שאלה..

[chataka]

תודה. החלק השני-

למה אתה חושב שרפואה היא "פנימית" יותר מלחימה? אני פשוט מנסה להבין את ההבחנה שלך בין פנימי לחיצוני, ואת של המרכז. הגישה שאני מכירה רואה בלחימה ורפואה שני אספקטים או שלוחות של אותו דבר (להבדיל מלחימה כשלוחה של רפואה), זה מתחבר לי יותר טוב עם הכיוונים של יובל ורפאל. המחשבות שלי בנושא.. די דומה ליובל- אפשר לעסוק ברפואה סינית או א"ל או כל דבר אחר- ברמה הטכנית (\טכנוקרטית), או ברמה מעמיקה\מקושרת. תלוי פחות במה, יותר באיך, וככל שנכנסים "פנימה" גם ככה הכל נהיה דומה ומקושר להכל. בכל מקרה, הרושם (שלי)הוא שבמרכז יש חלוקה ברורה בין רמות ההתקדמות, האם תלמידים ברמות שונות מקבלים הסברים שונים, בניסוחים שונים, לאותם הדברים? כי ניסוח "שיווקי", יכול להיות למטרות שיווק (תדמית) של שיטה\מורה\בי"ס, או לשיווק של רעיון- ניסוחו בצורה שהרבה אנשים יוכלו להבינו בקלות יחסית.

 

[brunoflexe]

רפואה ולחימה

אם אני הבנתי את הגישה של יובל, אז להגדרתו פנימי זה "משוחרר / גב ישר / תנועה מהמרכז" וכו. מה שאני אומר שכל אלה הם הכרחיים לשיטה פנימית אבל לא מספיקים (יעני זה חייב להיות אבל לא כל שיטה שיש לה את אלה היא פנימית). אז מה זה פנימי ? לראייתי זו שיטה אשר מבוססת על עקרונות הרפואה הסינית כחלק אינהרנטי מהשיטה. זה מתאים במאה אחוז לגישה "רפואה ולחימה זה שני אספקטים של אותו הדבר". אבל לא כל לחימה תתאים לגישה הזו. לכן לא נהיים מאסטר בתוך חודש. הלחימה כמו הרפואה בשיטה פנימית הולכות לפי עקרונות הרפואה הסינית. זו גישת המרכז שפי שאני מבין אותה. לכן לא כל מי שמגיע משוחרר ועם עקרונות יציבה והליכה נכונים עובד לפי העקרונות האלה ... להתייחס לחלק השני של השאלה. אני לא אוהב את המונח שיווקי. הוא רומז על כיוונים לא נכונים, לדעתי. ב- טסון-נאן מאן-פאי (שוב, אני מדבר על משהוא שיקח לי עוד הרבה הרבה זמן להגיע אליו, אז יש לקחת את הדברים בעירבון מוגבל) הידע מועבר כאשר אנשים מוכנים אליו. וההסברים בהתאם. בשנים הראשונות ישנו דגש על שחרור. אח"כ ישנו מעבר לדגש על דיוק ולחימה. אני רק יכול לתאר לעצמי שבשלב הרבה יותר מתקדם מגיעים ההסברים על החלק הרפואי. אני חושב ששיטת ההסברים היא שכאשר ההסבר ניתן התלמיד כבר יודע אותו "בעצמות" וההסבר מפרמל למילים משהוא שהוא כבר מבין.

 

[יובל נחמקין]

לא הבנת את שכתבתי

ואולי לא הסברתי מספיק טוב ?! בגדול: רכות ופנימיות נמדדת במישורים הבאים: 1. במישור הגופני: לשמור על עקרונות מסויימים (בהם נאחזת מסה"כ דברי). 2. במישור הקרבי: לדעת לתרגם את ה"ללכת עם ולא נגד" לכלל עשייה. 3. כערך מוסף (ותודות לעדי על הניסוח): גישה רכה. לא רפואה סינית, לא אירוודה ולא קורס מד"א... לפחות לא בהכרח או יותר מריטואלים לא-לחימתיים שהם ערכים מוספים כמו: טכס שתיית תה, סידור פרחים או כל מה שממקד אותך בתהליך ובכוונה.

