רשמים מטיול תח"צ באירופה

[amit1270]

וזה אומר שמדובר במצב אידיאלי?

לא יודע מה זה מצב אידאלי
אני רק יודע שמחירי המכוניות לא צריכים להיות תמריץ לשימוש בתח"צ, ולא צריך להעניש את מי שרוצה לקנות מכונית ע"י הכפלת מחירה ביחס לכל מקום אחר בעולם. בכל מקרה, המיסוי המופרז על הרכב (גם על רישוי ובמידה רבה גם על דלק) לא משמש לשיפור התחבורה הציבורית כאלטרנטיבה אמיתית לרכב אלא רק כמקור קל ונוח למילוי קופת המדינה.

 

[darkshadow1]

לא יודע מה זה מצב אידאלי
אני רק יודע שמחירי המכוניות לא צריכים להיות תמריץ לשימוש בתח"צ, ולא צריך להעניש את מי שרוצה לקנות מכונית ע"י הכפלת מחירה ביחס לכל מקום אחר בעולם. בכל מקרה, המיסוי המופרז על הרכב (גם על רישוי ובמידה רבה גם על דלק) לא משמש לשיפור התחבורה הציבורית כאלטרנטיבה אמיתית לרכב אלא רק כמקור קל ונוח למילוי קופת המדינה.

נכון- ואיזו ברירה יש?
המדינה צריכה להתיעל, אין בזה ספק. אבל גם אם תהיה התיעלות כזאת- אני אעדיף שישאירו את המיסים כמו שהם וישקיעו יותר לטווח הארוך (בחינוך ומחקר למשל) מאשר שיורידו את המיסים וישאירו את ההשקעה כמו שהיא. אם אנשים מסתדרים עם המס הזה- אין סיבה לשנות אותו.

 

[amit1270]

נכון- ואיזו ברירה יש?
המדינה צריכה להתיעל, אין בזה ספק. אבל גם אם תהיה התיעלות כזאת- אני אעדיף שישאירו את המיסים כמו שהם וישקיעו יותר לטווח הארוך (בחינוך ומחקר למשל) מאשר שיורידו את המיסים וישאירו את ההשקעה כמו שהיא. אם אנשים מסתדרים עם המס הזה- אין סיבה לשנות אותו.

אנשים "מסתדרים" עם הרבה עיוותים
וזאת לא סיבה להשאיר אותם על כנם. את הכסף החסר אפשר לכסות ע"י העלאת המס על ההון למשל. בכלל כדאי לפעמים להסתכל קצת לצדדים ולראות מה עושים בשאר העולם. אנחנו לא כאלה מיוחדים.

 

[darkshadow1]

אנשים "מסתדרים" עם הרבה עיוותים
וזאת לא סיבה להשאיר אותם על כנם. את הכסף החסר אפשר לכסות ע"י העלאת המס על ההון למשל. בכלל כדאי לפעמים להסתכל קצת לצדדים ולראות מה עושים בשאר העולם. אנחנו לא כאלה מיוחדים.

ולמה לא להעלות את המס על רווחי ההון,
וגם להשאיר את המס על הרכב? שאת הכסף העולם ישקיעו בחינוך, בריאות או whatever. אם יש מס שכבר הוטל ואנשים מסתדרים איתו טוב מאוד (ראיה לכך הן 200,000 המכוניות החדשות שנמכרות כאן בכל שנה) אין סיבה לשנות אותו. וספק גדול אם אפשר להרוויח מהעלאה נורמלית של "המס על ההון" (מס על רווחי הון?) כ"כ הרבה כסף.

 

[amit1270]

ולמה לא להעלות את המס על רווחי ההון,
וגם להשאיר את המס על הרכב? שאת הכסף העולם ישקיעו בחינוך, בריאות או whatever. אם יש מס שכבר הוטל ואנשים מסתדרים איתו טוב מאוד (ראיה לכך הן 200,000 המכוניות החדשות שנמכרות כאן בכל שנה) אין סיבה לשנות אותו. וספק גדול אם אפשר להרוויח מהעלאה נורמלית של "המס על ההון" (מס על רווחי הון?) כ"כ הרבה כסף.

המס על הרכב בישראל מופרז
ועל זה אין ויכוח. למה להשאיר מס מופרז כזה על כנו? העובדה שישראלים ממשיכים לקנות כלי רכב לא מצדיקה את זה.

 

[אורי404]

אתה יודע כמה המדינה מרוויחה מהמיסים האלה?
תקציב הפיתוח של התחבורה בישראל הוא בסביבות 12 מיליארד ש"ח בשנה. הרווח של המדינה מהמס על הדלק- 17.5 מיליארד. זה לא שה-5.5 מיליארד האלה שוכבים בצד, אם הם לא יבואו מהמס על הדלק הם יצטרכו לבוא ממקום אחר. הרווח של המדינה מהמס על יבוא רכב הוא אסטרונומי. בישראל נמכרות בערך 200 אלף מכוניות חדשות בשנה. אם המדינה מרוויחה 50 אלף ש"ח בממוצע מכל מכונית- מדובר ברווח של כ-10 מיליארד ש"ח בשנה. אם אתה תבטל את המס הזה- מאיפה בדיוק הכסף יבוא? או שהמדינה תטיל עוד מיסים על דברים אחרים או שהיא תיאלץ לקצץ את התקציב בצורה משמעותית.

