ברורה לי ההתעקשות הזו של ביבי. אנחנו מגדירים את אופיה של המדינה שלנו, אנחנו קבענו שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו לא צריכים את אבו מאזן בשביל זה.
מה זה לשוב למשא ומתן ללא תנאים? קשה למצוא מישהו שלוקח את הקריאה של נתניהו ברצינות, במיוחד כשהוא מקדם את תכנון הבניה ב-E1 במקביל.
"שטחים אסטרטגיים"? - זו התפיסה שמציג נתניהו. אני ממליץ לך לקרוא את המסמך של המועצה לשלום ולביטחון, המורכבת מאנשי צבא בכירים במיל' על "גבולות בני הגנה":
http://www.peace-security.org.il/index.php?id_cat_top=44
צה"ל יכול להגן על מדינת ישראל בגבולות 67 עם תיקונים מסויימים לא פחות טוב (ואולי יותר טוב) מאשר בגבולות הקיימים. האיומים בעידן המודרני שונים מאשר האיומים שהיו רלוונטיים לפני 67. ההגנה על מדינת ישראל תלויה הרבה פחות בעומק אסטרטגי.

 

[Ram Kol]

מה הקשר ל- E1? השאלה היא שאלה של אמון

לגופו של עניין, השאלה היא שאלת אמון.
אין אמון בצד השני. כולם מבינים שאם לא יהיה אצל הפלסטינים שינוי מהותי בגישה כלפי ישראל: זניחת דרך הטרור, גינוי דרך הטרור, הפסקת שטיפת המוח לילדים בבתי הספר הפלסטינים, ואכיפה וריסון הטרור לא יקרה כלום.
אין אמון שאם תוקם מדינה פלסטינית יהיה שלום. פשוט תהיה מדינה פלסטינית שתהווה קרקע יותר יציבה ולגיטימית לחמאס (שלא יהיה ספק שישלוט שם במצב הנוכחי) ולארגוני הטרור הנוספים.
במקום להסתכל בין השורות ולנסות לייפות את הצהרותיהם של הפלסטינים, שאל את עצמך האם אתה באמת היית מוותר על שטחים אסטרטגיים לפלסטינים במצבם הנוכחי.

לגביי השאלה האם שטחים אלה הם אסטרטגיים או לא, אני חושב שטווחי הטילים במבצע עמוד ענן די הוכיחו שהם אסטרטגיים לגמרי. מעבר לכך, שחבל שהזיכרון הלאומי כל כך קצר. למה יצאנו למלחמת ששת הימים? מתוך אימפריאליזם? כבשנו את השטחים האלה עקב פעולות טרור חוזרות ונשנות ללבה של המדינה, עקב איום בהתקפה ערבית כוללת ועקב הצורך בשטח אסטרטגי.

הפלסטינים הוכיחו שוב ושוב כי לא ניתן להאמין להם. כשיוכיחו את שינוי גישתם, נוכל להתחיל לדבר. אנחנו באמת צריכים להגדיר את עצמינו ולא להיות תלויים באחרים. לכן, אני בוחר לסמוך על מערכת הבטחון שלנו ולא להכנע ללחץ של הערבים על העולם שמופנה חזרה אלינו.

 

[shaycohen2]

