שורש התופעות

יוגי379

Member
מהו באמת השורש לתופעות המתרחשות במציאות? צמחים? חרקים? עופות? אולי אלו הם העטלפים? ואולי אם באמת נחקור לעומק נגלה רובד נסתר יותר שבו קיימים קשרים שבין בני האדם, מחשבות, כוונות ורצונות שהם השורשים והמקורות למה שמתרחש במציא. קליפ קצר כחומר למחשבה:
 
אלוהים!!! איזה קישקוש. תהיות של ילד בגן חובה. מה קרה לאלמוגים? מאיפה באים ילדים?
אם אתה בור עד כדי שאתה לא יודע דברים כאלה, הבעיה היא בך, ולא במין האנושי (ובפרט בידע ותהליך רכישתו).
כמובן שיש דברים לגביהם המידע חלקי או שיש חילוקי דעות. אבל גם אלו דברים ידועים לכל בר דעת (חפש אחד ושאל אותו).

והדובדבן - לזרוק אמירה סתמית בדבר "רובד נסתר" על קשרים מסתורים. כשהביסוס היחיד לטענה הוא ש-"אולי" הוא קיים. אולי.
גן חובה אמרתי? טעות. משחקים ב-"נדמה לי" נגמרים הרבה קודם.
עכשיו אני מבין למה טרחת לציין בתחילה שאתה מדבר על "תופעות המתרחשות במציאות". נראה שהמציאות היא רק חלק מההויה שלך.
 

יוגי379

Member
אלוהים!!! איזה קישקוש. תהיות של ילד בגן חובה. מה קרה לאלמוגים? מאיפה באים ילדים?
אם אתה בור עד כדי שאתה לא יודע דברים כאלה, הבעיה היא בך, ולא במין האנושי (ובפרט בידע ותהליך רכישתו).
כמובן שיש דברים לגביהם המידע חלקי או שיש חילוקי דעות. אבל גם אלו דברים ידועים לכל בר דעת (חפש אחד ושאל אותו).

והדובדבן - לזרוק אמירה סתמית בדבר "רובד נסתר" על קשרים מסתורים. כשהביסוס היחיד לטענה הוא ש-"אולי" הוא קיים. אולי.
גן חובה אמרתי? טעות. משחקים ב-"נדמה לי" נגמרים הרבה קודם.
עכשיו אני מבין למה טרחת לציין בתחילה שאתה מדבר על "תופעות המתרחשות במציאות". נראה שהמציאות היא רק חלק מההויה שלך.
אני מבין שאתה מסרב להבין מה שנחשב בגדר של חידוש לתחום הידע הנוכחי שלך וזה בסדר. תגובתך איננה שונה מאלו שהרגישו ששומטים להם את השטיח מתחת למה שהם כבר יודעים.
יום טוב
אה וירוק...
:)
 
אני מבין שאתה מסרב להבין מה שנחשב בגדר של חידוש לתחום הידע הנוכחי שלך וזה בסדר. תגובתך איננה שונה מאלו שהרגישו ששומטים להם את השטיח מתחת למה שהם כבר יודעים.
יום טוב
אה וירוק...
:)
הופה! מ-"אולי", התקדמת ל-"חידוש". כלומר זו לא רק תאוריה, אלא תגלית של ממש. למה אתה לא עושה עם זה משהו מעשי? לא יתכן שדבר שהופך את כל המציאות, אין לו שום נגיעה למציאות. למה לא תפתור את הרעב העולמי, תעיר את המתים או תאיר את רמת גן?
אגב, אם אתה רוצה התייחסות כלשהי ממני (או מכל אחד), אין שום ערך בטענה שאין לה שום בסיס. אפס נימוקים. אפס ראיות. (לפחות לפי מה שהצגת). סתם זריקה לחלל האויר של סימני שאלה ואמירות "נדמה לי".
למעשה, יש פחות מאפס - מפני שרובן המכריע של הראיות הקיימות מעיד נגד התאוריה שלך (דהינו שהמציאות היא פשוט מה שהיא). אז לא רק שאתה צריך להביא בסיס כלשהו, אתה גם צריך להתמודד עם הראיות שכנגד.
אני טוען שהכל הפוך. מה אתה אומר על זה? מוכן לקבל את האמת החדשה?
 

