רציתי לשאול

peace of cake

New member
רציתי לשאול

מה בעצם אתם מציעים למגזר החרדי והערבי? איך אפשר להכריח אותם לעשות שירות לאומי?
 
למה להכריח??

מפלגת הצעירים מאמינה בהסכמה לאומית ובשיתוף פעולה בין הסקטורים השונים. המגזר הערבי והמגזר החרדי שונים מכלל הציבור מסיבות שחלקן לאומיות ופוליטיות, חלקן נובעות מתפיסות שונות ואורח חיים וחלקן נובעות מתוך ההרגל ארוך השנים. המשותף לשני המגזרים הללו היא אחריות ומחוייבות קהילתית. אני מציע להם דבר מאוד פשוט - תרומה חברתית פנים מגזרית. את השירות הלאומי שלך אתה עושה במקום שבו אתה חי ובמקום שקרוב ללבך - עבודה עם ילדים, עם נוער, עם קשישים, עם נכים, קידום מטרות שנוגעות לחיי היומיום שלך ובדרך שבה תרגיש בנוח. אין לי עניין לגייס מאה אלף חרדים ובכך לכופף אותם אבל גם את הצבא, אין לי עניין לאלץ נשים חרדיות לחוש אי נוחות מתמשכת, אין לי עניין לגייר את הערבים ולהחדיר בהם לאומיות פטריוטית ישראלית בזמן שאנחנו במערכה צבאית מול הפלסטינים. זה לא רלוונטי למציאות שלנו. יש בי רצון לגרום לאלה וגם לאלה לחוש יותר זיקה למדינת ישראל, לחברה האזרחית, ליכולת לתרום לבית מבלי לחוש נידוי חברתי או להתפס כפרזיטים. הרווח של כולנו.
 

shellyland

New member
אז לשיטתכם

מי שלא רוצה לעשות שרות לאומי לא נכריח אותו?
 
זה לא סותר את מה שנאמר בסרטון החדש שלכם?

בסופו, ואני מצטטת - "מפלגת הצעירים של ישראל תילחם בשבילך שירות לאומי חובה לכולם: חרדים, ערבים וסרבנים" שירות לאומי חובה משמעו, תקן אותי אם אני טועה, חוק שירות לאומי. אם יש חוק מכאן אני מכריח אותם לעשות זאת, אם אדם לדוגמה אדם חרדי לא ירצה לעשות שירות לאומי גם בתוך מגזרו אלא לההשקיע את הזמן הזה בלימוד ותפילה, כי אמונתו אומרת שככה הוא תורם הרבה יותר, איך תתמודדו עם זה?
 
נחכה לתשובת גורם רשמי.

אבל על פי מה שאני רואה באופן כללי המפלגה הזאת באה עם הרבה מאוד רצון טוב ויוזמה, אבל מעט מאוד ידע וניסיון. מעין ראיה אוטופית פופוליסטית מזיקה וחסרת ביסוס, אני רק מקווה שיוכיחו לי אחרת. באופן כללי אני גם מאמינה שהמקום של מפלגות צעירים, גמלאים ושאר דומים מקומם במועצות האזוריות והמקומיות ולא בכנסת.
 

stambaty12

New member
מה זה לא ירצה?

זה בדיוק הבעיה עכשיו. הם לא רוצים. ואם אני לא ארצה לשלם מיסים? ואם אני לא ארצה לעצור באור אדום? חוק זה חוק. צריך לכבד את החוק ומי שלא מכבד את החוק שיילך לכלא. יאללה הצעירים!!!
 

