רק רכבת

מצב
הנושא נעול.
אם החנייה היתה כ"כ יקרה בת"א

שבעים ש"ח לא מספיקים?!
בלונדון הם בהחלט מרתיעים, למרות שמחיר החניה לבדו ליום שלם במרכז העיר מגיע ל-250 ש"ח! כלומר, נראה שהאפקט הפסיכולוגי של האגרה הוא מעבר למחיר היחסי שלו בסך הוצאות הרכב, בדיוק כמו שרואים במיעוט המשתמשים בכביש 6. (שלא יובן כאילו כביש 6 אינו הצלחה, אבל עדיין יש פקקים בגהה דרום בשעות אחה"צ וצרכנים מסויימים נרתעים משימוש חלופי בכביש 6.)
אם החנייה היתה כ"כ יקרה בת"א
באמת ש-70 ש"ח היו מספיקים. הבעיה היא שהיא הרבה יותר זולה... אני גם די משוכנע שהישראלי הרבה יותר מפונק ואוהב את הפרייבט שלו מאשר לונדוני ממוצע.
 

sela v

New member
יש גם הרבה לונדונים מפונקים

אם החנייה היתה כ"כ יקרה בת"א
באמת ש-70 ש"ח היו מספיקים. הבעיה היא שהיא הרבה יותר זולה... אני גם די משוכנע שהישראלי הרבה יותר מפונק ואוהב את הפרייבט שלו מאשר לונדוני ממוצע.
יש גם הרבה לונדונים מפונקים
ו-5 שקל ליום לא יפתור כלום, כי זה יותר זול ממחיר של נסיעה בודדת באוטובוס בת"א. אולי לא 70 שקל, אבל 30-40 שקל, כן ימנעו, ואל תגידו שלעשירים יהיה כסף לשלם. אבל הבן אדם הממוצע לא ירצה לשלם תוספת של 600-800 שקל לחודש לנסיעה שלו.
 

omer87

New member
פיתוח תשתיות תח"צ ע"י תקציבים

זה מה שאני רוצה
פחות רכבים על הכביש. איך? עידוד השימוש בתחבורה הציבורית. עכשיו תציע לי אתה איך אתה מעביר את כל הנהגים שנכנסים כל יום לת"א מהרכב הפרטי לרכבת או אוטובוס. אני הבאתי כל מיני רעיונות, ואני לא רוצה לפגוע באף אוכלוסיה, אבל עדיין צריכים לראות מה המטרה, ולנסות להגיע אליה.
פיתוח תשתיות תח"צ ע"י תקציבים
תקציבים גדולים ונרחבים שסוף סוף אחרי 70 שנות קיומה של מדינת ישראל תהיה לנו מערכת תחבורה ציבורית בגוש דן שיהיה כיף ופשוט לנסוע בה!!!!!! כמובן שכרגע עם בעיות של קריסת מערכת החינוך,קרעים שונים בחברה על כל צדדיה ומצב בטחוני קשה.העניין יותר קשה להשגה אבל זה עוד יקרה.....
 