 

[brunoflexe]

כפי שכבר אמרתי

בטסון-נאן מאן-פאי גורסים אחרת. נושא הרפואה הסינית עומד בבסיס השיטה. ולא מדובר בערכים נוספים אלא משהוא שתורם ללוחם ומהווה חלק מהותי מיכולת הוצאת הכוח שלו ויכולת ספיגת מכות (כל אחד בהתאם לרמתו), לדוגמא. עצם הבאת לוחם בריא וחזק ל"שדה הקרב" מהווה בונוס ...

 

[יובל נחמקין]

"לרפא באותה מידה כמו להילחם" ../images/Emo188.gif

אימרה יומרנית ונטולת עיגון מציאותי, ואני אומר לך זאת הן כמטפל מוסמך והן כמדריך לחימה מוסמך... אנחנו לא אלוהים ואפילו לא חיקוי לצלמו, אפילו שאנחנו מספיק טפשים לחשוב כך... מקסימום: מלאך המות... אמר דיויד קראדין באחד מסרטי ה"קונג-פו" שלו: "אני מכיר אלף דרכים לקחת ממישהוא חיים ואפילו לא דרך אחת להשיב לו אותם"... טיפול זה טיפול ולחימה זה לחימה! נכון שיש אוריאנטציה דומה בדרך בה ניגשים אל גופו של אדם זר ועקרונות דומים בהם ניתן לייצר כח: פעם להרוס - ופעם לעזור להתרפא אבל זה אף-פעם לא אותו דבר. אם זה מה שאמרו לך המרכז (ואני לא כ"כ בטוח שהבנת) - אז זה לא נכון! עוד דבר לא נכון(אם אמרו לך) הוא שהעיסוק ברפואה סינית בצד לחימה הוא מה שהופך את הלחימה לרכה / פנימית. אם כך אמרו לך הרי שזו חוסר הבנה מהותי לגבי מהיא אמנות לחימה פנימית / רכה. עיין תשובות ונימוקים שלי ושל חברי ממקודם. בברכה יובל.

 

[brunoflexe]

טוף נו

הצלחנו לנהל דיון כמעט במשך יומיים ללא להטיל כל מני תארים אחד בשני או בדבריו של השני. אני מניח שזאת בכל זאת התקדמות. לעניין, לא זוכר שאמרתי שאני לומד להיות אלוהים (למרות שאת הברקים שלי אני מתרגל יום יום). יכולת הטיפול נובעת מהרפואה הסינית ומוגבלת על ידה. כל מה שאמרתי (או התכוונתי לאמר, בכל מקרה) זה שמתרגל ברמות הגבוהות יוכל לטפל ברפואה סינית. אני לא חשבתי שניתן להחזיר מישהוא לחיים ע"י רפואה סינית אבל אם אפשר אז אני בהחלט אכפיל את האימונים שלי ... לגבי זה שזה לא אותו הדבר -לחימה וטיפול. גם טאי צי ושינג אי הם לא אותו הדבר ועדיין בטסון-נאן מאן-פאי אחד הוא המשך של השני ומבוסס עליו. כך גם היכולת (או ההכשרה לטפל) מבוססים על מה שבא קודם.הלחימה ע"פ השיטה נובעת מהרפואה הסינית. היכולות שרוכשים במסגרת תרגול הלחימה מתורגמות ברמות הגבוהות ליכולות לטפל. אני לא מבין בזה כלום, כפי שכבר טרחתי להדגיש, אבל אולי אם אני יכול ברמה גבוהה להרגיש בפוש הנדס תנועות של יריב לפני שהוא עושה אותן אז באותה מידה אפשר גם לטפל. ולגבי "חוסר הבנה מהותי" - אני יודע שמאטסר וואנג שו צין היה מטפל כמו גם לוחם, מאסטר וואנג פו לאי לדעתי אינו מטפל אבל מאסטר ניר מטפל במספר מועט של מקרים (כולל בבחור מהקבוצה שלי). אני רוצה לקוות שמאסטרים מבינים (באופן מהותי!) מהי אומנות לחימה פנימית ...

 

[nitzano]

יכולת הטיפול נובעת מהרפואה הסינית

הרפואה הסינית שאני מכיר כוללת עשבי מרפא דיקור (ובנוסף גם עיסוי). איזה תחום מלמדים אצלכם?