יוגי379

Member
למה אני לא עושה עם זה משהו מעשי? מה אני בדיוק יכול לעשות עם הנחה שאין לי אפשרות להפוך אותה למחקר אמפירי?
יש לי הנחה מסויימת ואתה יכול לא לקבל אותה, זה בסדר.
אני חושב שהמדע זקוק לחופש ביטוי על מנת לשגשג, לפקפק בפרדיגמות קיימות והתחדשות לא תמיד מגיעה מאותו המקום שאנו מכירים.
למשל תורת הקוונטים שלא התאימה לניסיון האנושי. כמו למשל ג'ורדנו ברונו, שעותק נדיר בכתב-יד של ספרו ("על היקום האינסופי והעולמות"), בו כתב ברונו את הטיעונים שעלו לו בחייו.
בקיצור, אנחנו רגילים לחוות את החיים באוקטבה אחת עקב מוגבלות חושינו. מוגבלות שעשויה ביום מן הימים להתרחב.
 
ולמה בדיוק אתה לא יכול להפוך אותה למחקר אמפירי? מפני שאין "בה" כלום. אפילו לא הנחה. סתם אמירה ש-"דברים הם לא מה שהם נראים" (לפחות זה מה שנאמר בסירטון). זה אומר בדיוק כלום.

והאמירה שלך לגבי מכניקת הקוונטים - ש-"לא התאימה לנסיון האנושי" - פשוט לא נכונה. חד וחלק. מכניקת הקוונטים נולדה מתוך תצפיות של התנהגות האלקטרון ("מסלולים" קבועים סביב הגרעין) ושל הדואליות חלקיק/גל של הפוטונים.

גם אם היא (או כל תאוריה אחרת, דוגמת תורת המיתרים) אינה נובעת מתצפיות, אלא מהסקה מתמטית, תאורטית או אחרת. עדין ראוי לבסס אותה על משהו, ולא על "נדמה לי" בלבד. משחקי "נדמה לי", ללא שום ביסוס, תימוכין או בדיקה, לא שייכים לעולם המדע, אלא לדת. רק שבמקרה שלך, נראה לי שהאמירה שלך קלושה אפילו מכדי להיות טענה תאולוגית.
וכמעט שכחתי - אני מצפה להתייחסותך הרצינית לתובנה המהפכנית שהצגתי ("הכל הפוך"). מדוע התעלמת ממנה? האם יש לך קושי עם שינוי פרדיגמה? לקבל הנחה שונה? מרגיש שהשטיח נשמט מתחת לרגליך? אנא תגובה עניינית.
רק להבהיר - אני לא מנסה סתם להתנגח, למרות שאני יודע שהסגנון שלי קצת תוקפני, וזה נראה כך (מתנצל. לא זו כוונתי). כוונתי לנסות להבהיר את הפגמים הענייניים היסודיים שאני רואה בגישה שלך.
 
נערך לאחרונה ב:

יוגי379

Member
ולמה בדיוק אתה לא יכול להפוך אותה למחקר אמפירי? מפני שאין "בה" כלום. אפילו לא הנחה. סתם אמירה ש-"דברים הם לא מה שהם נראים" (לפחות זה מה שנאמר בסירטון). זה אומר בדיוק כלום.

והאמירה שלך לגבי מכניקת הקוונטים - ש-"לא התאימה לנסיון האנושי" - פשוט לא נכונה. חד וחלק. מכניקת הקוונטים נולדה מתוך תצפיות של התנהגות האלקטרון ("מסלולים" קבועים סביב הגרעין) ושל הדואליות חלקיק/גל של הפוטונים.