ה-10 מיליארד, שאתה טוען הם לא בדיוק רווח נקי
הכסף הולך למקומות אחרים, בעקבות כניסת מכוניות רבות לכבישים. למשל צורך בשיפור התשתיות, שעולה הרבה, אבל לא רק זה.

 

[yehuda7K]

רוצים תח"צ כמו באירופה?
זה אפשרי.

הכיוון שלך נכון, אבל יש למתן הרעיונות שלך.
הדרישה שלך שכל אחד ישלם על צרכיו, בלי סבסוד צולב ("שזקנים הולכי רגל לא יסבסדו צעיר עם רכב") יוצרת בעיה קשה עם תושבי הפריפריה, עם שכירים בעלי שכר נמוך שגם כך בקושי חיים, עם משרתי המילואים שלא יקבלו גימלת מילואים ועוד. למדינה יש גם שאיפות חברתיות ואלה עולות כסף, ומישהו צריך לשלם מסים כדי לממן אותם. אם אתה מבטל מיסים, עליך להציע מקורות אחרים במקומם ו\או קיצוצים ספציפים בהוצאות הממשלה למשל - 1.המדינה מסבסדת בצדק את התחבורה הציבורית, משום שהרבה משתמשים בה אינם משופעים בכסף, וגם כדי לתמרץ מעבר מרכב פרטי לרכב ציבורי. 2. הפרטה היא אומנם טובה למשק, אבל צריכה להתנהל בזהירות ותחת פיקוח, כדי למנוע היווצרות קרטלים ומונופולים. 3. כדי שהחיים בפריפריה לא יהיו דפוקים מדי, תושבי המרכז מסבסדים עבורם את התעסוקה , מחיר המיים, הרפואה, קיצבת אבטלה לאורך זמן רב וכו'. מציע שתחשוב על הבעיות האלה. יהודה

 

[SupermanZW]

הכיוון שלך נכון, אבל יש למתן הרעיונות שלך.
הדרישה שלך שכל אחד ישלם על צרכיו, בלי סבסוד צולב ("שזקנים הולכי רגל לא יסבסדו צעיר עם רכב") יוצרת בעיה קשה עם תושבי הפריפריה, עם שכירים בעלי שכר נמוך שגם כך בקושי חיים, עם משרתי המילואים שלא יקבלו גימלת מילואים ועוד. למדינה יש גם שאיפות חברתיות ואלה עולות כסף, ומישהו צריך לשלם מסים כדי לממן אותם. אם אתה מבטל מיסים, עליך להציע מקורות אחרים במקומם ו\או קיצוצים ספציפים בהוצאות הממשלה למשל - 1.המדינה מסבסדת בצדק את התחבורה הציבורית, משום שהרבה משתמשים בה אינם משופעים בכסף, וגם כדי לתמרץ מעבר מרכב פרטי לרכב ציבורי. 2. הפרטה היא אומנם טובה למשק, אבל צריכה להתנהל בזהירות ותחת פיקוח, כדי למנוע היווצרות קרטלים ומונופולים. 3. כדי שהחיים בפריפריה לא יהיו דפוקים מדי, תושבי המרכז מסבסדים עבורם את התעסוקה , מחיר המיים, הרפואה, קיצבת אבטלה לאורך זמן רב וכו'. מציע שתחשוב על הבעיות האלה. יהודה

יש לי תוכנית מקיפה שתוריד את יוקר המחיה לרוב
המוחלט של תושבי ישראל וכוללת את כל תחומי החיים, לא רק את תחום התחבורה, כאן הצגתי רק את תחום התחבורה בתוכנית שלי. על כל הדרישות שהצגת כבר עניתי במסמך עמדה שכתבתי (מצורף) ועל נושאי הבריאות והחינוך פירטתי רבות בבלוג שלי. בנושא המלחמה במונופולים ובקרטלים ומניעתם עסקתי גם כן והמרכיב העיקרי הנדרש לצורך פירוק המונופולים והקרטלים ומניעתם הוא ניתוק הקשר בין הון לשלטון. בנושא השירות הצבאי (סדיר, מילואים וכו'), הצעתי מודל של צבא מקצועי המבוסס על צבא ארה"ב, עליו כתבתי בבלוג שלי גם כן. הורדת יוקר המחיה בעקבות הצעדים שהצעתי תגרום לכך שגם בעלי ההכנסת הנמוכות יוכלו לחיות ברמת חיים גבוהה יותר. היחידים שלא יהנו (בלשון המעטה) מהתוכנית שהצעתי הם אלה שמסוגלים לעבוד אך בוחרים בחיי בטלה.

 

[Zמבוש]

רוצים תח"צ כמו באירופה?
זה אפשרי.

