שאלה מהותית ביותר

aviviel

New member
דבר ראשון ../images/Emo25.gif

וחוצמזה, רק רציתי להסביר משהו לגבי "תהליכי המיון המוזרים": הבעיה היא בעיה כלכלית פשוטה של עודף ביקוש והיצע מינמליסטי ביותר: מה שקורה הוא, שהלעאת רף הקבלה ללימודי תואר ראשון במדעי ההתנהגות, יחד עם התחרות האגרסיבית ורמת הלימודים הגבוהה, יצרה מצב שבו כמעט כל המועמדים ללימודי פסיכו' קלינית מתאימים מבחינת הידע והאמביציה (מבחינת האישיות - כידוע לך, מדובר בסיפור מורכב מופשט, ערטילאי וקשה מאוד לאבחון וניבוי). התוצאה היא, שאין לאוניברסיטאות מכשירים מתאימים למיון המועמדים והאוניברסיטאות נאלצות להסתפק במה שיש. למעשה, הסגל האקדמי מודה בפה מלא שידוע וברור לו שהוא דוחה בכל שנה עשרות אנשים שיכלו להיות פסיכולוגים קליניים מצויינים - פשוט מפאת חוסר מקום. עם זאת, אני לא חושבת שנכון לומר שהבעיה היא אנשים לא מתאימים (טעות מסוג ראשון
) המתקבלים ללימודים (כמו שכתבת - הם ממילא לא ישרדו). הבעיה היא בעיקר עם אלו שמתאימים ונדחים רק בגלל מגבלה טכנית (וגם לזה יש פתרון שציינת - מקצועות טיפוליים אחרים). ושוב, במקום הודעה קצרה של שתי שורות יצא לי מניפסט. צונאמי וורבלי כבר אמרתי?
 

אנידס

New member
כמה נעים לראות אותך כאן ../images/Emo24.gif

ברור לי שתהליכי המיון המוזרים נבחרו רק משום שאין כלי מיון טוב יותר בנמצא על מנת לברור בין המועמדים הרבים. בנשימה אחת איני מקבלת אותם. מעבר לכך די צורמת לי העובדה שאף אחד למעשה לא יודע מה עומד מאחורי החלטות ועדות הקבלה. העמימות הזו משגעת. ובפסקה השניה את למעשה מסכימה עמי - הוא שאמרתי שהבעיה היא שהחברה הלא מתאימים תופסים מקומות של אחרים שהיו מתאימים יותר. אני דווקא אוהבת את המניפסטים שלך
 

aviviel

New member
כן אבל...

מה שניסיתי לומר הוא, שהבעיה היא לא אנשים לא מתאימים שמתקבלים- פשוט משום שכמעט ואין כאלו - אלא אנשים מתאימים שנדחים, ולגביהם באמת אין פתרון (לימודים בחו"ל, או בחירה במקצוע טיפולי אחר אינם פותרים את בעיית הרצון והיכולת ללמוד דווקא פסיכולוגיה קלינית). אני שמחה לשמוע שיש מישהו שקורא אותם
 

אנידס

New member
כמה נעים לראות אותך כאן ../images/Emo24.gif

ברור לי שתהליכי המיון המוזרים נבחרו רק משום שאין כלי מיון טוב יותר בנמצא על מנת לברור בין המועמדים הרבים. בנשימה אחת איני מקבלת אותם. מעבר לכך די צורמת לי העובדה שאף אחד למעשה לא יודע מה עומד מאחורי החלטות ועדות הקבלה. העמימות הזו משגעת. ובפסקה השניה את למעשה מסכימה עמי - הוא שאמרתי שהבעיה היא שהחברה הלא מתאימים תופסים מקומות של אחרים שהיו מתאימים יותר. אני דווקא אוהבת את המניפסטים שלך
 