מלחמת ששת הימים

העילה ליציאה למלחמת ששת הימים הייתה חסימת מיצרי טיראן בידי נאצר, לא "פעולות טרור חוזרות ונשנות ללבה של המדינה" ולא "עקב הצורך בשטח אסטרטגי". נכון, היו גם פעולות חדירה, אך זו לא הייתה הסיבה למלחמה. למעשה, החלטת ממשלה מיד בתום המלחמה קבעה שיש להחזיר את מרבית השטחים הכבושים במסגרת הסכם עתידי (מעניין, דרך אגב, להסתכל על עמדות המפד"ל והציונות הדתית אז והיום. השינוי מדהים). ממליץ לך לעיין בספרו של מיכאל אורן, "שישה ימים של מלחמה – המערכה ששינתה את פני המזרח התיכון".
בכל מקרה, גם אם לעומק אסטרטגי הייתה חשיבות גדולה אז, כיום חשיבותו פחותה בהרבה. כפי שאתה מבין, האיומים העיקריים העומדים בפני ישראל היום הם איומים בליסטיים ולא סכנת פלישה. מכאן, החשיבות הפחותה של העומק האסטרטגי. אני מזכיר לך שכבר היום, הטילים של החמאס מגיעים לתל אביב. כמו כן, גם כעת, המרחק של היישובים הפלסטינים בגדה מריכוזי האוכלוסיה במרכז ישראל הוא קטן בהשוואה לטווחי הטילים שברשות החמאס כך שהעומק האסטרטגי הוא גם ככה לא אלמנט בעל חשיבות. כפי שאתה שם לב, אני לא חולק עלייך לגבי הסכנה שמהווה החמאס. אני טוען שישנם גם גורמים מתונים ברשות ואיתם צריך לנהל משא ומתן. זאת בהשוואה למדיניות ביבי שמתעלם מהם ומנהל משא ומתן עם החמאס- וכך מחזק אותו - גם פנימית וגם ע"י מתן לגיטימציה בינלאומית לארגון.
אני גם סומך על מערכת הבטחון שלנו ולכן אני לא נכנע למסע ההפחדות של ביבי.

 

[Ram Kol]

חולק עליך

אתה מציג את ההיסטוריה בצורה מאוד מגמתית. זה נכון שמיצרי טיראן היה הקש ששבר את גב הגמל אך זו ממש לא הייתה הסיבה היחידה.
אני מבין שאתה מאוד תומך במפלגת התנועה ובמשא ומתן אבל לשם כך אתה מעוות את המציאות ומשנה אותה לכפי שהיית רוצה לראות אותה.
החמאס לא מהווה סכנה? לעומק אסטרטגי אין משמעות?
הרי יש הבדל גדול בין הטפטופים המגוחכים שנפלו בגוש דן לעומת ההפצצות הבלתי פוסקות שהיו בישובי הדרום. זה נובע ממאגר הטילים ויכולת הארטילריה של החמאס.
גם אם ניתן לדון לגביי חשיבות עומק אסטרטגי, אני לא מוצא שום סיבה לתת למי שכרגע מחנך את ילדיו לטרור שטחים במתנה.
בגלל הבדלי הגישות האלה, התמיכה בליכוד ובימין גדולה יותר. בעוד שלבני, שלי ושאר מנהיגי השמאל מראים לפלסטינים שלגיטימי לנהל מדיניות טרור, ושניתן לדבר על נושאי הליבה (רצון השיבה לערים הישראליות, ירושלים), הליכוד אומר שיהיה משא ומתן וסיכוי למדינה פלסטינית רק כאשר הצד השני יראה שהוא לוקח אחריות על גורלו.

 

[shaycohen2]

סליחה?

אני רואה את ההסטוריה בצורה מגמתית? תסלח לי, אבל אתה כנראה לא מכיר את העובדות. היו כמובן סדרה של אירועים קודמים אבל אם המצרים לא היו חוסמים את מיצרי טיראן המלחמה לא הייתה פורצת. מתיחות ועימותים צבאיים היו גם קודם, אבל אלו לא היו עילה למלחמה. אני מציע לך ללמוד את הנושא יותר לעומק (בספרי הסטוריה רציניים) לפני שאתה אומר שאני מעוות את המציאות. אתה פשוט טועה.
"החמאס לא מהווה סכנה" - שוב אתה מכניס מילים לפי (או למקלדת שלי). החמאס כן מהווה סכנה אך באיומים האסטרטגיים שעומדים בפני ישראל, השטחים לא נותנים לנו יתרון משמעותי. כפי שציינתי, גם במצב הנוכחי, טווחי הטילים שנמצאים בידי החמאס גדולים בהרבה מהמרחק בין השטח הפלסטיני בגדה לריכוזי אוכלוסיה ישראלית. משמעות הדבר היא שגם כיום אין לך עומק אסטרטגי אמיתי. החזקת השטחים נותנת לך תחושה מוטעית של בטחון. בפועל, זה לא נותן לך הרבה. מצד שני, המחיר שתשלם על המשך החזקת השטחים רק יילך ויגדל. דרך אגב, למה בטחון תל אביב חשוב לך יותר מבטחון הדרום?
הטעות שלך היא שאתה חושב במונחים של "לתת במתנה". אנחנו שולטים בשטח שרק אנחנו מחשיבים אותו כשלנו. אני טוען שההחזקה בשטחים אלו גורמת לנו יותר נזק מתועלת. שכרנו יוצא בהפסדנו. אם אתה חושב שאנחנו יכולים להמשיך ולהכתיב באופן חד צדדי מתי יהיה "סיכוי למדינה פלסטינית", אתה טועה. אנחנו לא לבד בעולם ולא הכל תלוי רק בנו.