סליחה שאני מתפרץ אבל
אתה חוטא לאמת כפי שאתה מנסה בפורום אחר לעשות זאת . כל המגילה שלה הינה דמגוגיה לשמה ואתה הרי מודע לזאת אז כך : א'- בבריטניה יושמו חלק מההצעות שלך כחלק ממדיניות ליידי תאצ'ר ומערך הרכבות הופרט ליזמים שונים , האם המחיר ירד ? ב'- אצלנו הנמלים הופרטו והתשתית נשארה אצל המדינה , האם מחיר הפריקה , העגינה , והיציאה מהנמלים ירד בצורה כל שהיא ? ג'- בברלין מערך התחבורה הציבורית בנוי על חברה אחת המאגדת( BVG )את כל אמצעי התחבורה כמו ה S-BAN , U-BAN , האוטובוסים והמחיר סביר לכל אדם ד'- הרכבת הגרמנית הינה חברה ממשלתית המנוהלת ביעילות ודיוק מעולים והקישורים בין הרכבות הבין עירוניות לעירוניות מתואמות לגמרי . אז כדי שיהייה כאן תח"צ נורמלי החברות צריכות להוריד את האגו שלהם ולתאם אחד עם השני כי כיום זה כבר קטסטרופה בלשון המעטה אגד - חברה פרטית הנסמכת על שולחן הממשלה דן- חברה פרטית שגם נסמכת על שולחן הממשלה קוים , קונקס והשאר הנן פרטיות לגמרי רכבת ישראל חברה ממשלתית

 

[SupermanZW]

סליחה שאני מתפרץ אבל
אתה חוטא לאמת כפי שאתה מנסה בפורום אחר לעשות זאת . כל המגילה שלה הינה דמגוגיה לשמה ואתה הרי מודע לזאת אז כך : א'- בבריטניה יושמו חלק מההצעות שלך כחלק ממדיניות ליידי תאצ'ר ומערך הרכבות הופרט ליזמים שונים , האם המחיר ירד ? ב'- אצלנו הנמלים הופרטו והתשתית נשארה אצל המדינה , האם מחיר הפריקה , העגינה , והיציאה מהנמלים ירד בצורה כל שהיא ? ג'- בברלין מערך התחבורה הציבורית בנוי על חברה אחת המאגדת( BVG )את כל אמצעי התחבורה כמו ה S-BAN , U-BAN , האוטובוסים והמחיר סביר לכל אדם ד'- הרכבת הגרמנית הינה חברה ממשלתית המנוהלת ביעילות ודיוק מעולים והקישורים בין הרכבות הבין עירוניות לעירוניות מתואמות לגמרי . אז כדי שיהייה כאן תח"צ נורמלי החברות צריכות להוריד את האגו שלהם ולתאם אחד עם השני כי כיום זה כבר קטסטרופה בלשון המעטה אגד - חברה פרטית הנסמכת על שולחן הממשלה דן- חברה פרטית שגם נסמכת על שולחן הממשלה קוים , קונקס והשאר הנן פרטיות לגמרי רכבת ישראל חברה ממשלתית

תגובה
1) בבריטניה לא נערכו בדיקות על התנהלות החברות שרכשו את מערך הרכבות והממשלה סייעה בידן להפוך לקרטל, כמו כן לא נעשו ע"י הממשלה פעולות המעודדות תחרות, לכן המחיר לא ירד. 2) מחירי השירותים בנמלים לא ירדו אבל הם עלו בקצב איטי יותר מהאינפלאציה, מה שמעיד על התייעלות בכל זאת. 3) ביפאן מחירי הרכבות ירדו משמעותית בעקבות ההפרטה והתחרות. 4) ביפאן רוב חברות הרכבות פרטיות ומנוהלות ביעילות ודיוק מעולים, גם הקישורים מתואמים לגמרי.

 

[Zמבוש]

תגובה
1) בבריטניה לא נערכו בדיקות על התנהלות החברות שרכשו את מערך הרכבות והממשלה סייעה בידן להפוך לקרטל, כמו כן לא נעשו ע"י הממשלה פעולות המעודדות תחרות, לכן המחיר לא ירד. 2) מחירי השירותים בנמלים לא ירדו אבל הם עלו בקצב איטי יותר מהאינפלאציה, מה שמעיד על התייעלות בכל זאת. 3) ביפאן מחירי הרכבות ירדו משמעותית בעקבות ההפרטה והתחרות. 4) ביפאן רוב חברות הרכבות פרטיות ומנוהלות ביעילות ודיוק מעולים, גם הקישורים מתואמים לגמרי.

קישקוש מקושקש
ושנינו יודעים זאת מדוע אתה מפחד לדבר על ברלין כי אתה יודע כי גם שם אתה טועה ? בנמלי ישראל העלות עלתה בסדר גודל מעל האינפלציה , לא נורא חזור לעשות שעורי ביית גם בנושא השרשור שלך על זה שצה"ל יהפוך לצבא שכירי חרב אתה מתפדח , לך תלמד מה המחיר היום ביפן

 

[SupermanZW]

קישקוש מקושקש
ושנינו יודעים זאת מדוע אתה מפחד לדבר על ברלין כי אתה יודע כי גם שם אתה טועה ? בנמלי ישראל העלות עלתה בסדר גודל מעל האינפלציה , לא נורא חזור לעשות שעורי ביית גם בנושא השרשור שלך על זה שצה"ל יהפוך לצבא שכירי חרב אתה מתפדח , לך תלמד מה המחיר היום ביפן

לא טענתי דבר על ברלין
איך אני יכול לטעות בטענה שלא טענתי? לא בודקים עליה בעלות לפי הפרש האינפלאציה בין חודש העליה לחודש הקודם אלא ממועד ההפרטה עד מועד הבדיקה. ההפרטה יצאה לפועל בנובמבר 2010, אתה צריך לבדוק את ההפרש בין המחיר של נובמבר 2010 למחיר של עכשיו ולהשוות לעליית מדד המחירים לצרכן מאז. בנושא הפיכת צה"ל לצבא שכירי חרב הוכח דווקא שאתה טועה הן מהנתונים שאני הצגתי והן מהנתונים שעידן הציג, כל טענותיך בדבר הפיכת העניים לבשר תותחים ובדבר המוטיבציה הופרכו. ביפאן המחיר הוא גבוה אבל הוא היה קודם יותר גבוה.

