רציתי בהתחלה לכתוב זאת כתגובה, אבל -

Bragi Boddason

New member
רציתי בהתחלה לכתוב זאת כתגובה, אבל -

כתגובה להודעה על צירוף רב ל"מפלגה" (הרווח הציני על הציבור, אם אדייק) שלכם. המפלגה שלכם מייצגת את כל מה שמטומטם ורקוב בחברה הישראלית, אפילו יותר מהליכוד וישראל ביתנו, אשר דמוקרטיה לא רואים מהן לאחרונה (בלשון המעטה). הייתי מצפה ממפלגת מרכז חדשה, גם אם היא מונהגת על ידי "בשר טרי" בשוק, להתחיל להתעסק סוף כל סוף בבעיות היסודיות של המדינה הזאת (ולא, הבעיה היא איננה גיוס חרדים):

1. זה שהדת לא מופרדת מהמדינה (ואף אחד לא מוכן לחשוב על זה למען דו קיום שהוא לא יותר ממילה יפה לכפייה דתית בדרכי נועם בניגוד לתחרויות יריקה בין מגזרים שמטרתן להביא לכפייה דתית בכוח).

2. אנחנו מדינה צפופה מדי בה אנשים משריצים יותר מדי (מחלות מין) ילדים (וזאת אגב הסיבה שגם אם נצליח להוריד זמנית את מחירי המחייה, הם יתחילו לקפוץ מהר מאוד בהמשך), שבנוסף מעודדת הגירה אליה (לרוב ממדינות עולם שלישי של כל מני צאצאי השפיך של אברהם בעמים).

3. יש לנו צבא מסורבל שגם היום דורש רפורמה ובעל עודף בכוח אדם (שלא לדבר, חשבתם כמה הולך לעלות לכולנו גיוס המוני חרדים שידרשו מערכות נפרדות לכל דבר? שלא לדבר על תמיכה כלכלית למשפחות האברכים הצעירים?). האם אין זה כלכלי יותר לעשות רפורמה מקיפה במערך הגיוס שתיקח את מי שצריך (בין אם חרדי, חילוני, ערבי, חרד''ל וכיו''ב קרציות אידיאולוגיות?) במקום לגייס את כולם (או שעדיפים למדינה זומבים טיפשים וצבא יעיל כמו מוסדות הביטוח הלאומי ברפובליקה אקס סובייטית ממוצעת?).

4. למה אין אתם מציעים במקום מעמד לחרדים כמו בני האיימיש בארה''ב - לא מקבלים ולא נותנים כלום. ככה הם שומרים על האוטונומיה או ווטאבר שלהם, ומכלכלים את עצמם לא על חשבוננו. זה יהיה הרבה יותר יעיל בטווח הארוך.

זה כמובן בלי להזכיר את המצב שיש לנו יחסי שכנות מופלאה עם שכנינו, וכרגע, נשמע שיהיר לפיד הולך להסכים להתנחלויות. אין צורך לפרט שהרחבת ההתנחלויות יצרו בפועל מדינת אפרטהייד/מלחמת אזרחים יוגוסלאבית, מה שבכל מקרה ייגמר בחורבן הפנטזיה המקרטעת הזאת שנקראת מדינת ישראל. אודה לתשובתכם לטענות שהעליתי, ואשמח אם תוכלו לתת לי תשובה שאיננה מחזור שחוק של ססמאות חסרות תוכן (ולא, "ישראלי אמיתי לא משתמט" היא סיסמא נחמדה ופשיסטית למדי, אבל היא לא תשובה. תשובה היא הסבר עובדתי למה אני טועה מבחינה עובדתית, כמו למה גיוס חרדים לצה''ל לא הולך לעלות לנו עוד כסף, או לחלופין, למה הוא הולך להשתלם לנו. ולכל הלאומנים הנודניקים, זה שאנחנו "המדינה היהודית היחידה בעולם" לא אומר שחובה עלינו להיות אורתודוכסים ולממן אקטים משיחיים של חבורת חולי נפש שמשום מה מתוייגים תמיד כ"אנשים נורמטיביים התורמים לחברה").
 

zimka1

New member
התחלחלתי מהשפה בה אתה משתמש

וזורק כינויי גנאי על סקטורים רבים מהעם שלך. אינך מכבד את מי ששונה ממך. ולו רק בגלל השפה בה אתה משתמש. מכיוון שאתה נוקט באותו טון אלים וסרקסטי וחסר תום כלפי המפלגה הזו, אל תצפה לתשובה. ממילא אתה יודע הכל.

ואהבת לחברך כמוך.
 