Heineken

New member
רבותיי, תרגיעו

אין ולא יהיה חוק שירות לאומי לחרדים, לגבי הערבים אפשר להתווכח, אבל לגבי החרדים - לא יהיה, לא יצליחו, הזקן אישר את זה, זה מה שהוא נתן להם כדי שיבואו בהמוניהם - ואי אפשר לשנות את זה - לא מבחינה פרלמנטרית (ש"ס + הבית היהודי + יהדות התודה = 18-20 מנדטים לפי הסקרים האחרונים...ולכם במקרה הטוב ביותר יהיו 2 מנדטים, ולדעתי גם זה לא) וגם לא מבחינת פיזית.. לא תוכלו להכריח ציבור כ"כ גדול לעשות דבר כזה.. הזקן נתן מילה
 
לא רק חרדים וערבים.

גם סרבני מצפון או בעלי פרופיל נמוך שמקבלים כרגע פטור מהשירות בצה"ל. ואני חושבת שההצעה של דורותי טובה: לא מילאת את חובתך למדינה? המדינה גם לא תמלא את חובתה כלפיך! גיב אנד טייק.
 
הגישה הזאת לא מזכירה קצת את ליברמן?

למדינה יש חובה מוחלטת לספק דברים מסויימים לאנשים הגרים בה, אזרחים או לא, בלי שום קשר למה הם עושים. לרוצחים בכלא המדינה מספקת שירותיים רפואיים, אז למי שלא עשה צבא או שירות לאומי היא לא תספק? אל תטעו, דרך אגב, אני תומכת לחלוטין בחוק שירות לאומי חובה. למעשה, אני חושבת שצריך להיות גוף שיהיה אחרי שכל אדם במדינה יתן שנתיים מחייו כשירות לאומי, אם זה שירות לאומי צבאי או שירות לאומי אזרחי יקבע על פי יכולותיו, רצונותיו וצרכי המערכת. בדיוק כמו המיונים לצבא, אלא שמראש תהיה אפשרות להתמיינות במגזר האזרחי. ומי שלא ירצה, לכלא. תקופת מאסר של שנתיים, אם תשאלו אותי, בדיוק כמו שירות ממוצע בתמונה שציירתי. הבעיה שלי הייתי כששלומי שם למעלה אמר שהוא לא יכריח אף אחד ועדיין לא קיבלתי על זה הסבר מגורם רשמי.
 
בואו נעשה סדר בדברים

1. המצב הקיים לא יכול להימשך - מחצית מאזרחי המדינה לא משרתים בצבא, זה לא הוגן כלפי המחצית השנייה ולא תורם לשילוב החברתי של קבוצות שונות. 2. גיוס בכפיה של אלפי חרדים וערבים לצבא אינו פרקטי, לא יועיל לאף אחד ולדעתנו גם לא נכון מבחינה חברתית. ישנן קבוצות שונות באוכלוסייה ויש להתחשב בשונות שלהן. 3. חוק השירות הלאומי של מפלגת הצעירים מאפשר לחרדים, לערבים ולסרבני המצפון (משמאל ומימין) שהצבא מכיר בסרבנותם (לסרבנות מצפון יש חוקים משלה, הרעיון הוא לא שממחר בבוקר כל מי שלא בא לו להיות חייל יודיע שהו סרבן ויעשה שירות לאומי. ממש לא) להמיר את השירות הצבאי (שנעשה על פי חוק) בשירות לאומי וקהילתי. 4. השירות הלאומי יותאם למשרתים בו באופן שדומה לשיבוץ החיילים ביחידות שונות. מי שיבקש לשרת בקרב האוכלוסייה שלו, יוכל לפעול במסגרות קהילתיות, מי שמבקש לתרום לפריפרייה - ישתלב שם וכד'. יש מגוון רחב מאוד של פעילות קהילתית ושל דרכים לבצע אותה, מבלי לפגוע באורחות החיים. 5. על אותו עקרון, ניתן ללמוד בישיבה ולשלב שירות לאומי, בדיוק כמו שניתן ללמוד בישיבה ולשלב שירות צבאי (ישיבות הסדר). הכל עניין של רצון. אנחנו מוכנים להרבה פשרות והתגמשות, ובלבד שיישמר העקרון האחד - כולם נותנים למדינה. 6. כל הרעיון הוא ליזום את החוק בשיתוף הנציגים החרדים והערבים בכנסת. הנחת העבודה אומרת שגם האוכלוסייה החרדית וגם האוכלוסייה הערבית צריכות לרצות לקחת חלק במהלך ובכך להגדיל את מידת ההשתלבות שלהן בחברה. זה אולי ייקח זמן והתהליך יהיה ארוך ומורכב, אבל התוצאה הסופית תהיה אותה תוצאה - שירות לכולם. 7. השירות, כאמור, הוא חוק. ברגע שיבוטלו כל הפטורים הגורפים, לא תהיה ברירה אלא לשרת. עם מפירי חוק אנחנו יודעים להתמודד. לא הייתי רוצה לראות עכשיו אלפי חרדים מושלכים לכלא, אבל די בסנקציות בסיסיות כדי לשכנע. 8. למשל שלילת הטבות, או הגבלה במקומות עבודה מסויימים ובאקדמיה. למדינה יש יכולת לצ'פר את מי שנותן לה על חשבון אלה שלא נותנים אבל אוהבים לקבל. 9. מצד שני, חיילים ירוויחו הרבה יותר, בוגרי שירות לאומי וצבאי יקבלו הטבות במשכנתאות ובלימודים אקדמיים. ננסה ליצור פה דפוס חברתי חדש.
 

עִידן

New member
אני מאוד לא אוהבת את הגישה הזאת.

במצב הנוכחי כל אדם שקיבל פטור מהצבא יכול לעשות שירות אזרחי, שאכן קיים בכמה מגזרים ובזמן האחרון מתפתח במגזר הערבי הרבה יותר מאשר בעבר, וישנה מנהלת שירות אזרחי שאמורה להסדיר את כל הנושא יותר טוב ממה שהוא מוסדר היום, כי עדיין יש הרבה מאוד בעיות וחוסרים בהתנהלות הכללית של המערכת. ובמצב הנוכחי מי ששירת בצבא ובשירות אזרחי כן מקבל הטבות מהמדינה - מענק לימודים, הטבות במשכנתא וכו'. ההבדל העיקרי בין מה שאתם רוצים למה שכבר קיים הוא שאתם רוצים להכריח את כולם לעשות שירות אזרחי. הלוואי שזה היה מתוך המקום של באמת לסייע לחברה כאן, אבל זה לא. זה בא מתוך העליהום הציבורי על "משתמטים". זה בא מתוך הרגשת הפראייר של "למה אני כן ואתה לא?", כשלמעשה ה"אני כן" הזה לא משקף שום דבר הרבה פעמים. אני לא זוכרת מי הגדיר שהשירות הצבאי (וגם האזרחי, אם כי פחות עושים בזה שימוש) הפך להיות ה"תרמתי במשרד" של החברה בישראל. "אני את שלי עשיתי", ועכשיו יש לי כל הגליטימיות שבעולם לשבת בחיבוק ידיים. ואכן אני רואה הרבה מאוד אנשים שלא היו בצבא או בשירות אזרחי, אבל כל חייהם מוצאים זמן להתנדב ולעזור בזמנם החופשי, מול הרבה אחרים שלא נוקפים אצבע למען שום דבר שמעבר לעצמם, אבל מכריזים בגאון בכל הזדמנות שהם תרמו למדינה. ברור. שהם הקריבו. וחבל, כל כך חבל, שערך ה"תרומה" כאן בארץ מזוהה עם הקרבה. שתרומה מוערכת יותר אם את/ה מקריב/ה את עצמך. ושיותר ויותר מוקבל כאן לחשוב שזה לגיטימי להכריח אותך לתרום. ולא רק להכריח אותך לתרום - אלא בתנאים מאוד ספציפיים ומסוימים שקבעה המדינה. בגיל מאוד מסוים, במקומות מסוימים. ולא, זה לא לגיטימי. אפשר לתרום בהרבה מאוד צורות אחרות, לא פחותות, מאשר שנתיים מרוכזות בגיל 18 שמוגדרות בצורה צרה. רוצים לתגמל מתנדבים? מעולה (ולאו דווקא בשירות צבאי או אזרחי). רוצים לשלול זכויות ממי שלא מתנדב? ממש לא לגיטימי. התנדבות ותרומה לחברה אלה דברים מבורכים שאני מאוד מאמינה בהם, אבל אני לא מאמינה בלהכריח אנשים להתנדב. זה מגוחך ומיותר.
 
את מפספסת פה נקודה חשובה

המצב הקיים ממסד שתי רעות חולות: 1. אלה שלא עושים כלום, מתנהגים כפרזיטים אבל נהנים מכל הזכויות ואף יותר מזה - וכן, זה מקומם ולא צודק ולא ראוי ולא יכול להימשך. 2. אלה שמתנגדים לשירות, ולא משנה כרגע מאיזה טעם, והופכים לקורבן של העליהום בצורה לא מוצדקת. את בטח יודעת על מה אני מדבר. כלא צבאי הוא לא פתרון לסרבנות. המצע שלנו מדבר על מעורבות חברתית לכל אורך הדרך - גם במתן נקודות זכות אקדמיות על תרומה חברתית (כן, לפעמים זה לא פחות טוב מבי"ס), גם במעורבות חברתית גדולה יותר של כלל האוכלוסייה. אבל לצד כל אלה אי אפשר להתעלם מכך שאנחנו חיים במדינה שבה יש גיוס חובה, לא גיוס בחירה. אני מציע להפוך את החובה לחשובה מהגיוס ולאפשרית עבור כולם, מתוך פרגמטיות והבנה של החברה האזרחית בישראל.
 

עִידן

New member
זה לא נכון

"אלה שלא עושים כלום" הרבה פעמים עושים בחיים שלהם יותר מאנשים שעשו צבא או שירות אזרחי. פשוט לא במסגרת השירות הזאת. להחליט שאחת משתי המסגרות האלה הן מסגרות התרומה הבלעדיות שמעניקות לך את התואר "לעשות משהו" זה מעצבן, מגוחך ולטעמי גם קצת שפל. אלה שלא עושים שירות אזרחי או צבאי היום לא מקבלים שום זכויות יתר. יש להם זכויות אזרח רגילות, והרעיון לשלול זגויות אזרח הוא באמת מעוות. זכויות יתר, של הטבות במשכנתא, מענק לימודי, עבודה מועדפת וכו' - אין להם, וזה בסדר גמור שלא יתוגמלו מעבר, אבל זה ממש לא בסדר להכריח את כולם לתרום דווקא בסוג התרומה הספציפית הזאת. לדעתי ההכרחה הזאת מרוקנת מתוכן את כל רעיון הנתינה והתרומה. תרומה אמיתית היא אל כזאת שנעשית בכורח. ובמקום למסד את המצב הזה ולהחריף אותו, צריך לשנות את הבסיס שלו.
 
אני לא מסכים איתך

התפיסה שלך מדברת על הכרה בכך שאולי אפשר לוותר על הגיוס בכלל. עוד לא הגענו לשם. ובכלל, אלה שאת מדברת עליהם, שעושים יותר, הם לא הבעיה שלי. אלה שלא עושים כלום כן. אם בעצם זה שאני אאפשר לאלה שכן עושים, לעשות על פי רצונם, אאפשר לאלה שלא עושים - להתחמק לגמרי. לא עשיתי כלום.
 

smady by

New member
זה לא קשור- יש חוק

והחוק הוא שירות צבאי חובה. אז לאנשים מסוימים זה לא מתאים - אז הם מציעים אלטרנטיבה. זה לא אומר שצריך לפתור אותם מחחובה אזרחית רק כי קשה להם או כי הם עושים משהו אחר - ולכן הם מציעים אלטרנטיבה חוקית לחובה האזרחית שאמורה לחול על כל אזרח במדינה!
 
למעלה