 

[Zמבוש]

לא טענתי דבר על ברלין
איך אני יכול לטעות בטענה שלא טענתי? לא בודקים עליה בעלות לפי הפרש האינפלאציה בין חודש העליה לחודש הקודם אלא ממועד ההפרטה עד מועד הבדיקה. ההפרטה יצאה לפועל בנובמבר 2010, אתה צריך לבדוק את ההפרש בין המחיר של נובמבר 2010 למחיר של עכשיו ולהשוות לעליית מדד המחירים לצרכן מאז. בנושא הפיכת צה"ל לצבא שכירי חרב הוכח דווקא שאתה טועה הן מהנתונים שאני הצגתי והן מהנתונים שעידן הציג, כל טענותיך בדבר הפיכת העניים לבשר תותחים ובדבר המוטיבציה הופרכו. ביפאן המחיר הוא גבוה אבל הוא היה קודם יותר גבוה.

אתה ממשיך להתחפר
אז שיהייה לך בהנאה , אני כתבתי על ברלין ולך קשה להכיר בזאת עדיין לא הפרכת שום טענה של הפיכת המעמד העני להיותו בשר התותחים כי כתבו לך שם מי מתגייס לצבא האמריקאי , לא נערי הקולג' אלו מתגייסים רק באם מעל לראשם מרחף צו של בית משפט , הבנת זאת ?

 

[SupermanZW]

אתה ממשיך להתחפר
אז שיהייה לך בהנאה , אני כתבתי על ברלין ולך קשה להכיר בזאת עדיין לא הפרכת שום טענה של הפיכת המעמד העני להיותו בשר התותחים כי כתבו לך שם מי מתגייס לצבא האמריקאי , לא נערי הקולג' אלו מתגייסים רק באם מעל לראשם מרחף צו של בית משפט , הבנת זאת ?

הפרכתי
הנה, קרא מה נכתב על כך בדו"ח גייטס:

The frequently heard claim that a volunteer force will be all black or all this or all that, simply has no basis in fact. Our research indicates that the composition of the armed forces will not be fundamentally changed by ending conscription. Negroes presently make up 10.6 percent of the armed forces, slightly less than the proportion of blacks in the Nation. Our best projections for the future are that blacks will be about 14 percent of the enlisted men in a conscripted force totalling 2.5 million officers and men, and 15 percent in an all-volunteer force of equal capability. For the Army, we estimate that the proportion of blacks will be 17 percent for the mixed force and 18 percent for the voluntary force as compared to 12.8 percent in the Army today. To be sure, these are estimates, but even extreme assumptions would not change the figures drastically. If higher pay does make opportunities in an all-volunteer force more attractive to some particular group than those in civilian life, then the appropriate course is to correct the discriminations in civilian life - not introduce additional discriminations against such a group. The argument that blacks would bear an unfair share bf the burden of an all-volunteer force confounds service by free choice with compulsory service. With conscription, some blacks are compelled to serve at earnings below what they would earn in the civilian economy. Blacks who join a voluntary force presumably have decided for themselves that military service is preferable to the other alternatives available to them. They regard military service as a more rewarding opportunity, not as a burden. Denial of this opportunity would reflect either bias or a paternalistic belief that blacks are not capable of making the “right” decisions concerning their lives (chapter 12).​

מ.ש.ל.

 

[Zמבוש]

הפרכתי
הנה, קרא מה נכתב על כך בדו"ח גייטס:

The frequently heard claim that a volunteer force will be all black or all this or all that, simply has no basis in fact. Our research indicates that the composition of the armed forces will not be fundamentally changed by ending conscription. Negroes presently make up 10.6 percent of the armed forces, slightly less than the proportion of blacks in the Nation. Our best projections for the future are that blacks will be about 14 percent of the enlisted men in a conscripted force totalling 2.5 million officers and men, and 15 percent in an all-volunteer force of equal capability. For the Army, we estimate that the proportion of blacks will be 17 percent for the mixed force and 18 percent for the voluntary force as compared to 12.8 percent in the Army today. To be sure, these are estimates, but even extreme assumptions would not change the figures drastically. If higher pay does make opportunities in an all-volunteer force more attractive to some particular group than those in civilian life, then the appropriate course is to correct the discriminations in civilian life - not introduce additional discriminations against such a group. The argument that blacks would bear an unfair share bf the burden of an all-volunteer force confounds service by free choice with compulsory service. With conscription, some blacks are compelled to serve at earnings below what they would earn in the civilian economy. Blacks who join a voluntary force presumably have decided for themselves that military service is preferable to the other alternatives available to them. They regard military service as a more rewarding opportunity, not as a burden. Denial of this opportunity would reflect either bias or a paternalistic belief that blacks are not capable of making the “right” decisions concerning their lives (chapter 12).​

מ.ש.ל.