levikon

New member
../images/Emo45.gif

אינטרס הצבא מול אינטרס החברה
אני חושב שהנקודה שהעלה Sela V נכונה, גם אם יש בה אי אילו בעיות. אני מניח שלאף אחד אין כאן כוונה לפגוע בחיילים (רגע, יש כאן חברי ג'יהאד?). ואולי קיימת בעיה בהצעה להכניס רכבת שחיילים לא יכולים לעלות עליה (אלא אם הם משלמים), כאשר רובנו מכירים את התחושה של חזרה מהבסיס, כאשר מתים כבר לחזור הביתה וזה היה נראה לנו לא הוגן כחיילים. אבל זווית המבט האחרת, של אלו המשתמשים בתחבורה הציבורית, משלמים במיטב כספם וצריכים לעמוד נסיעה שלמה (שעורכת יותר משעה) בזמן שחיילים שלא משלמים מכספם (ומשרד הביטחון משלם מחיר נמוך בהרבה מהמחיר המלא שאנחנו משלמים כאזרחים) גם בה יש ממש, כדי למנוע שימוש ברכבות. לא אחת, הרהרתי אם באמת יש לי כוח לקחת רכבת ביום ראשון בבוקר, או בימי חמישי ושישי, והגעתי למסקנה ש"חווית" הנסיעה, תזכיר לי חוויות מטיולים ברכבות בסין שלקחתי את הקרונות הזולים. וזה שיקול, שבהחלט מונע מרבים להשתמש ברכבת - "אני מעדיף לנסוע באוטו שלי, בלי הצפיפות והבלגן" (והו, כמה שמעתי את זה מאנשים. אני באופן אישי, מעדיף לנסוע באוטובוסים). אז לפני שמתחילים "לצלוב" כאן אנשים ולפשפש בעברם (אם עשו שירות צבאי או לא, אם הם משרתים במילואים או לא, או כל מיני דברים שכלל לא רלוונטיים, שכן בין אם הם משרתים בצבא ובין אם לאו, כל עוד הם עושים שימוש ברכבות, הם בהחלט צד בדיון הזה), הייתי מציע להסתכל על המטרה - הפחתת זיהום הסביבה ושימוש הולך וגובר במערכות הסעת המונים ולא על שיקול צר, זה או אחר של סקטור זה או אחר, תהיה עבודתו חשובה או לא. כמובן, אין זה אומר שבדרך למטרה צריך לדרוס חיילים. אבל בהחלט ניתן לשקול פתרונות הסעה אחרים לחיילים, כי "זכות הנסיעה ברכבת", אינה זכות קדושה ואינה מעוגנת בערכי צה"ל, בפעם האחרונה שבדקתי (עשיתי מילואים לפני כחצי שנה, אז לא היה. אולי דברים השתנו).

צודק בהחלט. רכבת ישראל חייבת לשקול טוב טוב את הנושא. הרי אפשר לעשות מס' דברים שונים כמו לדוגמא להגביל את מס' הנסיעות של חייל בחודש ברכבת. או להפריט את הצבא...
 

Azazel

New member
../images/Emo12.gif להפריט את הצבא?!!!!


צודק בהחלט. רכבת ישראל חייבת לשקול טוב טוב את הנושא. הרי אפשר לעשות מס' דברים שונים כמו לדוגמא להגביל את מס' הנסיעות של חייל בחודש ברכבת. או להפריט את הצבא...
להפריט את הצבא?!!!!
 

levikon

New member
תראה, כבר היו דברים מעולם. ../images/Emo13.gif

להפריט את הצבא?!!!!
תראה, כבר היו דברים מעולם.

ראה לדוגמא את צבא הוותיקן - חיילים שוויצרים (עם המדים היפים ביותר בעולם
).אבל, זה היה כמובן בצחוק.מה שכן, הצבא היום הרבה יותר מדי מנופח לעומת מה שהוא אמור להיות. צבא, שנשען על מערכות מתקדמות ובעל טכנולוגיה של המאה ה21, לא צריך לקחת דוגמא מהצבא של סין העממית...הרי מהי בעצם המטרה של הצבא? - לשמור על מדינת ישראל מפני האויבים שלה. המטרה היא לא לספק מקומות עבודה לאלפי קצינים ונגדים שהתרומה שלהם לחלק הלוחם (והאמיתי) של הצבא מוטלת בספק רב. הרי אם כל אחד יתעסק במה שהוא יודע הכי טוב, שזה אומר: הצבא - ללחום ולאסוף מודיעין, מוסכי תחבורה - לתחזק רכבים, קיטרינג - לספק ולהאכיל אנשים. למה הצבא צריך להכיל בתוכו את כל הדברים האלה בנוסף על מאות תפקידים אחרים שלא צריך אותם. אפילו המשטרה, במקום לתחזק את הנידות שלה, הבינה שהרבה יותר זול וחסכני להשתמש בליסינג.אבל זה לא המקום לדיון על צבא וחברה, אז נעזוב את זה ככה.
 

אורי404

New member
../images/Emo45.gif אכן, יש בזבוז כסף בצבא כיום.

תראה, כבר היו דברים מעולם.