 

[Ram Kol]

זה ההבדל... אני מעדיך שניקח את גורלינו בידינו

ראשית, אני עדיין חושב שאתה מסתכל על ההיסטוריה בצורה מגמתית.
בששת הימים השכלנו לתקוף לפני תקיפת הערבים.
התקופה שקדמה הייתה מלאה בפעולות טרור נגד המדינה מכל כיוון.
בנוסף, להציג את הדברים כאילו בסך הכל היה שקט מופתי ואנחנו "התעצבנו" על סגירת מיצרי טיראן זה עיוות של ההיסטוריה.
בתקופה הזו, ולצערי עדיין, הגורמים המובילים בעולם הערבי רצו לבוא עלינו לכלותינו. על כן יצאנו למלחמה הזו.
זה חבל שכישראלי אתה רואה בנו את הצד התוקפן ולא את המדינה הקטנה לנוכח העולם הערבי העצום שמנסה לגרש אותה מפה.
אני מזכיר לך שמקום המדינה אנו קוראים לערבים לשלום אבל הם אינם משתפים פעולה.
בנוסף, אני ממש לא מעדיף את תל אביב על פני ישוביי הדרום. אני חושב שממשלת קדימה הפקירה את יישובי הדרום עם ההתנתקות החד צדדית מעזה שיצרה שם מדינת טרור... שידענו מראש שתיווצר שם.
אני רואה בהתיישבות כחלק מהמפעל הציוני. העולם מבקר את ישראל כבר 65 שנים על כל דבר, ללא פרופורציה עם מה שקורה במקומות אחרים (ר' סוריה, ר' אפריקה, ר' קוסובו).
אנחנו צריכים לשמור על עצמינו ולדאוג לאינטרסים הבטחוניים שלנו. העולם גם ביקר אותנו כשהפצצנו את הכור הגרעיני בעיראק. 10 שנים אחרי, העולם שמח מאוד על כך שלסדאם אין נשק גרעיני.
חבל שבמקום לחזק את העמדה הישראלית מול מדינות שקוראות להשמידנו, מול ארגונים פלסטיניים שנוקטים בטרור ומול או"ם רווי אינטרסים שמבקר ללא פרופורציה, יש ישראלים רבים שבוחרים להיכנע ללחיץ הזה ואף לתקוע טריז במאמצי הממשלה להסברה ולשמירה על עמדותיה.
אני לא מדבר על תקופת בחירות בה לכל אחד יש אפשרות להצביע למדיניות בה הוא מאמין, אבל אני בהחלט מדבר על התנהגותה הפופוליסטית וחסרת האחריות של ציפי לבני כראש האופוזיציה. אני יודע מה תגיד... היא אופוזיציה... היא אמורה להתנגד. זה בסדר - בפנים. בתוך הבית. לא מול מנהיגי הפלסטינאים ומול מנהיגי העולם.
העם בחר בממשלה ועליה לכבד את בחירת העם. את זה היא לא יודעת לעשות באופן מגמתי.

 

[shaycohen2]

אתה ממשיך לסלף את הדברים שלי בצורה מקוממת!