המשך לקרא דוחות
של אנשים המנותקים מהשטח , תגיע למקומות רחוקים מאוד

 

[gala lo]

רשמים מטיול תח"צ באירופה
אתמול חזרנו מארבעה שבועות של טיול ספות ורכבות באירופה. היינו בפריז, אנטוורפן, אמסטרדם, אוטרכט, ברלין, דרזדן, רגנזבורג, מינכן, אולם, פילינגן-שוונינגן, רוטווייל, הכינגן, אינטרלאקן וגרנובל, זאת בלי לספור עיירות בסביבה ועוד כמה ערים שעצרנו בהן רק כדי להחליף רכבת. אחרי שנמיין ונסדר את 1800 התמונות, אני מקווה שיישאר לי כוח לעשות שרשור תמונות בפורום. נסענו בערך בכל כלי תחבורה שקיים, אבל צילמתי פחות את כלי התחבורה עצמם אלא בעיקר שלטים, מפות ומסכים אלקטרוניים. ניסיתי להבין מה ההבדלים בין ישראל לאירופה, והנה סיכום קצרצר של התצפיות שלי. אני אתחיל מהשלילי כדי לחזק באמצעותו את החיובי. א. התחבורה הציבורית באירופה יקרה מאד. אפילו בברלין, שנחשבת עיר יחסית זולה וענייה ועלות המחיה בה יותר נמוכה מאשר בארץ, מחיר נסיעה בודדת הוא 2.30 יורו (11.80 ש"ח). חופשי יומי בכל הערים הגדולות עולה יותר מ-6 יורו, וגם למרחקים ארוכים המחירים מטורפים. ב. גם באירופה יש קווים עירוניים שנוסעים פעם ב-20-30 דקות (במינכן למשל 10 דקות נחשבת תדירות טובה, ממש כמו בחיפה), ויש גם קווים שנוסעים רק פעם ביום. ג. לכאורה מערכת התח"צ מורכבת וקשה להבנה הרבה יותר מישראל. יש נסיעות שהגדרתן מסובכת, משהו כמו: "בימי רביעי וחמישי למעט חופשת הקיץ, וכן ב-16 ו-17 באפריל". כמו כן, תרבות החלופות קיימת לא רק אצלנו. בתחנת חשמלית בברלין יכול להיות כתוב בלו"ז שחצי מהנסיעות מגיעות רק עד תחנה X ולא עד סוף המסלול. ובכל זאת באירופה אנשים בכל הגילאים נוסעים באוטובוסים ובשאר התח"צ מבחירה. ולדעתי יש לזה שתי סיבות: 1. זכויות דרך, 2. מידע. ההבדל הדראסטי ביותר בין התח"צ באירופה לתח"צ בישראל הוא ברמת המידע שניתן לנוסע. כמעט בכל מקום שהגעתי אליו יכולתי לתכנן בספונטניות ובקלות את הנסיעה ליעד הבא, בין אם זה באוטובוסים או בכלי תחבורה אחרים, באמצעות השילוט בתחנות ובאמצעות מפות ודפי מידע שמחולקים בחינם. בכל תחנה, אפילו בעיירה הנידחת ביותר, תלוי לוח זמנים ספציפי לתחנה הזאת, ובו מופיעות שעות היציאה של כל הקווים העוברים שם. השעות האלה משוערות - מה לעשות שגם באירופה יש פקקים. בערים הגדולות בכל תחנה יש מפה מפורטת של התח"צ בעיר ולידה יש מפה נפרדת של הקווים שפועלים בלילה. בפריז אפשר לסמוך בעיניים עצומות שבכל תחנת אוטובוס יהיה לוח אלקטרוני עם שעת הגעת האוטובוס הבא. בנוסף, בברלין למשל, השילוט בתחנה מפרט את התעריפים, את דרכי ההתקשרות עם משרד האבידות, וכל מידע נוסף שהנוסע יכול להזדקק לו. ברוב הערים בתוך האוטובוס יש מפה של הקו. המפה לא מודבקת אלא נמצאת מאחורי פלסטיק, ולכן מחליפים אותה בקלות כשהמכונה עוברת לסידור אחר. מבחינת מידע בזמן אמת בתוך האוטובוס, בחלק מהמקומות (כמו אמסטרדם וברלין) מופיעה לא רק התחנה הבאה, אלא 3-4 התחנות הבאות, כדי שהנוסע יוכל להתכונן. בפריז יש לוח אלקטרוני של שורה אחת, כמו אצלנו, רק שמעבר לתחנה הבאה, הוא מציג גם את זמן ההגעה המשוער לתחנות מפתח לאורך הקו ולתחנה הסופית. ההפתעה הכי גדולה היתה כשלקחתי מאחת מתחנות ה-U-bahn בברלין חוברת מידע די עבה שהוציאו במיוחד לכבוד סגירת כמה תחנות רכבת תחתית - תחזיקו חזק - למשך יומיים בעוד חודשיים! זאת דוגמה מייצגת. חוברות כאלה, שיוצאות לרגל שינויים זמניים, כוללות מפות מפורטות מאד, לוחות זמנים והרבה מלל, והכול במטרה להקל על הנוסע. אז ככה זה מרגיש כשהנוסע במרכז... אגב, אני מבקש סליחה מהנהגים כאן בפורום, אבל גם זה חייב להיאמר: התרשמתי שנהגי האוטובוס באירופה הרבה יותר אדיבים מאשר הממוצע בארץ. אבל לדעתי זה לא קשור לנהגים עצמם. כשהנוסעים מעבירים את הכרטיס בעצמם, כשהנוסעים לא שואלים אותך שאלות כי את כל המידע הם יכולים לקבל בקלות מהשילוט בתחנת האוטובוס, אז אתה גם לא מתעכב בתחנות ללא סיבה וגם יש הרבה פחות סיבות להתעצבן. (הערה: איזור גרנובל בדרום-צרפת יוצא דופן מבין המקומות שביקרתי בהם. שם על חלק מהתחנות בכפרים לא מופיע אפילו מספר קו). כל העת הזאת ניסיתי לשים את עצמי במקומו של תייר שמנסה למצוא את דרכו במערכת התחבורה הציבורית בארץ, וברגעים מסוימים פשוט בא לי להישאר באירופה ולא לחזור לפה. הפער בחשיבה של מקבלי ההחלטות הוא כל כך עצום שכדי לסגור אותו דרושות כמה עשרות שנים, או אולי כמה אנשים משפיעים שבאמת אכפת להם.