ראה לדוגמא את צבא הוותיקן - חיילים שוויצרים (עם המדים היפים ביותר בעולם
).אבל, זה היה כמובן בצחוק.מה שכן, הצבא היום הרבה יותר מדי מנופח לעומת מה שהוא אמור להיות. צבא, שנשען על מערכות מתקדמות ובעל טכנולוגיה של המאה ה21, לא צריך לקחת דוגמא מהצבא של סין העממית...הרי מהי בעצם המטרה של הצבא? - לשמור על מדינת ישראל מפני האויבים שלה. המטרה היא לא לספק מקומות עבודה לאלפי קצינים ונגדים שהתרומה שלהם לחלק הלוחם (והאמיתי) של הצבא מוטלת בספק רב. הרי אם כל אחד יתעסק במה שהוא יודע הכי טוב, שזה אומר: הצבא - ללחום ולאסוף מודיעין, מוסכי תחבורה - לתחזק רכבים, קיטרינג - לספק ולהאכיל אנשים. למה הצבא צריך להכיל בתוכו את כל הדברים האלה בנוסף על מאות תפקידים אחרים שלא צריך אותם. אפילו המשטרה, במקום לתחזק את הנידות שלה, הבינה שהרבה יותר זול וחסכני להשתמש בליסינג.אבל זה לא המקום לדיון על צבא וחברה, אז נעזוב את זה ככה.
אכן, יש בזבוז כסף בצבא כיום.
 

euronitzan

New member
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

תראה, כבר היו דברים מעולם.

ראה לדוגמא את צבא הוותיקן - חיילים שוויצרים (עם המדים היפים ביותר בעולם
).אבל, זה היה כמובן בצחוק.מה שכן, הצבא היום הרבה יותר מדי מנופח לעומת מה שהוא אמור להיות. צבא, שנשען על מערכות מתקדמות ובעל טכנולוגיה של המאה ה21, לא צריך לקחת דוגמא מהצבא של סין העממית...הרי מהי בעצם המטרה של הצבא? - לשמור על מדינת ישראל מפני האויבים שלה. המטרה היא לא לספק מקומות עבודה לאלפי קצינים ונגדים שהתרומה שלהם לחלק הלוחם (והאמיתי) של הצבא מוטלת בספק רב. הרי אם כל אחד יתעסק במה שהוא יודע הכי טוב, שזה אומר: הצבא - ללחום ולאסוף מודיעין, מוסכי תחבורה - לתחזק רכבים, קיטרינג - לספק ולהאכיל אנשים. למה הצבא צריך להכיל בתוכו את כל הדברים האלה בנוסף על מאות תפקידים אחרים שלא צריך אותם. אפילו המשטרה, במקום לתחזק את הנידות שלה, הבינה שהרבה יותר זול וחסכני להשתמש בליסינג.אבל זה לא המקום לדיון על צבא וחברה, אז נעזוב את זה ככה.
 

Azazel

New member
צבא הוותיקן כדוגמא../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif

תראה, כבר היו דברים מעולם.

ראה לדוגמא את צבא הוותיקן - חיילים שוויצרים (עם המדים היפים ביותר בעולם
).אבל, זה היה כמובן בצחוק.מה שכן, הצבא היום הרבה יותר מדי מנופח לעומת מה שהוא אמור להיות. צבא, שנשען על מערכות מתקדמות ובעל טכנולוגיה של המאה ה21, לא צריך לקחת דוגמא מהצבא של סין העממית...הרי מהי בעצם המטרה של הצבא? - לשמור על מדינת ישראל מפני האויבים שלה. המטרה היא לא לספק מקומות עבודה לאלפי קצינים ונגדים שהתרומה שלהם לחלק הלוחם (והאמיתי) של הצבא מוטלת בספק רב. הרי אם כל אחד יתעסק במה שהוא יודע הכי טוב, שזה אומר: הצבא - ללחום ולאסוף מודיעין, מוסכי תחבורה - לתחזק רכבים, קיטרינג - לספק ולהאכיל אנשים. למה הצבא צריך להכיל בתוכו את כל הדברים האלה בנוסף על מאות תפקידים אחרים שלא צריך אותם. אפילו המשטרה, במקום לתחזק את הנידות שלה, הבינה שהרבה יותר זול וחסכני להשתמש בליסינג.אבל זה לא המקום לדיון על צבא וחברה, אז נעזוב את זה ככה.
צבא הוותיקן כדוגמא