 

[brunoflexe]

הלוואי וידעתי ...

לוקח קצת זמן להגיע לרמה שבה לומדים את זה ...

 

[אוהד סמט]

אז בעצם מתנהל פה דיון שמתבסס על

דיעות שרכשת לא דרך התנסות, אלא בגלל שאמרו לך (בהודעה אחרת כתבת שאתה יודע את הדברים האלו כי המורים שלך אמרו לך, וכי המאסטר שלך מטפל באנשים מסויימים). אני חושב, תסלח לי, שזה לא בסיס טוב לדיון.

 

[brunoflexe]

בגדול, אני מסכים

בקטן, לא. ראיתי רק שני ראשי שיטות (ככל שאני מכיר) שכתבו בפורום. לכל השאר תמיד יהיה ידע חלקי על השיטות אותן אנו לומדים. לכן הדיונים תמיד יהיו מוגבלים ע"י ידע חלקי.

 

[Yin]

רק מה, רוב האנשים שהם לא

ראשי שיטות כותבים מהתנסות חוויתית, מתובנות (שהן קצת אחרי נתונים וידע מבחינת יכולת ההסקה). חוץ מיזה, אני לא ממש בטוח שאתה יכול לשפוט ידע של אחרים. גם אם האחרים לא מתוייגים כ"מאסטרים". עדי

 

[brunoflexe]

אני משתדל לא לשפוט

כאשר אני נכשל בזה, אז הנשמות הטובות מייד מזכירות לי ... מצד שני, כאשר דעה שמגיעה ממישהוא שהוא לא מאסטר מתנגשת עם דעה של מישהוא שהוא כן, ובנוסף על השיטה של המאסטר, אז אני יכול (בזהירות) להניח משקלים על הדעות.

 

[chataka]

לא בהכרח, או לפחות- ממש בזהירות

כי עמדה כזו יוצאת מתוך נקודת הנחה שאתה מבין את מלוא המסר שמאחורי אמירתו של המאסטר שלך. זה לא בהכרח נכון. נשמע מדבריך שהקביעה הזו שלחימה מבוססת על רפואה היא עניין ממש בסיסי בהסברה של המרכז (לפחות בשלב שבו אתה לומד). אולי מישו אחר מתלמידי המרכז יוכל לתת הסבר נוסף? אני מאמינה שגם אם זו לא אמירה מדויקת (בעיני חלקנו) יש סיבה טובה לכך שהיא נאמרת דווקא בצורה הזו.

 

[chataka]

המממ.. מצטערת

אני לא רוצה להניח הנחות לגבי רמת ההבנה שלך, מה שרציתי להעביר זה שגם מישהו בדרגה פחותה ממאסטר ומשיטה שונה, עשוי להבין ולפעמים יותר לעומק או מזוית שאתה לא מכיר. אני לא רואה שום חוסר נאמנות או פחיתות כבוד בסובלנות וספיגה של דעותיהם של אחרים, חיצוניים לשיטתך, אפילו להפך- לפעמים דווקא דעותיהם יכולים להעשיר יותר מהר (ובעיקר כשהם מעוררים התנגדות- או אז יש סיבה טובה לבדוק על מה ולמה).

 

[brunoflexe]

יש לי רק משהוא אחד להגיד

דוד !!!!!!!!!!!! הצילו !!!!!!!!!!

 

[chataka]

חחחח אל תדאג, לא מרביצים לך

וגם אם כן, זה די רך ומרפא

 

[WhiteBear]

../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif דוד - זה מופנה אליך...

אני מקווה שזה ימשוך את תשומת ליבו יותר טוב

 

[דוד כפרי]

