שאלה לממתיק בנוגע לדנמרק

[איתי פורמן]

שאלה לממתיק בנוגע לדנמרק

ההתעסקות שלך במדינה הזאת בסוף גרמה לי לחפש קצת בגוגל ולקרוא עליה. אתה יודע מי כיום הוא ראש ממשלת דנמרק, את מי הוא העיף מהשלטון ומה המדיניות הכלכלית העכשוית שלו?

 

[טשאפק]

ימין ושמאל הם מושגים יחסיים מאד

הם תמיד ביחס למצב נתון. מה שנחשב ימין (כלכלי) בדנמרק הוא שמאל בישראל כיום או בארה"ב.

 

[איתי פורמן]

זה נכון, אם כי הכיוון דיי ברור

נראה כי הדנים מאסו בשיטה הישנה. הרפורמות שראש הממשלה העביר ומעביר בהחלט אינן פאר הסוציאל דמוקרטיה, לשון המעטה. מדובר בהתליך הדרגתי אם כי נראה כי הכיוון שאליו הולכת דנמרק הוא דיי ברור.

 

[טשאפק]

פוג רסמוסן בשלטון מאז 2001

זה די והותר זמן לחולל רפורמות רבות. בפועל לא השתנה, למיטב ידיעתי, יותר מדי במודל הבסיסי. עדיין המסים גבוהים, ארגוני עובדים שותפים בניהול, (עניין ייחודי למדי), וקיימות מערכות ציבוריות מפותחות של רווחה, בריאות וחינוך.

 

[איתי פורמן]

אכן כן

המודל הבסיסי לא השתנה בצורה מהותית אם כי צריך לזכור כי בניגוד לדעתו של ממתיק, המדינה היא קפיטליסטית למהדרין והיא ממעטת להתערב בכלכלה. אפילו שכר מינימום אין שם. ארגוני העובדים אמנם חזקים, אך למיטב ידעתי לא כתוצאה מחוק זה או אחר. מאז שהוא נבחר הוא דווקא הוביל מספר רפורמות לפי מה שהבנתי החשובה שבהן הייתה "הקפאת מיסים" אשר נועדה לצמצם את הוצאות הממשלה. בפועל הן המשיכו לגדול (כ-1% מעל האינפלציה לפי מה שקראתי) אך מאחר והצמיחה שם יותר גדולה מ- 1%, התוצאה היא קיצוץ מתמשך בתקציב (בין השאר בתקציבי הרווחה). בהנחה שמה שקראתי נכון, אזי הקיצוץ המצטבר בתקציב בתקופה שלו הגיע פחות או יותר ל- 10%. לא מעט, כאשר בהנחה שכלום לא ישתנה, נטל המס ימשיך לרדת.

 

[טשאפק]

קיצוץ בתקציב באיזה מובן?

במובן של חלקו של התקציב מהתמ"ג? אולי. אבל זה יכול לקרות גם במדינה סוציאל-דמוקרטית לעילא, בשנים של צמיחה מהירה. הנקודה היא שלא נפגעו מהותית השירותים שמספקת המדינה. לגבי המס הבנתי שמדובר בעיקר בהעברה מפה לשם.

 

[איתי פורמן]

אכן

אל תשכח שהקיצוצים אצלנו היו דומים מאוד. גם אצלנו בסה"כ תקציב המדינה גדל כל שנה... זה לא הפריע לטעון פעם אחר פעם שהיה בישראל "קיצוץ" עמוק. מכאן, אם בישראל המדיניות הזאת משמעה קפיטליזם, מן הסתם זה גם בדנמרק. לגבי המס, הוא בסופו של דבר ירד. אין מה לעשות. אם ההוצאות הממשלתיות צמחו פחות מהגידול ברווחים, משמעות הדבר שאחוז המס בהכרח ירד, בין אם אחוז המס הקיים כיום ובין אם דרך ירידה בשיעור החוב של המדינה (קרי ירידת מיסים בעתיד). המס ירד בגלל שחלקו "הוקפא" נומינלית, דבר שבזמני צמיחה הופך, כמו שציינת, להורדת מיסים.

 

[טשאפק]

אצלנו מדברים על קיצוץ

בתקציב לנפש. זו נראית לי צורת הסתכלות הגיונית. התקציב אמור לממן שירותים מסוימים שחלקם הגדול תלוי בכמות האנשים. מבחינה זו, אכן היה קיצוץ מתמיד בתקציב בשנים האחרונות. הויכוח מה לעשות עם הכנסות מצמיחה גבוהה הוא בגדר צרות של עשירים. הנטייה הסוציאל-דמוקרטית תהיה לנצל חלק מהכסף כדי לשפר את השירותים הציבוריים, אבל גם מי שיאמר שהשירותים הציבוריים משביעים רצון ואפשר להוריד מס אינו בהכרח אוייב מדינת הרווחה וחסיד של מילטון פרידמן.