אני כתבתי שהיה שקט מופתי? בכלל לא! אני כתבתי שאנחנו היינו הצד התוקפן? מה פתאום?! מלחמת ששת הימים הייתה מלחמה מוצדקת מאין כמוה והיא נוהלה ע"י ראש ממשלה שקול ואחראי, שהלוואי וביבי היה מגיע לקרסוליו. חסימת מיצרי טיראן הייתה פעולה מלחמתית שמצדיקה בפניי עצמה את המתקפה הישראלית! תפסיק לסלף את הדברים שלי! תקרא אותם בעיון!
אני טענתי שלהציג את זה כאילו השטחים נכבשו כיוון שישראל רצתה להרחיב את העומק האסטרטגי שלה זה פשוט שטויות! בוא ותציג איזושהי ראיה שמבססת את הטענה הזו (אין כזו). כיבוש השטחים היה תוצר לוואי של מלחמה בה העליונות הצבאית של ישראל על פני אויביה הייתה אדירה. כן, מדינה קטנה, מתוך גבולות 67 הצליחה לכבוש את כל יהודה ושומרון, עזה, רמת הגולן וחצי האי סיני בשישה ימים. כפי שכבר ציינתי, החלטת ממשלה מיד אחרי המלחמה קבעה שצריך להחזיר את מרבית השטחים בהסדר שלום עתידי. אלא שמאז, קבוצות משיחיות אצלנו החליטו שהשלום לא נחוץ ואסור להחזיר שטחי מולדת. אני חולק על הגישה הזאת.
מה זה לקרוא לשלום? בשביל שלום צריך לעשות ויתורים משמעותיים. אני מסכים שהפלסטינים החמיצו הרבה הזדמנויות אבל לנו זה לא עוזר. מה שמעניין אותי זה האינטרס שלנו- ואני טוען שאנחנו לא נוכל להמשיך לאורך זמן במצב הקיים, בלי לפחות להראות נכונות אמיתית לפשרה (לא רק במילים, גם במעשים).
לגבי ההתנתקות- אני מזכיר לך שגם ביבי הצביע בעדה בממשלה ופרש רק לאחר שהפור כבר נפל. בכל מקרה, תושבי שדרות ועוטף עזה חטפו קסאמים גם לפני ההתנתקות. מאז, טווח הירי גדל מאוד והגיע גם למרכז.
העולם לא מבקר את ישראל 65 שנים. עד 67 דווקא הייתה יותר סימפטיה אלינו מאשר לצד השני. לאו דווקא באשמתנו - אנשים פשוט אוהבים את ה-under dog. מאז 67 אנחנו נתפסים כצד החזק.
אני גם מעדיף שניקח את גורלנו בידינו - אבל לא ע"י התגרות בשאר העולם אלא ע"י נקיטת יוזמה מדינית.
הדבר האחרון שאפשר להגיד על ציפי לבני הוא שהתנהגותה פופוליסטית. היא דבקה בעקרונות שלה (המדיניים וגם ביחס לסחטנות גורמים סקטוריאליים) במחיר ויתור על כיסא נוח בממשלה. זה לא פופוליזם. נמאס כבר מהקריאות להפסיק לבקר את הממשלה. זה פשוט לא רציני. ביבי כראש אופוזיציה ביקר את הממשלה בצורה הרבה יותר חריפה והרבה פחות לגיטימית. להזכיר לך את ההפגנה בכיכר ציון במהלך ממשלת רבין?
ונקודה אחרונה- הגיע הזמן שתבין שאני לא פחות ציוני ממך. אכפת לי מהמדינה לא פחות ממך. אני פשוט חושב שבמצב הקיים, חזרה לתהליך השלום היא הכרחית מבחינתנו. חבל שאתה לא רואה את זה.

 

[ivgany4]

עוד משחקי דימיון...

שים את אחותי בת ה10, יותר טובה מנתניהו.
נתניהו, בלי ברק שהוביל אותו, שווה אסון!!!