אני רוצה להוסיף על כך כמה דברים...
הבדל נוסף שאני מרגישה צורך להעלות- ולמען האמת הוא הדבר העיקרי שהדהים אותי באירופה (די מצחיק אני יודעת) זה עניין התחנות. כל הפריסה של התחבורה הציבורית שונה: כאילו קודם פרסו ברחבי העיר את התחנות במיקומן ההגיוני ביותר, ולאחר מכן סידרו בניהן את הקווים, ולא להיפך כמו אצלנו. זה מעלים לחלוטין את התופעה הנפשעת של 2-3 ולפעמים יותר תחנות הנמצאות בקרבה של 20-30 מטר אחת מהשנייה, עם קווים דומים שעוברים בכל תחנה והנוסע צריך לחכות בניהן בקוצר רוח וברגע שהוא רואה אוטובוס רלוונטי מתקרב לרוץ באמוק לתחנה בה יעצור, במידה והוא יודע מה היא... באירופה התחנות נמצאות במרחקים קצובים וקבועים אחת מהשניה, בכל הרחובות, בכל העיר. מיקומן יציב יותר מהבניינים שסביבן והן נקודת ציון בפני עצמן, ולכן כל כך קל לתכנן החלפות קווים במהלך הנסיע ולדעת בדיוק איפה לרדת ולאן ללכת בעזרת המפות. בארץ התחנות זזות כמו פיונים במשחק עם כל שינוי בקו או שיפוץ ברחוב... כמובן שהרבה יותר קל לפרוש תחנות במרחקים קבועים ובאופן מסודר כשכל צירי התנועה העיקריים בעיר כוללים נת"צים, וזה באמת מה שקורה שם. הכרטיס החכם שלהם חכם בהרבה- למעשה, הכרטיס החכם שלהם באמת חכם, בניגוד מוחלט לשלנו. יתכן שכבר דיברתם על זה בשרשור הנוגע לכרטיס... אני לא פעילה בפורום ולכן לא יודעת.. אבל בקצרה לא צריך לעשות כלום מלבד להטעינו בכסף. ואין את כל השטות של לקנות חופשי חודשי כזה או אחר, פשוט עולים ומעבירים את הכרטיס (בלי לחכות לצפצוף ולפתקה) ובירידה מעבירים שוב. הסכום מחושב אוטומטית בירידה, ולא בעלייה, ע"ס כמה תחנות נסענו ואם זה היה בין אזורי או לא. גם שם יש את עניין 90 הדקות (ובאזורים מסויימים שעתיים) שהכרטיס לא מחוייב בהם. ובסוף היום הסכום בכרטיס מתעדכן אוטומאטית לפי כמות הנסיעות- אם עברתי את סף הכדאיות לקניית כרטיסים באותו יום היתרה בכרטיס מתעדכנת כאילו קניתי חופשי יומי. כל זאת ללא חישובים ופתקאות ואף מילה עם הנהג.. זה בעיקר בהולנד ובאנגליה ואולי בעוד מקום ששכחתי. בשאר אירופה הנוסע דואג לקנות לעצמו כרטיס לפני העלייה ומנקב אותו בעצמו בעזרת מכונות שנמצאות ע"י דלת האוטובוס/טראם/תחתית. ישראלים רבים מסתכלים על זה בציניות של "אצלנו זה לא יעבוד" אבל אני לא כל כך בטוחה בזה... אם אצלנו היו בדיקות שגרתיות כל כך של כרטיסנים (שגם נותנים קנסות או אפילו לוקחים אתכם לתחנת המשטרה) נראה לי שגם הישראלים היו מתקפלים. גם כל מה שנאמר בשרשור לגבי תדירות האוטובוסים- בל נשכח שהתחבורה הציבורית בכלל לא מסתמכת על אוטובוסים כמו פה... הטראמים באים כל 2-3 דקות (מבחינת הגרמנים 10 דקות זו עילה לתביעה) והתחתיות כמובן גם כן. כך שהאוטובוסים הם בהחלט השלמה שגם עדיף שתיראה כמה שפחות- מי צריך הרבה מהדבר המסורבל המרעיש והמפחם הזה? אסיים בשיר געגועים לטורקיה, ברשותכם. טורקיה, שבה באוטובוסים יש מלצר שמגיש כוסות מים ומגבת ריענון לכל נוסע. טורקיה, שבה משמעות ההפרטה היא- הפלא ופלא- תחרותיות, שירות משופר ותעריפים כדאיים! טורקיה, שבה התחנות המרכזיות נעימות, נקיות ומסודרות כמו שדה תעופה- וגם פועלות בדומה, מבחינת פורמט הזמנת הכרטיסים, חברות מרובות לבחירה, מחלקות.. טורקיה, שבה אותן תחנות מרכזיות ממוקמות הרחק מהעיר ומכל מקום יישוב ולא מהוות מפגע סביבתי... ואיך תגיעו לאותן תחנות ומהן? כמובן! עם שירות הטרנזיט חינם מהתחנה אל כל היישובים והערים בסביבתה, ומהם אליה. הו, טורקיה.