סדר בבאלאגאן

כל מה שאכתוב כאן מבוסס על מה שאני יודע ומבין היום, ובהחלט יתכן שבעוד כשנה לא אסכים עם עצמי. לגבי ביסוס השיטה על הרפואה הסינית: כל תנועה בטאי-צ'י צ'ואן, שינג-אי, פה-קואה, וכמובן בצ'אן-צ'ואן, משפיעות על האיברים הפנימיים, לפי הרפואה הסינית. כשאומרים שהשיטה "פנימית" מתכוונים לזה, ולא לעקרונות התנועה, שהם הבסיס המאפשר לתנועות להפעיל את האיברים הפנימיים (מרידיאנים ואלמנטים) בצורה הטובה ביותר. לשם המחשה, בשיטת אלכסנדר מדברים בדיוק על אותם עקרונות, אבל אין שם תנועות שאמורות להשפיע על המרידיאנים. (למי שלא ניסה - מומלץ מאוד!) ריפוי ולחימה: שאלתי את ניר על זה, בשיחה האחרונה שלי איתו. הוא אמר שצריך ללמוד את הטכניקה של הרפואה הסינית לפני שאפשר יהיה לרפא איתה - כלומר, צריך ללמוד את טכניקת הדיקור, את מיקום הנקודות והשפעתן בצירופים השונים, את צמחי המרפא השונים ואת הדרך לאבחן לפי דופק, לשון ותשאול, וכו'. מה שאמנות הלחימה תורמת ליכולת הטיפול, הוא רגישות, דיוק וכוח. (זה לא מה שהוא אמר, זה מה שאני מבין) הסבר: רגישות מישוש דופק, הסתכלות על הלשון,תשאול ועוד, מחייבים יכולת להבין מה מרגישים/רואים/שומעים כדי לאבחן. התרגול בשיטה שלנו בנוי להעלות את הרגישות, מה שמאפשר לאבחן יותר טוב. דוגמא: כל אדם ממוצע יכול להסתכל על אדם הולך ברחוב ולראות איזה צד יותר חזק אצלו (ימין או שמאל), ועוד. השיטה שלנו מלמדת לראות איפה אדם "תקוע" (כלומר איפה יש לו חסימות), ומלמדת איך לשחרר אותן דרך תרגול נכון. יצא לי לקבל הרבה מסאג'ים (מכל מיני סוגים) בחיים שלי; אני מעריך שמי שלומד בשיטה שלנו בסביבות 5-6 שנים, ולא למד לטפל, יכול לתת מסג' במהלכו יעלה (באופן אינטואיטיבי, בלי להבין מה הוא עושה) על נקודות הזקוקות לטיפול, במהירות ובדיוק המזכירים מאוד מטפלים מנוסים. אבל אותו תלמיד עדין יצטרך ללמוד את הטכניקה לטפל באותן נקודות, ויצטרך לפתח את היכולת לטפל בלי להתעייף; זה לא בא אוטומטית מהשיטה. דיוק הוא תוצאה של הרגישות - כשאתה רואה את נקודות-התורפה של הלוחם שמולך, אתה יכול לראות גם את הנקודות הזקוקות לטיפול אצל המטופל שלך. זה מאפשר לך לטפל במה שצריך, לא לגעת במה שלא צריך, ולתת טיפול יותר טוב בפחות מאמץ. כוח - כאן מדובר על בניית האישיות. ככל שהאישיות של אדם יותר חזקה, ההשפעה שלו על אחרים יותר חזקה. ככל שהאישיות של המטפל יותר חזקה, ההשפעה של הטיפולים שלו יותר חזקה. אמנות הלחימה שאנחנו לומדים אמורה לחזק את האישיות, ובכך משפרת את היכולת לטפל. (הערה: אני מניח שיש כאלה שיגידו שהכוונה היא שאם "הצ'י של המטפל" יותר חזק, הוא מטפל יותר טוב. אני לא אתווכח, אבל לדעתי זה לא כל הסיפור.) כל הנ"ל מתייחס לטיפול בכלים הרגילים של הרפואה הסינית: דיקור, צמחים, מוקסה, טוי-נא, וכו'. ברמה גבוהה מאוד בשיטה (שאני לא מתקרב אליה בכלל), מגיעים למשהו אחר. ברמה הזו אדם אמור להיות מסוגל להסתכל על אדם, ולראות בדיוק איפה אפשר "לקלקל" אותו (בלחימה) או "לתקן" אותו (בריפוי); בשלב הזה ניתנים לו כלים לעשות זאת, שאינם כוללים (למיטב הבנתי) דיקור, צמחים, מוקסה ו/או כוסות רוח. מדובר על טיפול/לחימה באמצעות הגוף. יותר מזה אינני יודע.

