שאלה קשה בעניין מסלולי כוכבי הלכת

אהובה77

New member
שאלה היתה ברורה: שיווי משקל יציב במסלול יציב

אי אפר להתעלם מהעובדה, שכדי ששיווי המשקל יוכל להמשיך להתקיים לאורך מליוני שנים, חייב להיות כוח אשר שומר ששיווי משקל זה לא יופר. לדעתי, המסקנה המתחייבת מהצורך בכוח זה, שהגרביטציה פועלת דרך כוח אשר מופעל בטבעות אשר סובבות את המסה המרכזית, ואשר מאפשרת את התנועה סביבה במעגלים...
 

Rus Almighty

New member
כוח המשיכה? וכן כוח המשיכה סביב כוכב הוא בעל

סימטריה כדורית ואם תסתכל על מישור הכדור יהפוך לטבעת.
 

ארול01

New member
האם את מכירה את הפיתרון של בעית קפלר

בבעיית קפלר של כוח מרכזי הנחלש כמו המרחק בריבוע ניתן לעבור לפוטנציאל אפקטיבי בעזרת השימוש בשימור תנע זוויתי. לפוטנציאל זה יש נק' מינימום ולכן יש לו נק' שיווי משקל יציבה. זאת בעיה פתורה ולא צריך להמציא את הגלגל או את הטבעות.
 

אהובה77

New member
הפתרון המתמטי של בעיית קפלר מתעלם מכח חיצוני

לדעתי, פתרון הבעיה הוא זריית חול בעניים. שווי משקל יציב מוגדר כשווי משקל אשר מוחזר לקדמותו (ע"י שימוש בכוח), כאשר מופעל כוח חיצוני. השאלה: איזה כוח "שומר" על שיווי המשקל בתוך המסלול הקבוע ?
 

baudrate

New member
בשביל נדרש להבין את הפתרון המתימטי ../images/Emo3.gif

תחילה.
 

Hard Nut

New member
אהובה, הנה התשובה בשבילך ../images/Emo26.gif

זה מעט מהפכני, ודורש חשיבה "לא לינארית" ובלתי שיגרתית, ולא תמצאי את ההסבר הזה בשום מקום אחר, שכן - אני ניסחתי אותו, כעיקרון, וגם כמשוואות מתמטיות. זה כל כך מהפכני - שזה הסבר פשוט להפליא, הפשוט ביותר מבין כל ההסברים, ועל כן - הוא ההסבר הנכון (לרגע זה) - עפ"י העיקרון של "ההסבר הפשוט ביותר האפשרי" - שמקובל במדע. ראשית, תמיד יש איזון בין הכוח הצנטרופיטלי לכוח הצנטריפוגלי - שהוא כוח מדומה, ששוה בגודלו בדיוק, והפוך בכיוונו - לכוח הצנטרופיטלי. הכוונה שבשאלתך היא - הכיצד זה שכוחות =נוספים= שפועלים בין גרמים שמימיים - אינם משבשים את המסלול היציב ? השאלה היא נפלאה, והתשובה היא עוד יותר נפלאה (אבל אני משוחד, כי אני הגיתי אותה) - כי היא תקפה לכל היקום(ים) -כולו(ם) - גם ברמה של פנים האטום, וגם ברמה של הקוסמוס כולו. ובכן: אין שום "כוח" שפועל על הגרם השמימי - שדואג לייצב אותו במסלולו - ולמנוע את בריחתו מהמסלול היציב. כעת תשאלי - "אם כך - הכיצד זה שכוחות משיכה שמופעלים על ידי גרמי שמיים אחרים - אינם גורמים לשיבושו של המסלול היציב ?" כאן נכנס החלק היצירתי. המסלול של גרמי שמיים - איננו מעגלי. הוא אכן נשאר יציב, למרות שהוא מושפע מהכוחות של גורמי שמיים אחרים - מה שגורם לו להיות לא-מעגלי. אבל - מדוע הוא נשאר יציב ? ובכן - גרמי השמיים (וגם האנרגיות התת-אטומיות - שנקראות בטעות - "חלקיקים", כגון - האלקטרון) - מסתדרים בצורה מופלאה מאין כמותה, באופן קוונטי. המצב הקוונטי הזה (שהוא דטרמיניסטי לחלוטין, ואין בו - "אי וודאות", בניגוד לקישקוש של הייזנברג) - נובע "מקישקוש" של מדען דגול - אחד הדגולים שבכל הזמנים, הלא הוא - ג'וזפה לארגראנג'ה - Lagrangia (איטלקי), שבסוף חייו השתקע בפאריס, ושינה את שמו ל - לאגראנז' - Lagrange. הוא קבע עיקרון נפלא, שנקרא - "עיקרון הפעולה המינימאלית". באמצעות שימוש במאניפולדים פואסוניים סימפלקטיים, בעלי תת-מאניפולדים לאגראנג'יים, עם אילוצי דיסקרטיזציה שנובעים "מקפיצות בלתי-רציפות" (במילים אחרות - "קוואנטיות") - של מרחב הפתרונות של "הפעולה המינימאלית", ניתן להראות שגרמי- השמיים - (וגם האנרגיות התת-אטומיות) - "מסתדרים" במסלולים "קונטיים" יציבים להפליא, ובהרמוניה נשגבת, ללא שמץ של אי-וודאות. התנאי היחיד - יש לקחת בחשבון את המספר הנכון של המימדים ("דרגות החופש") - מה ש"שכחו" לעשות - נילס-בוהר, ארווין שרדינגר, וכמובן - הנאצי - הייזנברג. לא יפה ? (אבל אני משוחד)
 