 

[easylivin]

אני רוצה להוסיף על כך כמה דברים...
הבדל נוסף שאני מרגישה צורך להעלות- ולמען האמת הוא הדבר העיקרי שהדהים אותי באירופה (די מצחיק אני יודעת) זה עניין התחנות. כל הפריסה של התחבורה הציבורית שונה: כאילו קודם פרסו ברחבי העיר את התחנות במיקומן ההגיוני ביותר, ולאחר מכן סידרו בניהן את הקווים, ולא להיפך כמו אצלנו. זה מעלים לחלוטין את התופעה הנפשעת של 2-3 ולפעמים יותר תחנות הנמצאות בקרבה של 20-30 מטר אחת מהשנייה, עם קווים דומים שעוברים בכל תחנה והנוסע צריך לחכות בניהן בקוצר רוח וברגע שהוא רואה אוטובוס רלוונטי מתקרב לרוץ באמוק לתחנה בה יעצור, במידה והוא יודע מה היא... באירופה התחנות נמצאות במרחקים קצובים וקבועים אחת מהשניה, בכל הרחובות, בכל העיר. מיקומן יציב יותר מהבניינים שסביבן והן נקודת ציון בפני עצמן, ולכן כל כך קל לתכנן החלפות קווים במהלך הנסיע ולדעת בדיוק איפה לרדת ולאן ללכת בעזרת המפות. בארץ התחנות זזות כמו פיונים במשחק עם כל שינוי בקו או שיפוץ ברחוב... כמובן שהרבה יותר קל לפרוש תחנות במרחקים קבועים ובאופן מסודר כשכל צירי התנועה העיקריים בעיר כוללים נת"צים, וזה באמת מה שקורה שם. הכרטיס החכם שלהם חכם בהרבה- למעשה, הכרטיס החכם שלהם באמת חכם, בניגוד מוחלט לשלנו. יתכן שכבר דיברתם על זה בשרשור הנוגע לכרטיס... אני לא פעילה בפורום ולכן לא יודעת.. אבל בקצרה לא צריך לעשות כלום מלבד להטעינו בכסף. ואין את כל השטות של לקנות חופשי חודשי כזה או אחר, פשוט עולים ומעבירים את הכרטיס (בלי לחכות לצפצוף ולפתקה) ובירידה מעבירים שוב. הסכום מחושב אוטומטית בירידה, ולא בעלייה, ע"ס כמה תחנות נסענו ואם זה היה בין אזורי או לא. גם שם יש את עניין 90 הדקות (ובאזורים מסויימים שעתיים) שהכרטיס לא מחוייב בהם. ובסוף היום הסכום בכרטיס מתעדכן אוטומאטית לפי כמות הנסיעות- אם עברתי את סף הכדאיות לקניית כרטיסים באותו יום היתרה בכרטיס מתעדכנת כאילו קניתי חופשי יומי. כל זאת ללא חישובים ופתקאות ואף מילה עם הנהג.. זה בעיקר בהולנד ובאנגליה ואולי בעוד מקום ששכחתי. בשאר אירופה הנוסע דואג לקנות לעצמו כרטיס לפני העלייה ומנקב אותו בעצמו בעזרת מכונות שנמצאות ע"י דלת האוטובוס/טראם/תחתית. ישראלים רבים מסתכלים על זה בציניות של "אצלנו זה לא יעבוד" אבל אני לא כל כך בטוחה בזה... אם אצלנו היו בדיקות שגרתיות כל כך של כרטיסנים (שגם נותנים קנסות או אפילו לוקחים אתכם לתחנת המשטרה) נראה לי שגם הישראלים היו מתקפלים. גם כל מה שנאמר בשרשור לגבי תדירות האוטובוסים- בל נשכח שהתחבורה הציבורית בכלל לא מסתמכת על אוטובוסים כמו פה... הטראמים באים כל 2-3 דקות (מבחינת הגרמנים 10 דקות זו עילה לתביעה) והתחתיות כמובן גם כן. כך שהאוטובוסים הם בהחלט השלמה שגם עדיף שתיראה כמה שפחות- מי צריך הרבה מהדבר המסורבל המרעיש והמפחם הזה? אסיים בשיר געגועים לטורקיה, ברשותכם. טורקיה, שבה באוטובוסים יש מלצר שמגיש כוסות מים ומגבת ריענון לכל נוסע. טורקיה, שבה משמעות ההפרטה היא- הפלא ופלא- תחרותיות, שירות משופר ותעריפים כדאיים! טורקיה, שבה התחנות המרכזיות נעימות, נקיות ומסודרות כמו שדה תעופה- וגם פועלות בדומה, מבחינת פורמט הזמנת הכרטיסים, חברות מרובות לבחירה, מחלקות.. טורקיה, שבה אותן תחנות מרכזיות ממוקמות הרחק מהעיר ומכל מקום יישוב ולא מהוות מפגע סביבתי... ואיך תגיעו לאותן תחנות ומהן? כמובן! עם שירות הטרנזיט חינם מהתחנה אל כל היישובים והערים בסביבתה, ומהם אליה. הו, טורקיה.