 

[chataka]

תודה דוד

היה מעניין ומחכים לקרוא את ההבנות והתובנות שלך לגבי הזיקות בין לחימה ורפואה. אם הבנתי נכון, כותרת הפנימיות במרכז היא על כך שהתנועה משפיעה על האיברים הפנימיים? נאמר- אי (כוונה) נחשב איבר פנימי? באופן אישי אין לי בעיה עם זה שאנשים מתעקשים (עד גבול מסוים) על הכותרות וההבחנות שלהם, זה עושה סדר בבלגן ועוזר להבדיל- למי שזקוק לכך. אבל הדיון כאן חשף את המחיר של זה- הסתגרות במבנה מפורד. עלו בשירשור הזה לפחות 4 הגדרות שונות של "פנימיות" שכולן מצליחות להסתדר בניחותא וחברותא אחת עם השניה בצורה שגם מרבה את פניו ורבדיו של המושג, ומצד שני גם מעידה על חוסר הנחיצות שלו. אני נזהרת מלשייך את העקשנות של ברונו ל"גישה" של המרכז, העקשנות של ברונו שייכת בראש ובראשונה אליו. דווקא הסיפורים והרמזים שלך ושל טל, לגבי הגישה החינוכית (דחיית הספר מהספרייה, לא לומדים קאליגרפיה בכיתה א וכו) הם אלה שמרמזים על כך שהמרכז בנוי במבנה ממודר ומחולק וממגן, שהחשיבה שמנחילים שם היא דואליסטית למהדרין. זה ש"ברמות הגבוהות" הכל מתאחד ומתעדן זה חוק טבע בלתי נמנע ולא תוצאה ששמורה לשיטה זו או אחרת, זה קורה גם כנגד כל הסיכויים ועלאף כל חשיבה מפורדת, אבל זה די נדיר. אני יכולה לחשוב על הרבה יתרונות טכניים לניהול והרצה של בי"ס גדול בדרך זו, אבל יכולה רק לנחש מה הערכים והאידאלים שעומדים מאחורי גישה חינוכית כזו. בכל אופן, אין לי כוונה לבקר את המרכז, באמת שרציתי פשוט להבין את הגישה, כי כבר הרבה זמן ברור לי שהיא מאוד שונה משלי או ממה שאני מאמינה בו. יש לי המון כבוד, גם לניר מלחי- שלשמחתי יצא לי לפגוש באופן אישי והרושם שהותיר עלי היה מאוד חזק, וגם למוסד המשגשג שהוא המרכז, על התלמידים והמורים המחוייבים והרציניים שלו. לא מפליא בכלל ששיטה שעובדת ככה שומרת על רמת "איכות" גבוהה, אבל שוב- יש לזה מחיר ובעיני הוא כבד. לשאלה האם מלמדים קאליגרפיה בכיתה א- תשובתי היא, בוודאי שכן. קאליגרפיה מלמדים מהרגע שאפשר לדחוף אצבע לשלולית גואש, רק שאז קוראים לזה finger painting, אבל במהותו זה קאליגרפיה. גם כשכמה שנים אח"כ נושרת המגושמות הילדותית ועוברים לדיו ומברשת וחן של נסיון, הרוח והמהות נשמרת ומתעדנת. בלמידה, אנחנו גם ככה קולטים רק מה שאנחנו מסוגלים לקלוט בכל רגע נתון, השאלה אם נחשפים למשהו עגול ושלם או לרכיבים מפורדים. אז בסוף כולם יגיעו לידע מאוחד, מי שישאר מספיק זמן, אבל מה קורה עכשיו? בדרך? כנראה יותר קשה ללמוד כשאתה כל הזמן חשוף למכלול שלם, אבל בעיני זה יותר הוגן- קודם כל כי זה יותר נאמן למקור, שנית כי החלופה פירושה מניעת ההזדמנות להחשף למהות הדברים עכשיו והיום, בכל שלב, ע"פ יכולת הספיגה. (במכלול שלם אני לא מתכוונת למכלול ידע, שמן הסתם נרכש באופן הדרגתי, אלא לגישה הוליסטית. ההודעה של זאב, על שאלותיה הרטוריות והעקרון היחיד שמתבטא בסעיפים השונים מדגימה את ההבדל היטב, לטעמי)

 

[brunoflexe]

סליחה על השאלה

אבל על איזו עקשנות שלי אנחנו מדברים ?