זה שיש בצבא שלנו קצינים ונגדים בעייתים, זה אומר שיש בעיית כוח אדם שצריך לפתור ע"י שינוי ארגוני פנימי, לא ע"י הפרטה. כי אני אגיד לך בדיוק לאיפה מביאה אותך הפרטה של הצבא - לארה"ב של אמריקה - ושם יש לך יותר שחיתות ותקציבים מגוכחים מאשר בהרבה מאוד מקומות אחרים. אבל אכן, עזוב.
 

euronitzan

New member
תוכל לתת דוגמאות לשחיתות ותקציבים

צבא הוותיקן כדוגמא

זה שיש בצבא שלנו קצינים ונגדים בעייתים, זה אומר שיש בעיית כוח אדם שצריך לפתור ע"י שינוי ארגוני פנימי, לא ע"י הפרטה. כי אני אגיד לך בדיוק לאיפה מביאה אותך הפרטה של הצבא - לארה"ב של אמריקה - ושם יש לך יותר שחיתות ותקציבים מגוכחים מאשר בהרבה מאוד מקומות אחרים. אבל אכן, עזוב.
תוכל לתת דוגמאות לשחיתות ותקציבים
מגוחכים בצבא ארה"ב?
 

Azazel

New member
דבר קצת עם קצינים וסמלים בארה"ב

תוכל לתת דוגמאות לשחיתות ותקציבים
מגוחכים בצבא ארה"ב?
דבר קצת עם קצינים וסמלים בארה"ב
ותראה ימבה כאלה. הדברים היותר גדולים, זה כמובן התכניות הצבאיות הבלתי מובנות, כמו למשל המערכת נגד טילים בליסטיים כאמצעי למלחמה כנגד נשק לא קונבנציונאלי מבוסס טילים בין-יבשתיים, נשק שאין לא למחבלים ולא למדינות כגון קוריאה, ואם ינסו להשתמש בנשק כזה, יעבירו אותו ע"ג ספינות משא, וכד'.
 

levikon

New member
מערכת ההגנה האסטרטגית.

דבר קצת עם קצינים וסמלים בארה"ב
ותראה ימבה כאלה. הדברים היותר גדולים, זה כמובן התכניות הצבאיות הבלתי מובנות, כמו למשל המערכת נגד טילים בליסטיים כאמצעי למלחמה כנגד נשק לא קונבנציונאלי מבוסס טילים בין-יבשתיים, נשק שאין לא למחבלים ולא למדינות כגון קוריאה, ואם ינסו להשתמש בנשק כזה, יעבירו אותו ע"ג ספינות משא, וכד'.
מערכת ההגנה האסטרטגית.
הפיתוח שלה הוא לא בשביל צפון קוריאה או ארגוני טרור למינהם. הפיתוח שלה הוא אך ורק לשתי מטרות מוגדרות. 1. אם חס וחלילה יכבש בסיס רוסי לשיגור טילים בין-יבשתיים על ידי לוחמי גרילה או מתנגדי משטר. 2. אם יקרה הנורא מכל ותתקיים מלחמה עם האויב שלא מדברים עליו - סין. אלו הם המטרות של הפיתוח. בנוגע לשאר הבזבוז. התקציב הצבאי של ארה"ב הוא פי 4 מכל תקציב מדינת ישראל. הם משקיעים הרבה מאוד כסף כדי להתקיים בראש העולם מהבחינה הטכנולוגית. פיתוח טכנולוגי נובע במקרים רבים מאוד מצורך צבאי. החל במדע הרפואה שהתפתח מאוד בעקבות מחלות שהפילו חללים רבים בין החיילים, דרך פיתוח בתחומי המחקר הכימיים והפיסיקליים, וכלה בפיתוח של מחשבים ומערכות מידע (המחשב הראשון בעולם הרי נועד לביצוע חישובים לבחינת פצצות גרעין).
 

sela v

New member
העצה השנייה לא נראה לי


צודק בהחלט. רכבת ישראל חייבת לשקול טוב טוב את הנושא. הרי אפשר לעשות מס' דברים שונים כמו לדוגמא להגביל את מס' הנסיעות של חייל בחודש ברכבת. או להפריט את הצבא...
העצה השנייה לא נראה לי
אבל אפשר לעשות מחלקה ראשונה ברכבת, שבה רק מי שישלם תשלום מלא יוכל לסע.
 