אהובה77

New member
Hard Nut אתה היחיד שהבין את השאלה.

מי שמנסה לענות על השאלה בצורה מתמטית, סימן שאינו מבין במה מדובר. יש צורך בהסבר פיזיקלי של הבעיה. הסבר לבעיה, יצטרך להשתמך בתיאוריה חדשה (אולי מהפכנית) כדי להבין איך זה קורה ששיווי המשקל בחלל הינו יציב להפליא...
 

מרחף1

New member
אין שום בעיה בעסק

אין שום כוחות חיצוניים לבעיה, הכוחות שקיימים הם הכוחות מכל גרמי השמיים (שנמצאים מספיק קרוב כדי לא להזניח את האפקט שלהם). בסט המסלולים שניתן לייצר (והם לא מעגליים במקרה הכללי) יהיו נקודות מינימום אנרגיה ובהם ימצאו הגופים השמימיים, גוף שמלכתחילה לא יהיה במסלול מתאים יזרק החוצה (וזו לדוגמא הסיבה שרוב האסטרואידים נמצאים מרוכזים בנקודות מסויימות ולא אחרות). אנחנו פשוט מסתכלים על המערכת אחרי שהגיעה למצב יציב! אם תסתכלי על המערכת בעת היווצרותה תגלי שהמצב כלל לא יציב. ולא - אין שום צורך בתאור קוונטי של הבעיה ולא צריך "קפיצות בלתי רציפות" או כל קשקוש אחר כזה.
 

Hard Nut

New member
הכשל הקוגניטיבי שבתשובתך הוא -

כשם שאמרה אביבה בעצמה - אין שום קפיצות של גרמי שמים... אבל - הואל נא, במטותא, להסביר - כיצד הם "גולשים" באיטיות, אך באלגנטיות - בחזרה למסלול היציב - בכל פעם שכוח כלשהו - מנסה "לקרוע" אותם מהמסלול היציב הזה. ולחליפין - כיצד קורה שהם "גולשים" באיטיות, אך באלגנטיות - ומתכנסים לתוך מסילותיהם - אם תנאי ההתחלה היו - כאוטיים, או אקראיים. גרמי שמים - אינם "קופצים לרוחק" כך סתם "לפתע" - כפי שניסית לרמוז בתשובתך - שמלבד היותה אווילית, היא גם מעידה עליך שבכלל לא היקפדת לתת לאהובה את הכבוד המינימאלי - שבלהקשיב, תחילה, ולכבד אותה - בכך שתנסה להבין ולקלוט את השאלה (מה שלא הצלחת לעשות) - טרם שאתה "מזנק" להסביר לה עד כמה היא (כמוני) - מטומטמת (מה שלדעתי - היא לא !) הם אינם קופצים. מסילותיהם - לעומת זאת - "מסתדרות" בקפיצות קוונטיות מתמטיות, הנבדלות זו מזו בשיעור ניכר - מה שאומר "שמרחב הפתרונות - הוא קוונטי", או אם תרצה - האפסים של משוואת טנסור-2 של האנרגיה הממופים באמצעות 2-form אל המרחב המדומה - שאתה (ואני) יכולים לקלוט בעינינו - הם מסלולים דיסקרטיים "קוואנטיים" גם במרחב המדומה שלנו. כעת, אם הבנת - אתה חופשי ללכת ולהתחיל לקושש זרדים...
 