Bragi Boddason

New member
כמו כל מצביע של יאיר לפיד

הגיע הזמן שתתמודד עם המציאות. זאת המציאות, מכוערת ככל שיהיה. המדינה הזאת במצב מחורבן, בעיקר בגלל הסיבות שהעלתי למעלה. ההתחמקויות וההזדעזעויות הצדקניות והמתחסדות שלך לא הולכות לשנות את זה.
 

nirdinur

New member
לא, זו לא המציאות

זה אוסף ניבולי הפה המזוהמים שאתה מקיא עלינו ומצפה להתייחסות רצינית. אני אשמח לנהל דיון רציני עם כל אחד על כל דבר כמעט אבל אין לי שום עניין להגיב לבליל החרפות והגידופים ששפכת. אני אכן מעוניין להתחמק מטרולים כמוך שרק מנסים לעצבן ולהעליב.
 

Bragi Boddason

New member
אני רואה שקשה לכם ההתפכחות.

אם באמת הייתם מאמינים בדרך שלכם הייתם מפריכים אותי. אני רואה שהמשימה גדולה עליכם. לא פלא שכולם לועגים למפלגה הקיקיונית שלכם.
 

haemek11

New member
גם זו דרך להמנע מדיון. לבוז.

במקום להוכיח שהוא טרול ולהסביר למה את חושב שהוא טרול, אתה מעדיף לנחור בנונ-שלנטיות פסאבדו-אינטלקטואלית, שרק מעצימה את האמת שמה שה"טרול" הזה אומר נכון.

השלב הבא יהיה שתחסמו אותו "כי הוא טרול ולא ראוי לתגובה"...
 

nirdinur

New member
הייתי שמח אם היו חוסמים אותו

תקרא את השורה הראשונה של מה שהוא כתב: "המפלגה שלכם מייצגת את כל מה שמטומטם ורקוב בחברה הישראלית" וזו עוד שורה יחסית עדינה בטקסט שלו. אני לא רוצה לחזור על סעיף 2. אני לא מוכן לנהל דיון בסגנון כזה ואם אתה מסוגל לנסח טענה בצורה תרבותית ולא מתלהמת אני אשמח לנהל איתך דיון אבל אני עומד על זכותי לתרבות דיון מינימאלית. מוכן לנהל דיון כזה? אני אשמח לשמוע אותך ולהגיב. מתעקש לקלל? אני לא לוקח חלק בדיון כזה.
 

zimka1

New member
אני אישה, אגב,

ברשותך. אתה רשאי לברוא לך מציאות מזוהמת, שבה אתה קובע מה האמת. אין לי עניין לחלוק אתך את המציאות המדומה שלך. מעדיפה לחיות בתקווה ואמונה בעתיד. עמך הסליחה. לכן כל אחד מאיתנו יתמודד עם המציאות בדרכו - האחד ינסה לשנות אותה, והשני יטיח רפש במי שמנסה.
 

Bragi Boddason

New member
מתנצל על הבלבול

וכיצד אתם מתכננים לפתור את אותן הבעיות? כל ההצעות שלכם עד עתה רק יובילו לעוד בעיות. אתם מסוגלים להפסיק לדבר בסיסמאות?
 

zimka1

New member
אני סתם אורחת פה

לא מייצגת את המפלגה. אולי תקרא את המצע קודם? ואגב, לא כל מה שאתה קורא לו בעיה הוא בעיה בעיניי. העובדה שעושים הרבה ילדים היא לא בעייתית בעיניי ואני גם לא הייתי ממהרת להכפיש את מי שעושה זאת כאילו הוא עוכר ישראל.. האם זה מה שגורם ליוקר המחייה- ? ממש לא. ועוד ועוד...
 

Bragi Boddason

New member
זה ועוד איך גורם לכך

חשבת לדקה שמדינה עם מעט משאבים והרבה אזרחים תיכנס למחסור? לא נראה לך הגיוני שמחוקי היצע וביקוש המחירים יקפצו? תוסיפי לזה מערכת מושחתת שמבוססת בעיקר על ערכים ופחות חשיבה מאחוריהם ותקבלי את ישראל 2012.
 

zimka1

New member
המשאב העיקר שלנו

זה הגורם האנושי. ואני לא הייתי הופכת למדינה טוטאליטארית שמגבילה את מספר הילדים למשפחה. פיזור נכון של משאבים וחלוקה בנטל, ו- כאן אני מסכימה אתך- סדר יום ערכי הם התשובה.
 

Bragi Boddason

New member
אם לא התעוררתם, הגורם האנושי

עוזב את הארץ בהמוניו. אף אחד לא אומר להגביל ילודה - רק מדובר על ליצור מצב בו ללדת המוני ילדים לא משתלם (נגיד, אי מתן קצבאות החל מילד שלישי). מי שרוצה, שיממנם מכספו ולא משום קצבה ממשלתית.

ומה זה סדר יום ערכי בדיוק? ערכי לטעם מי?

הערכים של "האנשים הנורמטיבים" מגבעות השומרון? הערכים של האחווה הסוציאליסטית שקרסו כבר מזמן? ערכי הציונות, שככל הנראה אם לא ישימו להם גבול ברור בתחומי הקו הירוק יביאו אותנו לאבדון?
אולי חלאס עם הסיסמאות?