אורי404

New member
הבהרה שלי:

אינטרס הצבא מול אינטרס החברה
אני חושב שהנקודה שהעלה Sela V נכונה, גם אם יש בה אי אילו בעיות. אני מניח שלאף אחד אין כאן כוונה לפגוע בחיילים (רגע, יש כאן חברי ג'יהאד?). ואולי קיימת בעיה בהצעה להכניס רכבת שחיילים לא יכולים לעלות עליה (אלא אם הם משלמים), כאשר רובנו מכירים את התחושה של חזרה מהבסיס, כאשר מתים כבר לחזור הביתה וזה היה נראה לנו לא הוגן כחיילים. אבל זווית המבט האחרת, של אלו המשתמשים בתחבורה הציבורית, משלמים במיטב כספם וצריכים לעמוד נסיעה שלמה (שעורכת יותר משעה) בזמן שחיילים שלא משלמים מכספם (ומשרד הביטחון משלם מחיר נמוך בהרבה מהמחיר המלא שאנחנו משלמים כאזרחים) גם בה יש ממש, כדי למנוע שימוש ברכבות. לא אחת, הרהרתי אם באמת יש לי כוח לקחת רכבת ביום ראשון בבוקר, או בימי חמישי ושישי, והגעתי למסקנה ש"חווית" הנסיעה, תזכיר לי חוויות מטיולים ברכבות בסין שלקחתי את הקרונות הזולים. וזה שיקול, שבהחלט מונע מרבים להשתמש ברכבת - "אני מעדיף לנסוע באוטו שלי, בלי הצפיפות והבלגן" (והו, כמה שמעתי את זה מאנשים. אני באופן אישי, מעדיף לנסוע באוטובוסים). אז לפני שמתחילים "לצלוב" כאן אנשים ולפשפש בעברם (אם עשו שירות צבאי או לא, אם הם משרתים במילואים או לא, או כל מיני דברים שכלל לא רלוונטיים, שכן בין אם הם משרתים בצבא ובין אם לאו, כל עוד הם עושים שימוש ברכבות, הם בהחלט צד בדיון הזה), הייתי מציע להסתכל על המטרה - הפחתת זיהום הסביבה ושימוש הולך וגובר במערכות הסעת המונים ולא על שיקול צר, זה או אחר של סקטור זה או אחר, תהיה עבודתו חשובה או לא. כמובן, אין זה אומר שבדרך למטרה צריך לדרוס חיילים. אבל בהחלט ניתן לשקול פתרונות הסעה אחרים לחיילים, כי "זכות הנסיעה ברכבת", אינה זכות קדושה ואינה מעוגנת בערכי צה"ל, בפעם האחרונה שבדקתי (עשיתי מילואים לפני כחצי שנה, אז לא היה. אולי דברים השתנו).
הבהרה שלי:
זה ברור שכאשר יש עומס ברכבת ובאוטובוסים בימי ראשון או חמישי זה קשה לכולם: זה קשה לאזרחים, זה קשה לחיילים וזה קשה לעובדי הרכבת או נהגי האוטובוס. זו לא הפעם הראשונה ולא הפעם השניה שיש דיון פה בפורום בנושא הזה. הבעיה פה היא יותר של המדינה שלא דואגת בנושא הזה (ואלן כתב משהו דומה למעלה יותר). לגבי SELA V לאורך כל השרשור הוא התייחס בזלזול בחיילים באופן מכוער. בהתחלה חשבתי שהוא בלי לשים לב, כתב את זה, אולם, הוא המשיך פה בהודעות לכתוב בזלזול לחיילים.
 