 

[ממתיק סוד1]

גם לא יישתנה ולא משנה מי יהיה בשלטון

הוא יהיה מחוייב לסוציאל דמוקרטיה. הדנים לא יתנו לארצם להידרדר לקפיטליזם חזירי ודורסני דוגמת ישראל.

 

[goanin]

זה קורה בכל דמוקרטיה

וזה לא בגלל מיאוס, זה בגלל הצורך והאפשרות לשנות. דנמרק היא אחת המדינות שמתנהלות הכי טוב בעולם שלנו, ואין שם באמת אנשים שרוצים לעשות שינוי משמעותי. המצב הזה גורם לשיעמום, וכמו מה שקרה בקנדה עם השמרנים, הצבור רוצה "להרגיש" דמוקרטיה ולשנות קצת. ככה זה שהדמוקרטיה היא כל כך למופת. שים לב שהמדיניות הכלכלית עכשיו בדנמרק ממש לא רחוקה מזו שהיתה עד כה, ובהשוואה לישראל היא סוציאלית חבל על הזמן...

 

[איתי פורמן]

אהה, אז למה ב 2005 לא החזירו

את הסוציאליסטים לשלטון? מסתבר שהשינוי היה בסדר לדעתם של מרבית הדנים.

 

[goanin]

אבל לא היה שינוי ../images/Emo13.gif

 

[ממתיק סוד1]

לך תסביר לקפיטליסט כמו פורמן מה זו דנמרק...

גם 100 שנה לא יספיקו לו כדי לקלוט את זה. למזלם של הדנים אין אנשים כמוהו בארצם וגם אין להם סיכוי לזכות באזרחות דנית.

 

[goanin]

מה שמביא אותנו להסכים

לזה שאי אפשר להפוך את ישראל לדנמרק כל כך בקלות, כי זה לא רק שינוי מנהלי-פוליטי, אלא שינוי מנטלי בקנה מימד עצום מן הקצה אל הקצה..

 

[איתי פורמן]

היה בהחלט שינוי

לא מהותי כמו שאולי הדנים קיוו (תקרא קצת על האיש בויקיפדיה) כאשר הם הצביעו עבורו, אבל בכל זאת היה שינוי מסוים.

 

[טשאפק]

מנין אתה יודע למה הם קיוו

הרי הבחירות לא נסובות רק על העניין הכלכלי, אלא גם על יחסי חוץ (למשל השתתפות במערכה באפגניסטן) הגירה, יעילות השלטון (במקרה של דנמרק, המבנה המנהלי של המדינה) ועוד שאלות רבות. בבחירות 2005, לאחר שפוג-רסמורסן נקט מדיניות מתונה מאד ביחס למודל הכלכלי, הבוחרים לא נהרו בהמוניהם למפלגות שהציעו אלטרנטיבה ימנית ברורה מהבחינה הכלכלית.

 

[gershon17]

למה? למה אתה מתאמץ?

זה ממתיקסוד1, הדמות הפיקטיבית רבת המעללים, שכל מטרתה לעורר תגובות. התפקיד שהכותב בחר לתת לה בעניין דנמרק הוא של ילד נוצץ עיניים שחושב שהכל שם מושלם. אפשר לדון ארוכות במצב בדנמרק, אבל ממתיק הוא לא השותף ההולם...

 

[ממתיק סוד1]

לדון עם אחד כמוך במצב בדנמרק, זה כמו לדון...

עם עיוור על מה שהוא רואה או עם חירש על מה שהוא שומע. והפיקציה היחידה כאן זה אתה.

 

[איתי פורמן]

הדמות דיי משעשעת

אני מסכים שהסבירות שהיא פקטיבית גבוהה בהרבה מהסבירות שהדמות אינה פקטיבית אך בין כך וכך היא בהחלט משעשעת.

 

[goanin]

מה זו "דמות פיקטיבית"?????

עומד בנאדם מאחורי ה"דמות" וכותב משהו או לא? אני חושב שהמשפט של גרשון שאומר "אפשר לדון ארוכות במצב בדנמרק, אבל ממתיק הוא לא השותף ההולם" הוא משפט מתחמק. גרשון, אתה יודע שדנמרק היא מדינה לתפארת ולכן לא תוכל להראות לממתיק שדרוש שם שינוי, אז מה שבעצם באת לאמר במשפט הזה הוא "אני יודע שאם אני אתחיל לדבר על דנמרק אני אדחק לפינה, אז אני לא רוצה". עם כל ההערכה שלי אליך גרשון

ממתיק אולי מעצבן אתכם עם הווליום של התגובות שלו (תרתי משמע), אבל הוא לא מדבר שטויות. אולי אתם לא מסכימים עם דבריו, אבל זה לא שהוא מדבר על יצור דמיוני שמבקש מאיתנו לא לאכול ביצים ביום רביעי..