אגב, האם קראתי נכון?
התחנות המרכזיות נמצאות מחוץ לערים?! הרי במעצמת התחבורה ישראל, הדבר נחשב לפשע "ובכייה לדורות"! כמה צעקות חטפתי בכל פעם שכתבתי שזה לא סתם לא נורא, אלא *מצויין* שמסופים ממוזגים, מודרניים ונוחים יוקמו בפאתי הערים, ולא במרכזיהן העמוסים ממילא בתנועה... ותודה רבה על הפוסט המצויין מתחילתו ועד סופו.

 

[gala lo]

אגב, האם קראתי נכון?
התחנות המרכזיות נמצאות מחוץ לערים?! הרי במעצמת התחבורה ישראל, הדבר נחשב לפשע "ובכייה לדורות"! כמה צעקות חטפתי בכל פעם שכתבתי שזה לא סתם לא נורא, אלא *מצויין* שמסופים ממוזגים, מודרניים ונוחים יוקמו בפאתי הערים, ולא במרכזיהן העמוסים ממילא בתנועה... ותודה רבה על הפוסט המצויין מתחילתו ועד סופו.

כשזה נעשה נכון, זה מעולה
אבל זה באמת חייב להיעשות נכון. יש לזכור גם שבטורקיה התחבורה הציבורית פחות או יותר מסתכמת באוטובוסים! זו ארץ ענקית וכמעט שלא נהוגות בה טיסות נוסעים, והרכבות פחות פופולאריות. גם בשביל לחצות את המדינה לוקחים אוטובוס. ולכן באמת תחנות הענק הללו נחוצות, כי כשאתה מתכונן לנסיעה ארוכה ממילא זה לא חשוב לך לקחת את הטרנזיט אל מחוץ לעיר ומשם את האוטובוס שלך... לא מידע אלא סתם מניחוש- אני משערת שאם היינו מיישמים את פורמט התחנות המרכזיות של טורקיה בישראל ע"פ אותו סדר גודל היו בסך הכל 2 כאלו בכל הארץ.

 

[darkshadow1]

כשזה נעשה נכון, זה מעולה
אבל זה באמת חייב להיעשות נכון. יש לזכור גם שבטורקיה התחבורה הציבורית פחות או יותר מסתכמת באוטובוסים! זו ארץ ענקית וכמעט שלא נהוגות בה טיסות נוסעים, והרכבות פחות פופולאריות. גם בשביל לחצות את המדינה לוקחים אוטובוס. ולכן באמת תחנות הענק הללו נחוצות, כי כשאתה מתכונן לנסיעה ארוכה ממילא זה לא חשוב לך לקחת את הטרנזיט אל מחוץ לעיר ומשם את האוטובוס שלך... לא מידע אלא סתם מניחוש- אני משערת שאם היינו מיישמים את פורמט התחנות המרכזיות של טורקיה בישראל ע"פ אותו סדר גודל היו בסך הכל 2 כאלו בכל הארץ.

פורמט כזה לא יעבוד כאן-
מה שכן צריך זה להוציא את התחנות המרכזיות ממרכזי הערים ולשים אותן על צירים ראשיים. במקרה של תל אביב למשל- להעיף את התחנה המרכזית החדשה ולהעביר אותה למתחם המתוכנן במסוף 2000 (תכנית תל אביב 2000). ככה גם יהיה יותר פשוט להחליף מרכבת לאוטובוס, גם תהיה קישוריות יותר טובה לרכבת הקלה וגם גישה הרבה יותר נוחה לנתיבי איילון.

 

[gala lo]

פורמט כזה לא יעבוד כאן-
מה שכן צריך זה להוציא את התחנות המרכזיות ממרכזי הערים ולשים אותן על צירים ראשיים. במקרה של תל אביב למשל- להעיף את התחנה המרכזית החדשה ולהעביר אותה למתחם המתוכנן במסוף 2000 (תכנית תל אביב 2000). ככה גם יהיה יותר פשוט להחליף מרכבת לאוטובוס, גם תהיה קישוריות יותר טובה לרכבת הקלה וגם גישה הרבה יותר נוחה לנתיבי איילון.

מסכימה, זה מתאים יותר לארץ גדולה.
אבל לפחות הניהול בתוך אותה תחנה מרכזית- תהא היכן שתהא- הוא מודל לחיקוי בוודאי. לגבי תל אביב 2000- לא מכירה את התכנית (מתוכנן ז"א אחרי אישור או בשלב התהיות?) אבל נשמע הגיוני על פניו