מרחף1

New member
מה ההבדל בין

גלישה איטית של גורמי השמיים בחזרה למסלול היציב לבין גלישה למצב היסוד של אוסלטור הרמוני קלאסי? בשניהם החזרה היא למצב של מינימום לוקאלי. במידה וקיים פתרון של מינימם אנרגיה המערכת תתכנס לשם. המרחקים האפשריים והמסלולים האפשריים נקבעים לפי התנאים של הבעיה, אם תרצה, לפי המסה המרכזית, המסות שמסתובבות סביבה ולפי התנע ההתחלתי של המסות. לא ניסיתי לרמוז שהמערכת קופצת ממקום למקום כפי שאתה מנסה לשייך לי. אה, ולהכניס קשקושים מתמטיים לתוך התשובה כמונחים שאני כלל לא משוכנע שאת\ה מבין לא מעיד על חוכמה יתרה, תראה, גם אני יכול: בלה בלה בלה, בלה בלה, מניםולד קומפלקסי, בלה בלה בלה, איינשטיין טעה ואני גאון, בלה בלה בלה, קומפקטיפיקציה לוקלית של טנסור התנע-אנרגיה, בלה בלה. כעת - אתה משוחרר לעיסוקיך התמוהים, אנא עזוב אותנו בשקט.
 

מרחף1

New member
אה ואם אתה רוצה את המסלולים בפועל

אז צריך לפתור את משוואת השדה המלאה של איינשטיין ולא מספיק לחפש אפסים של הנגזרת הקוווריאנטית של טנזור התנע-אנרגיה.
 

Hard Nut

New member
טעות, כמובן...

אני מבין שאתה חושב שאני אידיוט גמור. כעת - בצע טרנספורם - היפוך- פאזה. ולך כבר לקושש... !
 

spake

New member
אין צורך!

ממש אין צורך........ תיקונים יחסותיים שאתה מדבר עליהם נותנים תיקון של 9-^10 אני לא חושב שאם כדור הארץ פעם במיליון שנה יוסיף עוד ק"מ למרחק שלו מהשמש יקרה משו.......(וגם לא 1000 ק"מ). אין כאן קוונטים מהתחלה יש כאן בעיה קלסית בתוספת תורת ההפרעות וזהו. ממש כפי שאתה בעצמך אמרת, אל תתבלבל ותכנס לתורה של איינשטיין אנחנו לא מדברים כאן על כוכב ניוטרונים.
 

ארול01

New member
אין כוח חיצוני ואין צורך בכזה

ברגע שלפוטנציאל יש נק' מינימום והכוכב נמצא בנק' מינימום זו מדובר על שיווי משקל יציב. לא צריך יותר מזה. כל עוד ההפרעה מכוכבים אחרים קטנה ביחס לכוח הכבידה של השמש, הגוף ישאר סביב נק' שיווי המשקל.
 

אהובה77

New member
הגדרות של שיווי משקל רופף ויציב...

א- שיווי משקל רופף הוא מצב של שיווי משקל, אשר בו המסה תסטה משיווי משקל זה, כאשר מופעל עליה כוח חיצוני. ב- שיווי משקל יציב הוא מצב של שיווי משקל אשר בו המסה תחזור למצבה הקודם, על אף הפעלה שליה של כוח חיצוני. בבקשה להתייחס לכוח אשר גורם לפלנטות להשאר בשיווי משקל יציב. אגב, אף אחד לא יכול להכחיש את העובדה כי המסלולים של הפלנטות אכן יציבים.
 

Hard Nut

New member
אהובה, צריך הרבה אומץ כדי לפרוץ דרך חדשה

כי מייד כל מיני נחשים, עקרבים, זאבים, חזירי בר, תנים, צבועים, וכיו"ב - יתנפלו עליך, בנסיון לרפות את ידיך ולהראות לך (להשלות אותך, להפחיד אותך, להבריח אותך) שהם יותר חכמים ממך, ושהדרך שלהם, ולא זו החדשה שאת מנסה לפרוץ - היה היא הנכונה, ובעצם - מי את בכלל שתבואי לפורום שלהם ותראי להם שהם אידיוטים מושלמים (בנוסף להיותם נחשים, צבועים, וכו'), ובעצם - הם יגידו לך - "את - אל תנסי ללמד אותנו, כי אנחנו כבר יודעים הכל. כל שמותר לך לעשות הוא - לשבת כעת בשקט, לסגוד לנו, ולהעריץ אותנו בזמן שאנו מואילים ללמד אותך..." עני להם כך: "אתם רשאים כעת לקושש זרדים, לבנות לי מזבח, להקריב עליו בתולה למעני, לסגוד לי, ולהעריץ אותי, בזמן שאני אואיל לבחור אם לקבל את סגידתכם - או לא." - אגוז (Hard Nut)
 
למעלה