עם ערכים לא קובעים מדיניות, כי ערכים לחוד ומציאות לחוד. והמציאות היום היא שהערכים כשלו ואם נמשיך לדבוק בהם נעמוד בפני תהום. אנחנו כבר שם למען האמת.
 

יהלי64

New member
תשובה למר בראגי

1. כשמדובר במפלגה חדשה אין לנו אלא להסתמך על הדברים שהם אומרים או כותבים. הם עדיין לא נבחנו במעשים. עד כה, רוב אלה שנבחנו במעשים כשלו. אולי אלה יצליחו ואולי לא אבל לפחות יש סיכוי.
2. אני דווקא חושב שהם עוסקים בדברים המרכזיים. אני לא חושב שזה מעשי כרגע להפריד בין דת למדינה (אם כי זה היה רצוי), אבל אפשר לפחות לפעול להתקרבות בין חרדים לחילונים ולשיתוף החרדים בנטל הכללי של החיים במדינה (לא רק שרות בצבא).
3. אם היית מקשיב או קורא את דברי "יש עתיד" היית מגלה שלאו דווקא קוראים לכל החרדים לשרת בצבא. הרוב יקראו לשרות לאומי.
4. הטענה שלך שהצבא מסורבל - מציע לך ללמוד לעומק. כמובן שתמיד אפשר להתייעל, אבל ההיסטוריה מוכיחה שתמיד כאשר קיצצו משמעותית בצבא זה התנקם בנו בטחונית ואח"כ היה צריך להשקיע הרבה יותר כדי להחזיר את הצבא לכשירות הנדרשת. דוגמה אחרונה - מלחמת לבנון השנייה. מה לעשות, עדיין רוצים כאן להשמיד אותנו וללא צבא חזק הם יעשו זאת בלי התלבטות.
5.בעניין המדיני - שוב, אתה לא מקשיב לדברים הנאמרים והנכתבים. מאיפה הגעת למסקנה שהוא מסכים להתנחלויות? הרי הוא מצהיר בצורה ברורה שלא ישב בממשלה שלא תיכנס למו"מ עם הפלסטינים.
6. ממליץ לך לדבר נקי בלי מילים גסות זה לא עושה את דבריך יותר משפיעים או משכנעים.
 

Bragi Boddason

New member
מו''מ עם הפלסטינים לא אומר דבר.

כולם ישבו למו''מ וכולפ הרחיבו התנחלויות תוך כדי.

2. שירות לאומי בעייתי באותה המידה. לפני שלוקחים לשם אנשים צריך לוודא שצריך, ולקחת רק לפי הצורך. תשובה זה לא.

3. אף אחד לא דיבר על קיצוץ בביטחון (למרות שזה צעד מבורך. הצבא נהנה מתנאים סוציאליים עדיפים בהרבה ולא בצדק. יש שם המון בזבזת כספים וחילות מיותרים, ראה ערך רבנות וחינוך שאין מקומם במדינה דמוקרטית). בינתיים, יותר מוועדה אחת דרשה רפורמה בצבא. שלא יושמה. מלחמת לבנון השנייה הייתה כישלון לא בגלל קיצוצים, אלא בגלל קונספציה מטומטמת שניתן להשמיד טרור מהאוויר. זה לא עובד ככה.

4. הם עוסקים בקונצנזוס. זאת לא חוכמה גדולה. החוכמה היא להסתכל איפה שלא נעים. ובזה ליהיר לפיד יש נכשל גדול. הוא מפחד להצביע על הסיבות הבאות -

הכלכלה הישראלית סובלת מהסוציאליזם.

השארת הדת כנטל על המדינה תיצור בעיות חמורות בעתיד.

הריבוי הטבעי גבוה מדי.

ההתקרבות בין חילונים לחרדים ודתיים לא רלוונטית - הדת עולה לנו יותר מדי כסף. ולא מדובר סתם בשוד לאור היום מכיסם של האזרחים, אלא גם בזה שזה גובה מחיר על המדינה. יש גבול לכמה אנשים מצב כזה יכול לכלכל לפני שנקרוס. ואת הבעיה הזאת אפשר לפתור אך ורק על ידי הפרדת דת ומדינה.

הבעיה בישראל היא שאף פוליטיקאי לא חושב רחוק. כולם חושבים בטווח של השנים הקרובות, שבפועל, אנחנו מתקרבים למצב בו הטווח הרחוק מאיים להשמידנו.
 

שירה זר4

New member
מי שטרחלהגיב לו-כולכם סתם מבזבזים זמן ואנרגיה

הוא כתב את דבריו כדי להתגרות בכם ולעצבן אתכם
לא כדי לפתוח בדיון רציני ואמיתי

אתם באמת חושבים שתצליחו לשכנע אדם כמוהו בעזרת הגיון?
ברור שלא. אז מה הטעם?
 

Bragi Boddason

New member
מה שאמרת מעניין, בהתחשב בכך ש

אף לא אחד מהמגיבים נתן תשובה הגיונית.
 
למעלה