1strawberry1

New member
"לא מקבלת את הרצון לעזור ולטפל

כמניע כלל וכלל"? הקביעה הזאת נראית לי קצת מוגזמת. את יכולה להגיד שזה לא ייתכן שזה יהיה המניע היחידי, אבל לומר שלא קיים מניע כזה בכלל? על סמך מה את קובעת זאת? העובדה היא, שאנשים בוחרים ללמוד מקצועות טיפוליים ובוחרים לעסוק בהם אח"כ. אנשים מתנדבים ומשקיעים זמן רב שלהם בהגשת עזרה לאחרים (ואני מדברת על התנדבות שלא קשורה בכלל ללימודי הפסיכו', יש לא מעט אנשים שעושים פשוט עבודת קודש). אני מסכימה איתך, שזה לא "אלטרואיזם טהור" כמו שאמרת קודם. תמיד יש עוד גורמים שמעורבים בסיפור- בין אם תמריצים חיצוניים כמו כסף ויוקרה,תחושת סיפוק אישי או העצמת התפיסת העצמי וכו'. אבל בין אלטרואיזם טהור לבין היעדר מוחלט של אלטרואיזם קיים רצף ולא דיכוטומיה (לפחות בעיני): אפשר אולי להגיד שכן מעורבים גורמים אלטרואיסטיים רק שהם לא נקיים לגמרי מהשפעתם של גורמים אחרים. נקודה נוספת- כתבת- "מי שרוצה לעזור ולטפל לא חייב לעבור שבעת מדורי גהנום כדי ללמוד קלינית". אין ספק בכך שיש דרכים אחרות וקלות יותר כדי לטפל "נטו". עם זאת,בתור אדם שכן מגדיר את עצמו כמי שרוצה לטפל, אני אנסה לבחור דרך שתצליח לשלב את הרצון הזה ביחד עם עוד רצונות שיש לי. אחד מרצונות אלו הוא להגיע בעתיד (המתחיל להסתמן כמאוד רחוק...) לרווחה כלכלית. בפראפרזה על המשפט שכתבת, ניתן להגיד באותה מידה , כי "מי שרוצה מקצוע יוקרתי ומשתלם כלכלית לא חייב לעבור שבעת מדורי גהנום". לא חסרים תחומים ומקצועות שהם יותר פרקטיים ואפשר ללמוד אותם בזמן קצר יחסית, ושמבוקשים גם בשוק העבודה (לימודי הנדסה למינהם הן רק דוגמא אחת). בנוסף, השלב שבו פסיכו' קלינים מתחילים לראות כסף טוב, קורה אחרי לא מעט שנים של התמודדות עם שכר נמוך מאוד (ואני לא מדברת בכלל על הקשיים במציאת התמחות ועבודה), ובסופו של דבר ההכנסה הממוצעת לאורך השנים (השנים הרעות והטובות
) היא לא כ"כ גבוהה. אנשים שמונעים ע"י שיקולים כלכליים ויוקרתיים שהם שיקולים רציונליים ובוחרים בדרך הזאת כדי לממש את מטרתם, עושים פעולה, שבעיני, בכלל לא רציונלית, כי כאמור קיימות אלטרנטיבות טובות יותר להשגת המטרה. ולכן, אני גם כל פעם מופתעת מחדש מאנשים שמסבירים שזאת הסיבה שהם רוצים קלינית (האמת שעוד לא נתקלתי במשהו כזה ישירות, אבל זה משהו כזה שעולה בין השורות..). העתקתי שוב את המפט האחרון מהודעתי הקודמת שמסכם את תחושותי בנו'- " >שלא נדבר על זה שאני לא הייתי מעבירה עצמי במסע כ"כ קשה ומייגע (בעיקר נפשית) רק עבור שיקולים כאלה<". לגבי תהליכי המיון- מסכימה בהחלט וגם עם aviviel.
 
לא בהכרח נכון

אם מישהו מעוניין לטפל בעיקר ופחות מונע משיקולים כלכליים ושאר ירקות, הוא לא חייב ללכת לחפש דרכים אחרות לטפל אם הוא מאמין בדרך המסויימת הזאת. להיות מטפל באומנות או בפסיכודרמה, זה שונה לגמרי בדרך מאשר להיות פסיכולוג קליני. בקשר לעבודה סוציאלית - הרקע שממנו באים לטיפול הוא שונה, ובנוסף המעמד יותר נמוך, וגם אם זה לא מעניין את אותו אדם שרוצה ללכת לטיפול ממניעים אלטרואיסטים במידה מסויימת - הוא נותן יותר אפשרויות לעזור אנשים בגלל שמעמד גבוהה יותר הוא גם יותר השפעה. אתם אומרים שאנשים שהולכים רק ממניעים של יוקרה וכסף ישברו באמצע. העניין הוא שהתפקיד הזה נושא עמו אחריות גדולה - והשבירה שלהם, השחיקה שלהם יכולה להשפיע על המטופלים שלהם. זה חוסר אחריות שלאו דווקא ישבור אותם, אלא יזיק לאנשים שנעזרים בהם. אתם מתמקדים בזה שזה לא הוגן כלפי אנשים מתאימים שרוצים לעסוק בתחום, אבל זה גם לא הוגן כלפי האנשים שנעזרים. אפשר לראות במערכת החינוך, שבגלל התנאים של המורים (חופשות, התאמה לילדים) נמצאים כל מיני אנשים במשרות הוראה כשהחוסר השקעה שלהם (כי עבודה טובה בתחום הזה נעשית או לא נעשית גם אחרי שעות הלימודים) וחוסר הרצון שלהם להיות בקשר עם תלמידים וללמד - הורסת את המערכת בכל הארץ. כולם יודעים מה ההבדל בין מורה טוב שבא מרצון למורה רע שבא בלי רצון, וכזה הוא הדין גם לגבי פסיכולוגיה קלינית - רק שכאן הרבה פעמים מדובר באנשים שיכולים לספוג פחות מתלמידים (כמו בבתי חולים למשל).
 

דיסוצ

New member
ומצד שני

אני חושבת שאם תצליח למצוא מישהו שאומר שהוא רוצה קלינית בעיקר כדי לעזור לאנשים, אותו אדם משקר לעצמו.
 

eladyo2

New member
לדיסוצ

אני חושב שאת צודקת, אחרת אפשר לעזור לאנשים מבלי ללמוד 10 שנים, כפי שהזכרתי: עבודה סוציאלית, וכפי שרוזל הזכירה טיפול באומנות. הדיון מעניין, אשמח לשמוע עוד דעות, לכאן או לשם.
 

orit49

New member
כמה שהדיון הזה שונה מהדיון שעוררת

בפורום פסיכולוגיה עברית...
 

noakup

New member
אנשים מונעים ע"י פרסומות

אני ממש מסכימה איתך וחושבת שיש בעיה רצינית בקטע הזה. לדעתי אנשים בוחרים לעשות תארים מלכתחילה בגלל תבנית חשיבה ("כולם עושים", "צריך" וכו') היעדר אלטרנטיבה אחרת בחיים ובד"כ בכלל לא מודעים לזה. את נושא התואר נוטים לבחור לפי "פרסומות" כמו אי.אר, הפרקליטים, אלי מקביל וכו', וכמובן בגלל שזה נחשב, וכך מתקבלים המוני רופאים (או שואפים לרפואה), עורכי-דין (שמתרסקים אחרי הסטאז') ופסיכולוגים. כנ"ל לגבי קלינית - מאחר ו"הוחלט" שזו המגמה הנחשבת ביותר, ומאחר ובתחומי הפסיכולוגיה היא מקבלת פירסום אדיר בתקשורת, אנשים שואפים לזה. באותה מידה יכלו אותם אנשים לשאוף למשהו אחר. כל זה עד כאן פשוט בעיה של אנשים שנוהרים עם העדר ולא מסוגלים להתנתק מההמון ולהתחבר לעצמם. הם סתם מכורים ל"מרדף אחרי המטרה הבאה", תהיה מה שתהיה. בסוף הם ממילא לא יצליחו לעסוק, להנות ולהיות טובים בטיפול קליני. הבעיה האמיתית מתחילה כשאנשים "אוטומטיים" כאלה יוצרים שוק מזויף של היצע וביקוש באקדמיה, וחוסמים את דרכם של אנשים מתאימים באמת (ולא שאני טוענת לכתר המתאימה. אני בכלל לא יודעת מה בדיוק יעשה לי טוב... רק יודעת מה לא)...
 

zoe80

New member
אל דאגה, אנשים כאלו לא יוכלו להצליח

לאורך כל הדרך. אולי יוציאו ציונים טובים במהלך התארים, אך הם לא יהיו מטפלים טובים, ועל כן- יתרסקו.
 

KFIRB

New member
כסטודנט שנה א'

אומר שרבים מחבריי אינם יודעים מה המשמעות האמיתי של הפסיכולוג הקליני..מה הוא עובר בשנות ההתמחות והכי חשוב מה סדר יומו בפועל בעבודה... רובם מתארים להם איזה "ראובן " דמיוני כמו ב"בטיפול" , שהמציאות האמיתית רחוקה מלהיות כזו.... במקרה, פסיכולוג סיפר על שנת בית חולים שצריך לעשות במסגרת ההתמחות שלו,לי אישית עם כל הרצון הטוב ביותר לעזור ולטפל , אני יודע מהיכרות אמיתית וכנה עם עצמי (לפחות בשלב זה של חיי),שלא אוכל לטפל במישהו עם פתולוגיה חמורה מבלי שאני והאנרגיות שאשקיע בו לא יפילו אותי.... אני לא מדברר רק על אלימות שתשתיכן מבעלי פתולוגיות חמורות, אלא האחריוצת הרבה שיש בטיפול כזה וביכולת האינסופית של בעלי פתולוגיות לתעתעתע במטפלים .... היום , מנק מבטי כסטדנט שרק התחיל את דרכו אני אומר שאני רוצה להיות מטפל בדיוק באותן תחנות בחיי שהיו חסרים אנשי המקצוע , והייתי מעדיף לראות אותם שם ולעזור לכפירים אחרים או להורים אחריםן של כפיר להתמודד ולהתסייע ככל שיוכלו ויצטרכו...תחום ההתנדבוות לא זר לי, אך היום אני חושב שכן אוכל לתרום ולהיות מוצלח (מבחינת כישורים ולא מבחינת ציונים, כי זה יהיה יהירא מצידי להגיד שאוכל להיות מצטיין לפני הבחינות שלא עשיתי), בכיוונים של הרפואית , החינוכית , השיקומית וההתפתחויתית ...זה יהיה אולי מוזר לחשוב אבל, כבר כעת אני לוקח בחשבון את האפשרות של לימודי הסבה לעו"ס או טיפול בדרמה תרפיה במידה ולא אוכל להתקבל לתואר שני שלא מחייב להיות קלינית מצד אחד אך גם הכיוון המחקרי ,בעיקר בתחום הנוירולוגי לא סגור לגמרי עבורי ... התחום הארגני שהואא קצת ביצ'י וממיין ולא כגורם טיפולי מייעץ לפרט אלא נגד הפרט המסויים, ממש לא בשבילי...(שוב בנק' זו של ההתחלה).... הסיבה שדחיתי את הבחירה בעו"ס לאחר התואר הראשון הייתה שאני רוצה לעסוק הן באבחון והן בטיפול כתוצאה מהאבחון ולא במקצוע טיפולי נטו... לא אכחיש ואומר שעו"ס עובד הרבה יותר קשה מהפסיכולוג אך העו"ס מקבל תמורה זעומה ואף ניתן לומר משכורת רעב בהשוואה לפסיכולוג...למרות שיש מקומות ומוסדות ששניהם עושיןם אותה עבודה בדיוק.... אך במקרה שלי השיקול הכלכלי הוא משני....
 

נשמת

New member
גם אותי הנק' הזו העסיקה רבות.

אני יכולה לומר על עצמי שזה מטריד נורא רק המחשבה שיש מטפלים משיקולים כלכליים או יוקרתיים. מדובר במקצוע, תפקיד שמתעסק בנפש, ברגש, איך אפשר להגיע אליו לא מהמקומות הללו? מה שהכי מטריד הוא שישנם דרישות כה גבוהות שמונעות מסטודנטים ללמוד את המקצוע עצמו, באופן כזה נוצר מצב שרק בעלי היכולת כביכול יכולים לממש את עצמם במקצוע ולאו דווקא אלו שמתחברים אליו. הלוואי והשיקול היה טהור בלבד, ע"פ דעתי, רק כך המבחר היה מובחר, והתוצאות היו בהתאם. יחד עם זאת, אני מאמינה שמטופלים מרגישים בהתאם את רמת ההתאמה.
 
למעלה