sela v

New member
לא משנה מה אני כותב

הבהרה שלי:
זה ברור שכאשר יש עומס ברכבת ובאוטובוסים בימי ראשון או חמישי זה קשה לכולם: זה קשה לאזרחים, זה קשה לחיילים וזה קשה לעובדי הרכבת או נהגי האוטובוס. זו לא הפעם הראשונה ולא הפעם השניה שיש דיון פה בפורום בנושא הזה. הבעיה פה היא יותר של המדינה שלא דואגת בנושא הזה (ואלן כתב משהו דומה למעלה יותר). לגבי SELA V לאורך כל השרשור הוא התייחס בזלזול בחיילים באופן מכוער. בהתחלה חשבתי שהוא בלי לשים לב, כתב את זה, אולם, הוא המשיך פה בהודעות לכתוב בזלזול לחיילים.
לא משנה מה אני כותב
על החיילים. האם אני בפורום צבא או פורום תחבורה ציבורית? רובכם נטפלים לטפל. אולי אפשר במקום רכבות מיוחדות לא לחיילים, לעשות קרונות מיוחדים, למשל מחלקה ראשונה רק למי ששילם מחיר מלא למחלקה ראשונה? למה ברוב העולם יש מחלקה ראשונה ברכבת ובישראל אין? ממה שהבנתי בגלל העומס וחוסר המשמעת יודעים שאף אחד לא ישים, והחיילים יתישבו גם איפה שאסור, ואף אחד לא יגיד כלום.
 

mucool2

New member
יש משהו דומה

לא משנה מה אני כותב
על החיילים. האם אני בפורום צבא או פורום תחבורה ציבורית? רובכם נטפלים לטפל. אולי אפשר במקום רכבות מיוחדות לא לחיילים, לעשות קרונות מיוחדים, למשל מחלקה ראשונה רק למי ששילם מחיר מלא למחלקה ראשונה? למה ברוב העולם יש מחלקה ראשונה ברכבת ובישראל אין? ממה שהבנתי בגלל העומס וחוסר המשמעת יודעים שאף אחד לא ישים, והחיילים יתישבו גם איפה שאסור, ואף אחד לא יגיד כלום.
יש משהו דומה
זה נקרא קרון מקומות שמורים והכרטיס שלו עולה 5 שקלים יותר מכרטיס רגיל, אם אינני טועה. לאחרונה, בגלל העומס הרב, רכבת ישראל ביטלה את הקרונות השמורים בימי א' ו-ה'. זה קצת מוזר לדעתי, כי דווקא כשיש עומס יש יותר הצדקה לשלם עוד קצת על מקום ישיבה. אבל מצד שני המצב כל כך בלתי נסבל שר"י לא יכלה כנראה להרשות לעצמה "מותרות" כאלה. במצב נורמלי (לא המצב כיום!) צריכים להיות תמיד קרונות "שמורים" ומחירם ייקבע בהתאם לעומס (בשעות "מתות" אין בכלל טעם לגבות תשלום נוסף). עניין של היצע וביקוש...
 

sela v

New member
חוסר חינוך

יש משהו דומה
זה נקרא קרון מקומות שמורים והכרטיס שלו עולה 5 שקלים יותר מכרטיס רגיל, אם אינני טועה. לאחרונה, בגלל העומס הרב, רכבת ישראל ביטלה את הקרונות השמורים בימי א' ו-ה'. זה קצת מוזר לדעתי, כי דווקא כשיש עומס יש יותר הצדקה לשלם עוד קצת על מקום ישיבה. אבל מצד שני המצב כל כך בלתי נסבל שר"י לא יכלה כנראה להרשות לעצמה "מותרות" כאלה. במצב נורמלי (לא המצב כיום!) צריכים להיות תמיד קרונות "שמורים" ומחירם ייקבע בהתאם לעומס (בשעות "מתות" אין בכלל טעם לגבות תשלום נוסף). עניין של היצע וביקוש...
חוסר חינוך
זה נראה לי הסיבה שביטלו אותם וזה כבר די ממזמן. מתחיל מזה שמותר לשרוף מכונית באיילון בשביל הפגנה, וממשיך מזה שברכבת חושבים שאי אפשר למנוע פלישה של חיילים לקרון השמורים.
 

raminec

New member
ללא נושא

לא משנה מה אני כותב
על החיילים. האם אני בפורום צבא או פורום תחבורה ציבורית? רובכם נטפלים לטפל. אולי אפשר במקום רכבות מיוחדות לא לחיילים, לעשות קרונות מיוחדים, למשל מחלקה ראשונה רק למי ששילם מחיר מלא למחלקה ראשונה? למה ברוב העולם יש מחלקה ראשונה ברכבת ובישראל אין? ממה שהבנתי בגלל העומס וחוסר המשמעת יודעים שאף אחד לא ישים, והחיילים יתישבו גם איפה שאסור, ואף אחד לא יגיד כלום.
ללא נושא
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה