שאלה מעניינת על מחוננים והבחירות

electric blues

New member
שאלה מעניינת על מחוננים והבחירות

בתור מחונן אני מרגיש שאני חלק מקבוצה שדי מקופחת חברתית בארץ. חלק מקבוצה שמקבלת התעלמות מוחלטת מצדם של פוליטיקאים (אולי כי אנחנו רוצים שהציבור יחשוב לבד וזה ידפוק להם את התוכניות...חח) אז תהיתי, בתור מחוננים, מה אתם חושבים על המתמודדים שלנו בבחירות? מי מהם יהיה הכי טוב למחוננים ולמה? כי המון מתמודדים חורטים על דגלם את שיפור החינוך בארץ בלי להגיד איך הם מתכוונים לעשות זאת. והם מדברים על צמצום פערים לא ע"י חיזוק החלשים, אלא ע"י דיכוי החזקים. הם לא מדברים על חיזוק המחוננים, והרי המחוננים חשובים לעתיד המדינה, אנחנו אלה שנהיה בחזית הפיתוח המדעי ומדינה שמפגת בתחום הזה נמצאת בסכנה קיומית. בכל אופן, כתבתי גם שאלה כזאת לעוזי דיין בפורום של תפנית כדי לראות מה הוא חושב שיש לעשות בתחום כי הו אהרי כל הזמן מדבר על חינוך. אממ טוב אבל בגדול עניין אותי לדעת מה דעתכם בנושא.
 

shteren

New member
חחח

בתור מחוננים הבחירה צריכה להיות מה שיותר טוב למדינה, אתם אנשים עם כשרון משלכם ותסדרו בחיים, תחשבו על אלו שלא קיבלו את המתנה הזאת...
 

E s t e b a n

New member
בתור אזרחים

בתור אזרחים הבחירה צריכה להיות מה שיותר טוב למדינה. כל אחד רואה "טוב למדינה" בצורה אחרת. לדעתי יש במערכת החינוך בעיות חמורות בהרבה מבעיית טיפוח המחוננים, שהן סכנה קיומית בטווח הקצר (דור אחד, פחות או יותר).
 

E s t e b a n

New member
מערכת החינוך בכלל.

לדעתי - מערכת החינוך בישראל היא ברמה ירודה ביותר. שוב לדעתי - הדבר נובע בעיקר מזילות תפקיד המורה. למורים משולמות משכורות רעב, מה שמשפיע מאוד על רצון האנשים להיות מורים (וזה מתבטא ב"דרישות" שצריך לעמוד בהן בימינו כדי להיות מורים). אני חושב שנושא המחוננים הוא שולי (1-3%, לא?
) לבעיה הכללית יותר.
 

electric blues

New member
זו לא רק מתנה וזה טוב יותר למדינה

אני תמיד אומר שיום הבחירות הוא היום היחיד בשנה שצריך להיות בו לגמרי אגואיסט ולהצביע אך ורק לפי מה שמקדם את האינטרסים האישיים שלי. כמובן שיש לי אינטרס חזק מאוד שמדינת ישראל תתקיים ותתקיים טוב. אבל יש לי אינטרס גם שבתוך המדינה ידאגו לי ולשכמותי. מה לעשות, אבל אם אני לא אצביע בשביל האינטרסים שלי אף אחד אחר לא יעשה זאת בשבילי. האפשרות היחידה שאני אצביע בשביל אינטרסים של אחרים זה אם לא יהיה לי במי לבחור אז אני אצביע לגמלאים או לניצולי השואה כי מגיע להם והם ציבור מקופח שבלעדיו לא היתה לנו בכלל מדינה. לדעתי בעית המחוננים היא בגדר סיכון מידי. המדינה צריכה לדאוג שהאנשים שעושים לה טוב יישארו במדינה. הנקודה גם בבעית המחוננים היא שמע' החינוך צריכה לאפשר לכל תלמיד, בין אם הוא במב"ר ובין אם הוא מחונן ביותר למצות את הפוטנציאל שלו מבחינה השכלתית כמה שיותר. לי ברור הרי שאם מע' החינוך תמשיך בקו הנוכחי שלה כלפי מחוננים, אז עד כמה שאני אוהב את המדינהה הזאת, אני לא ארצה שהילדים שלי ילמדו במע' החינוך שלה. ובקשר למה שנאמר על כך שמחוננים קיבלו מתנה והם יסתדרו כבר לבד, זה פשוט מכעיס אותי לשמוע דברים כאלה. זאת בדיוק הגישה שהביאה אותנו למצב הזה. תסבירו לי למה צריך ילד בכיתה א' שיודע כבר לכתוב סיפורים שלמים בכתב ולעשות חשבון עם חזקות וברמה של אי אלו כיתות מעל א', לכתוב אלף פעמים את האות א' בדפוס על הדף או לצבוע את הספרה9? זה יוצר מצב בו יש מחוננים רבים שנושרים ממע' החינוך ונכשלים חברתית והשכלתית בהמשך חייהם. זה יוצר מצב בו אלה שבכל זאת הצליחו יודעים שהם הצליחו למרות המע' ולא בגללה ופשוט עוזבים את הארץ. ואלה בדיוק האנשים שמדינת ישראל צריכה לעודד להישאר כאן. מחוננים לא יצליחו גם ככה. מחונן יכול בכל זאת להיות בעל קשיי למידה. מחונן יכול בכל זאת שיהיו לו חיים וירצה ללמוד דברים חדשים במקום מה ש(אי אפשר לקרוא לזה מלמדים) אותו בבי"ס ולא בנוסף, כי אחרי בי"ס הוא רוצה לשחק עם חברים. גם מבחינה ערכית מע' החינוך נכשלה כאשר היא לא יצרה מצב בו להשכלה ולחכמה יש כבוד, אלא מצב בו ההשכלה נחשבת לדבר שיש להתבייש בו. היה יכול להיות הרבה יותר טוב אם לילדים היו גם קלפים של איינשטיין ודה וינצ'י ולא רק של אבי נמני ויוסי בניון. היה יכול להיות יותר טוב אם היו מעריכים את הילד החכם בכיתה ולא לועגים לו או גורמים לו להיות חייב להסוות את חכמתו. להיות מחונן זה לא רק מתנה. אין בזה רק יתרונות, יש בזה גם לא מעט חסרונות. ואם תשאלו אותי אף שר חינוך לא השכיל עוד להתמודד עם בעיה קשה זו. תמיד דואגים לקבוצות האחרות ולא לשנו וההזנחה הזאת פוגעת במחוננים ובמדינה כאחד. מן הסתם אני לא אצביע למפלגה שרוצה לקדם את המחוננים אבל גם לא לתת קיצבאות זקנה לאזרחים הוותיקים. או שגם רוצה לזרוק את כולנו לים. אבל אני בהחלט אצביע למפלגה שכלל המצע שלה תואם את דעותיי וצרכיי. וסוגיית המחוננים היא אלמנט עיקרי ביותר בהחלטה שלי.
 

electric blues

New member
ודרך אגב...

אני לא בעד רייכמן כשר חינוך ואני בהחלט לא תומך בקדימה...
 

E s t e b a n

New member
אני אענה לך.

אתה מוזמן לעשות חיפוש על השם שלי בפורום "הורים למחוננים" כדי לקבל כמה התייחסויות פילוסופיות יותר לדברים שהעלית, ובפרט על ההבדל בין "לטפח כי זה כדאי" ובין "לטפח כי זו מיצוי הפוטנציאל זו זכות בסיסית". בכל זאת, כמה מילים: 1. לא כל אדם בעל פוטנציאל בהכרח יממש את הפוטנציאל שלו, גם אם יטפחו אותו. וגם אם יממש, הוא לא בהכרח יתרום לחברה. למעשה, אני מאמין שתרומה לחברה מגיעה מערכים ולא מטיפוח אינטלקטואלי (ולכן הבעיה שלי עם מערכת החינוך נטולת הערכים). לכן, אני מסכים עם דבריך לגבי הכשלון הערכי של מערכת החינוך, ולכן אני אצביע למפלגה שהערכים שלה מתלכדים הכי טוב עם הערכים שלי. 2. בתור אדם שפעם הוגדר כמחונן (לפני שהיה בוגר מספיק להתנגד להגדרות בעייתיות כאלה), אני כן מאמין שמחוננים יכולים להסתדר לבד הרבה יותר טוב מכל תת-אוכלוסיה אחרת. זה לא אומר שלא צריך לטפח אותם, וזה בטח זה לא אומר שצריך להזניח אותם במזיד. לדעתי "בעיית המחוננים" היא אכן בעיה, אבל היא כלולה בבעיה גדולה הרבה יותר וחשובה הרבה יותר. טיפול בבעיית המחוננים בלי לטפל במקביל בבעיה הגדולה, לדעתי זו טעות. 3. כשאני הייתי בכיתה א', גם כן נתנו לי לכתוב כתיבה תמה ולצבוע ספרות -- אז מה? אם קרה והצנעתי את עצמי, הדבר נבע מהתחשבות באחרים ולא מתוך בושה. מעולם לא חשתי לא-מוערך, ובד"כ להיפך. אני אומר את הדברים האלה כדי להראות שלאותה סיטואציה יכולות להיות פרשנויות שונות, וההכללה מצמצמת את בני האדם למעין סטריאוטיפים שטחיים.
 

בדנתמ

New member
לא הבנתם את הנקודה...

אוקיי לא הבנתם. לא אמרתי שיש לטפל רק בבעית המחוננים ושאז תהיה כאן אוטופיה. אמרתי שכמטפלים במערכת החינוך רווית הבעיות שלנו יש לזכור גם את המחוננים. המדינה הדמוקרטית מושתתת על ערכי החירות והשוויון. לא לאפשר לכל אחד את החירות ללמוד דברים חדשים ולמצות את הפוטנציאל שלו מהווה פגיעה גם בשוויון. מערכת חינוך יותר ממוקדת המחולקת לא שרירותית אלא לפי הקשיים והיתרונות של כל אחד מהתלמידים (לפחות לשאוף למצב קרוב לזה) תשפר את מצבם של כל התלמידים- מהחלש ביותר, דרך הממוצע ועד למחונן שבתלמידים. הדבר ייצור סיפוק רב יותר בקרב אוכלוסית התלמידים- דבר שביחד עם שיפור מעמד המורה (ובמקרים מסויימים גם איכותו והרף לקבלתו לתפקיד) יביא לתרבות שיותר מכבדת השכלה ומחשבה תחילה. הדבר יפתור בעיות רבות במדינת ישראל (או לפחות ישפר במידת מה) מבעית האלימות והסמים בקרב הנוער, דרך חברה שבכלליות תציית יותר לחוק ועד מצב שבו החברה יותר יצרנית ומפותחת ביחס לחברות אחרות בעולם. יצירה של מערכת חינוך כזאת תהיה עוד צעד בדרך להפיכת מדינת ישראל לאור לגויים (בניגוד למצב העגום מאוד כיום.) *ולא אמרתי שאי אפשר להסתדר. גם אני הסתדרתי. אני לא מקופח חברתית והציונים שלי היו בהחלט כאלה שיאפשרו לילהתקבל לכל חוג באוניברסיטה שאחפוץ. אבל יש כאלה שלא הסתדרו. וגם אני הייתי יכול להסתדר אפילו יותר. **מה לעשות, אבל המדינה כן צריכה את האיינשטיינים שלה שיפתחו לה טכנולוגיות. (וזה שיש כאן מדענים מובילים לא אומר כלום- הם הרי הגיעו ממערכת שונה לחלוטין.) בתור אחד שעד לפני שנה עוד היה חלק ממערכת החינוך, אני יכול להגיד שמצבה עגום. עגום ביותר.
 

E s t e b a n

New member
אז ויתרת על יחס מועדף למחוננים?

קל לומר "פגיעה בשוויון" אבל גם לתת משאבים מיוחדים למחוננים זו פגיעה בשוויון. אם שוויון, אז שווה-בשווה, לא? זו סתם דוגמא לבעייתיות שטמונה במשפט הקסם הזה. אם קראת את השרשור שהתכוונתי אליו בפורום "הורים למחוננים" ראית שניתן לתקוף את הנושא מהרבה זוויות שמוציאות זו את זו, וכולן סבירות וכולן הגיוניות. אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה להיות "אור לגויים", או איזושהי אוטופיה. באותו הקשר אני גם לא כל כך מאמין בסיבתיות הנחרצת הזו לגבי חברה יצרנית, מפותחת וכן הלאה -- שוב, בעיני הסוגיה היא ערכית. נראה לי נבון יותר להשאר בטווח הריאליזם, ופשוט להשקיע בחינוך ברמה הערכית -- בתור השקעה באינטרס החשוב ביותר שלנו כחברה. אני כבר כמה שנים טובות לא חלק ממערכת החינוך, אבל בתקופתי אני יודע בוודאות שמצבה מאוד לא הומוגני, ואולי גם היום זה המצב. אישית אני קיבלתי המון מהמערכת, ואני לא מתכוון לכך שקיבלתי העשרה, אתגרים וכל מה שקשור לכיתת מחוננים אלא לכך שיצא לי להתקל במספר אנשי חינוך אמיתיים ומצויינים, ולקבל מהם הרבה מאוד ברמה האישית (ולא האקדמית). לכן גם הדגש בעיני הוא על המורה ולא על מה שהוא מלמד.
 

liat3315

New member
החינוך בארץ :\

מצבו של החינוך בארץ הוא אכן בכי רע. אם אתם שואלים אותי רוב הדברים שהפוליטיקאים (לפחות עד היום) עושים על מנת לשפר את החינוך הם להוריד את הרמה עוד ועוד ועוד... וכך לגרום לתלמידים להשיג ציונים "טובים" יותר כביכול. בקשר לקידום המצוינות, גם אני חושבת, כפי שכבר נאמר כאן, שהמדינה תשקיע במקומות שבהם המצב יותר בעייתי. בכל אופן בסופו של דבר הכל שיקול כלכלי. דוגמא טובה לכך היא בית הספר להנדסאים בת"א שכמעט נסגר בשנה שעברה ע"י אוני' ת"א, כמובן משיקולים כלכליים. זה היה פשוט בלתי יאומן איך הגיע למצב כזה מקום כלכך איכותי. האם יהיה טוב יותר אחרי הבחירות..? אני בספק.
 

בדנתמ

New member
לא קראת טוב את ההודעה

שוויון לא אומר שכולם צריכים להיות בעלי אותה השכלה - זה הרי ייצור מצב בו ההשכלה של כל אחד נמדדת לפי השכלתו של הבור מכולם... בדיוק כמו שלא לכל אחד צריכה להיות תוחלת חיים זהה לאחר (כי אז לא יימשך המין האנושי- הרי יש תינוקות שמתים בלידתם) מעולם לא ארמתי שצריך להקצות למחוננים "משאבים מיוחדים". רק אמרתי שצריך לחלק את החינוך כך שלכל אחד תינתן תשומת לב בקשר לרמתו האישית (ולמען האמת, כמה שהשיטה הזאת תסייע למחוננים- היא תסייע לתלמידים החלשים עשרת מונים) ואני מדבר כאן גם על ערכיות- לחנך את הדור הבא להאמין בערך ההשכלה שערך טוב ולא כדבר מבוזה... *שוב בנוגע למשאבים- הרעיון שלי היה לחלק למען תשומת לב אישית. זה לא מקדם אף קבוצה על חשבון קבוצה אחרת. לדעתי המצב הקיים מקדם קבוצות מסויימות (או נכשל בנסיון לקדם אותן) על חשבון המחוננים- וזה, גבירותיי ורבותיי, חוסר צדק וחוסר שוויון.
 

E s t e b a n

New member
שוויון

יש הרבה דרכים לראות את השוויון. להשקיע בכל אחד את המירב זה אוטופי, אבל מעצם אקסיומת המחסור זה לא ייתכן (אלא אם כן אתה מאמין שקיימת מידת השקעה מקסימלית "טבעית" שלא ניתן להשקיע מעבר לה. יש תיאוריות שגורסות כך). מאותה סיבה השקעת משאבים באיזושהי אוכלוסיה מיוחדת מקדמת את אותה אוכלוסיה בעליל על חשבון הקבוצות האחרות (לנושא הזה קוראים בפילוסופיה "צדק חלוקתי" - מחלקים משאבים קבועים). יותר מזה - כדי להשקיע במחונן אחד "ברמתו האישית", או יותר נכון - כדי לקדם אותו במידה מסויימת קדימה, יש להשקיע משאבים שיספיקו לקדם מספר גדול מאחד של תלמידים ממוצעים באותה מידה יחסית. ועכשיו צריך לשבת עם הערכים המתנגשים האלה ולהחליט מה יותר חשוב, ואיפה לשים את הגבול. עדיין ממליץ לך לקרוא מה שכתבתי על צדק חלוקתי בהקשר הזה בפורום "הורים למחוננים" (חיפוש קליל על השם שלי).
 
בעייתי קצת כל הדיון הזה

טוב, כמשיהו שנמצא מכמה צדדים של המתרס (מחונן בעצמי ומורה למחוננים כב 11 שנים) יש לי כמה דברים לתרום לדיון הזה. אין שיווין, מדינת ישראל איננה מדינה סוציאליסיטית (היא גם לא דמוקרטית לצורך העניין) ובמערכת של חינוך לא אמור להיות שיוויון מלכתכילה. אם המדינה מחליטה לטפח את טעוני הטיפוח ומקצה תוכניות וכסף ללקויות למידה אין שום סיבה שלא יוקצו כסף ומשאבים מיוחדים לטיופח הקצה השני של הקשת. אם הם "יכולים להסתדר לבד" אז אפשר לסגור גם את מכון וויצמן, מכון ווינגייט, האוניברסיטאות ובכלל כל מקום שמקדם מצויינות. מדינת ישראל אינה עשירה במשאבים ומאז ומתמיד המשאב האנושי היה המשאב היקר ביותר שלנו, אם לא נטפח את האנשים בקרבנו כדי שיתרמו לחברה (הוראת מחוננים איננה יצירה של אדם "יודע יותר" אלא אדם שיותר יודע מה לעשות עם הידע שלו) טובת הכלל היא בכך שאנשים אלו יצליחו אם מאינטרסים חברתיים ואם מאינטרסיים אישיים, הצלחה שלהם היא הצלחה שלנו, הם יהיו חכי"ם, הם ינהלו חברות, יהיו מדענים, כל אחד לתועלתו האישית אבל גם לתועלתנו בתור מדינה. אם פה חוסר צדק חברתי או משהו בסגנון, מדינה, בעצם הגדרתה אמורה לספק את הצרכים של כל האוכלוסיות המיוחדות שלה, בין אם אלו נדכאים , מפגרים, או מחוננים. יום טוב
 

E s t e b a n

New member
ברור שבעייתי

לא לחינם צדק חלוקתי העסיק פילוסופים כמעט מראשית ימי הפילוסופיה. גם לדעתי במערכת של חינוך לא אמור להיות שיוויון מלכתחילה, אבל אני מודע לכך שזה נובע ישירות מהערכים שלי והתפיסה המוסרית שלי בהקשר זה (אותה פירטתי בפורום אחר). אני גם מודע לכך שזו לא גזירה משמיים ובהחלט יכול להיות שאנשים אחרים חושבים אחרת ממני, וגם זה נובע ישירות מהערכים שלהם והתפיסות המוסריות שלהם. עם זאת, הדברים שאתה כותב על חוסר צדק חברתי לא עולים בקנה אחד עם דברים אחרים שאתה כותב על "תועלת הכלל", ולא לכדי: אותו שימוש באותם שני טיעונים נוגדים מופיע במפורש גם בדו"ח ועדת נבו לקידום המחוננים. שם ממש אפשר לקרוא את "שני הקולות" שנאלצו להתאזן. עדיין במסגרת התפיסה שלי, אני מאמין שמעטים המקומות שבשליטה ממשלתית (= שאני משלם עבורן) אשר מקדמים מצויינות. האוניברסיטות שבמימון ממשלתי (לא מכון וייצמן, כיום גם לא וינגייט) כבר מזמן דוחפות החוצה את התלמידים שלהן כדי לשרוד בתחרות התקצוב, שבה הן מקבלות מהמדינה תקציב פר "תקן" ולא פר הישגים או תרומה לקהילה או וואטאבר. מכיוון שתלמיד שמתעניין ונשאר ללמוד מעל התקן גורם להן להפסד כספי ישיר, הסטודנטים נדחפים החוצה. אני מאמין שהבעייתיות הזו נובעת ישירות ממה שאציין בפסקא הבאה. בפורום "הורים למחוננים" יש הרבה מאוד הורים שמתנגדים למונח אחר שמופיע בדו"ח וענת נבו, ה"אליטה המשרתת", לפיו על המחוננים החובה לתרום בחזרה מכשרונם לאחר שהמדינה תרמה להם. גם אני מתנגד לייחס הזה לבני אדם כאל אמצעי, במיוחד כאשר טובתם עצמם לא עומדת (במוצהר) בראש האינטרסים אלא טובתם של אחרים. אם אני בוחר לתרום למדינה בחזרה, הדבר נובע מחינוך ערכי שלי, מבית הורי ובהשפעת מורי - אשר היו יוצאי דופן לחלוטין בפרספקטיבה הזו. הדבר לא נובע כלל, בעיני, מהעשרה כלשהי. לכן אני חוזר שוב ושוב על המנטרה שמייצגת את הבעיה המרכזית במערכת החינוך בכלל, והיא העדר החינוך הערכי והפיכת המורה/מרצה למכונה (לא מוצלחת במיוחד) להעברת ידע, במקום אדם שמשמש דוגמא ומעביר חינוך ערכי.
 

liat3315

New member
מסכימה איתך

דווקא אלה שסביר להניח שיהיו בעלי השפעה במדינה בעתיד, בהם צריך להשקיע. האמת, אני לא יודעת עד כמה משרד החינוך תורם לקבוצות אחרות ... עם זאת הרעיון שלך תיאורטית מעולה, השאלה היא עד כמה הוא בר ביצוע. ע"מ שכל תלמיד יקבל תשומת לב יותר אישית (ולא על חשבון תלמיד אחר) ותהיה לו יותר מוטיבציה ללמוד, צריך מורים ברמה גבוהה (מה שלא קיים בהרבה מקומות) ולא מתוסכלים(לפחות לא יותר מדי), כיתות יותר מצומצמות אולי יותר שעות במקצועות מסוימים ועוד ועוד...כי כמו שאמרת המצב עגום. ואז שוב עולה בעיית התקציב, משום שאם היה עומד בזה אולי המצב היה שונה.
 
למעלה