גם אם היא (או כל תאוריה אחרת, דוגמת תורת המיתרים) אינה נובעת מתצפיות, אלא מהסקה מתמטית, תאורטית או אחרת. עדין ראוי לבסס אותה על משהו, ולא על "נדמה לי" בלבד. משחקי "נדמה לי", ללא שום ביסוס, תימוכין או בדיקה, לא שייכים לעולם המדע, אלא לדת. רק שבמקרה שלך, נראה לי שהאמירה שלך קלושה אפילו מכדי להיות טענה תאולוגית.
וכמעט שכחתי - אני מצפה להתייחסותך הרצינית לתובנה המהפכנית שהצגתי ("הכל הפוך"). מדוע התעלמת ממנה? האם יש לך קושי עם שינוי פרדיגמה? לקבל הנחה שונה? מרגיש שהשטיח נשמט מתחת לרגליך? אנא תגובה עניינית.
רק להבהיר - אני לא מנסה סתם להתנגח, למרות שאני יודע שהסגנון שלי קצת תוקפני, וזה נראה כך (מתנצל. לא זו כוונתי). כוונתי לנסות להבהיר את הפגמים הענייניים היסודיים שאני רואה בגישה שלך.
טוב, האמת היא שאיפשהו אתה צודק. לרשום שנצטרך לפתח כלים פנימיים זה לא משהו שניתן לבסס אותו על קריטריונים מדידים והדרך לתאר את ההנחה שלי לא פשוטה אבל אנסה בכל זאת .
אנחנו חיים בעולם שבו התפיסה שלנו מתבססת על כלים מוגבלים. אנחנו קולטים בחוש השמיעה מנעד מסוים, רואים בחוש הראיה ספקטרום מוגבל וכן הלאה.
ברור לנו שיש מעבר לכך, בעלי חיים קולטים בצורה רחבה יותר, פיתחנו מכשירים שמאפשרים לנו להגדיל את טווח הספקטרום וכל זה כבר ידוע.
מעניין שפיתחנו הרגל לסגל לתוצאות שבעולם הזה סיבות (למרות שהעולם שלנו הוא עולם של תוצאות).
מחקרים רבים מגיעים לתוצאות רבות כמו למשל: לרוכבי אופניים במשך יותר מ X שעות יש סיכוי גדול יותר להגיע לחיים ארוכים יותר, לחיים שלוים יותר וכו. הטענה שלי היא שמלכתחילה לרוכבי אופניים היה מרכיב/יכולת שאפשר/ה להם לרכב בצורה מסויימת. כלומר אנחנו לא לוקחים בחשבון שכל אחד מאתנו מלכתחילה בנוי באופן שמכתיב לו מה לאהוב, איך להתנהג, במה להשקיע וכו'.
עכשיו השאלה היא: מאיפה הגיעו ההבדלים הללו? גנים? הורמונים? גורמים מולדים? ברור. אבל מאיפה אלו הגיעו???
ועכשיו נלך אחורה בזמן...מאיפה הגענו? מאיפה הגיעו אותם יסודות שקיימים בעולם שלנו? מאיפה הגיעו החומרים מהם אנו עשויים? אותם מולקולות, אטומים.
מה אני בעצם רואה כשאני יוצא לעולם? האם אני רואה או חווה את מה שקיים או את מה שמציעים לי חמשת החושים שלי בלבד.
אני רואה כלב, חתול, צמחים, בני אדם שונים. אני בעצם רואה את הלבוש החיצוני של מהות פנימית יותר. אם היו לי משקפיים שמסוגלות לחדור פנימה הייתי קולט שלכל אחד מהם יש רצון שונה. מהות שונה שמסבבת לו את מחשבותיו, כוונותיו ולבסוף את פעולותיו. אך את אלו אינני מסוגל לקלוט. מדוע?
מאותה הסיבה שמשקל מטבח לא מרגיש את הצבע של הפרי, הוא לא יודע אם זו עגבניה או בננה, אם זה רך או קשה. הוא מסוגל לדעת דבר אחד - מה המשקל.
למה? כי כך הוא בנוי. בדומה למי? בדומה לנו, גם אנחנו קולטים בצורה מאוד מוגבלת.
במילים אחרות: אין עולם, אין חוויה חושית אלא בהתאם לסוג הקולטנים שתופסים את אותה החוויה.
איפה הכול התחיל?
לפני 13.8 מליארד שנה היקום היה שונה, לא היו גלקסיות ולא כוכבים, רק גז מיימן ומעט הליום. ואם אני מסתכל על עצמי אני עשוי פחמן, חמצן, חנקן , זרחן.
איך הכול השתנה?
כוכבים אלו הם כדורי ענק של גז ומימן כאשר בליבתם קיים חום של מיליוני מעלות על מנת שיתרחש מה שנקרא היתוך גרעיני
בסופו של דבר מתרוקן מאגר המיימן שבכוכב והכוכב גווע. כל האטומים והיסודות שהוא יצר מתפזרים לחלל. אין דבר כזה שני כוכבים שמתים באותה צורה.
במידה והכוכב מסיבי (גדול מהשמש) הוא מתפוצץ במה שנקרא סופר נובה, נוצרים בו אטומים כמו ברזל וגדולים יותר.
אפשר לומר שהדם שלנו אדום מכיוון שהחמצן והברזל שהגיעו משם נתנו לא את הצבע האדום. (וכך הסידן שבעצמות שלנו ועוד).
יש עוד תהליכים ארוכים שלא ארשום אותם כאן.
אנחנו כל הזמן מחפשים חיים ביקומים אחרים, מחפשים קשר ליקומים שגדולים מאתנו, אבל בעצם הוא כבר קיים אצלנו, הוא בתוכנו.
אנחנו בעצם אבק של כוכבים , אספנו חומר מכוכבים שמתו לפני מאות אלפי שנות אור. והחומר שלנו נמצא בגופנו. ולכן גלקסיה היא לא משהו רחוק, אלא אנחנו בעצמנו הגלקסיה (עד כמה שזה נשמע הזוי).
אנחנו בעצם מערכת אחת.
אנחנו לא מודעים לסיבה שהאטומים שלנו התחברו לזמן קצר של חיים .
האם ניתן לומר כי היקום שלנו הוא נגזרת מאותם הפרטים שהיו טרם המפץ?
ומה בעצם היה טרם המפץ? הרבה תאוריות ניסו להסביר מה קדם למפץ, בדרך כלל המכנה המשותף לכולם היה: לא היה שם כלום אבל היה שם משהו...כלומר לא היה שם משהו שנוכל להגיד עליו משהו מכיוון שהוא אינו קשור לזמן, מרחב, מקום, חוקים פיזיקליים שאנו מכירים. אך היה שם משהו שלא יודעים עליו ולא מסוגלים לכתוב עליו.
ההנחה שלי היא שאם היינו (באופן תאורטי) אוספים את כל הרצון שקיים ביקום, של צמחים, בעלי חיים, בני אדם וכל יצור שקיים לנקודה מרוכזת אחת, היינו בעצם מגיעים למה שהיה טרם היקום.
על מה אני מבסס את ההנחה שלי? על שירו של האר"י:

השיר מתחיל בשורות:
דע, כי טרם שנאצלו הנאצלים ונבראו הנבראים,
היה אור עליון פשוט ממלא את כל המציאות.
ולא היה שום מקום פנוי בבחינת אויר ריקני וחלל,
אלא הכל היה מלא אור האין סוף הפשוט ההוא.
ולא היה לו לא בחינת ראש ולא בחינת סוף,
אלא הכל היה אור אחד פשוט שווה בהשוואה אחת,
והוא הנקרא "אור אין סוף".
מה האר"י אומר? שהיה שם רצון, בעצם הרצון שקיים היום בכל החלקים שאנו מכירים היום בכל היצורים, הצמחים וכו , ובנוסף אנרגיה נוספת שהוא מכנה בשם "אור האין סוף הפשוט".
איך זה מסתדר? איך מסבירים את זה?
היה רצון/כלי/חיסרון והיתה אותה אנרגיה שנקרא לה כרגע אור.
במצב שהם ביחד הכלי מבוטל לאור. הוא בעצם לא קיים.
תחשוב על מצב שאתה מבודד רצון מסויים ומציף אותו במילוי. אתה גורם לכך שהוא ייעלם. הוא לא קיים. אי אפשר להגיד עליו שום דבר מכיוון שהשתוקקות מתחילה מרגע שהמילוי מסתלק. נגיד תינוק, אתה מראה לו ממתק, האם יש לו רצון? עדיין לא. מתי ניתן לומר שיש לו רצון? רק לאחר שהוא טעם מהממתק ולאחר מכן לקחת לו את הממתק. אז הוא רכש השתוקקות, עכשיו ניתן לומר שיש לו רצון משלו. וכך רוצים לעשות איתנו.

יוצא שאנחנו בעולם הזה אנחנו צורות שונות, צברי מולקולות שונות של רצון. שכל אחד ייחודי מאותו מקום שנברא טרם מה שמכונה "המפץ הגדול".
אנחנו חושבים שהמוח הוא המנהל אבל זה לא נכון. הרצון הוא המנהל.
הרצון שלנו יוצר לנו ייעוד, הייעוד שלנו מפעיל את המוח, את המחשבות שלנו כדי לממש את אותו הרצון. והפעולות שלנו? שלב סופי, תוצאות בלבד של מהות פנימית שאין לנו בה השגה.
מה ההשלכות לכך שאותם אטומים, אותם יסודות שהגיעו מאותם כוכבים גוססים וסופרנובות נמצאות בנו?
מה זה אומר לגבי המחשבות שלנו, הכוונות, שלנו, תופעות שונות המתרחשות בעולם?
את זה עדיין לא גילינו.
(אני מצטער ובטוח שיצרתי כאן בליל וערבוב של אינפורמציה שמאוד קשה לעכל אותה אבל מקווה שאולי במקצת הצלחתי להעביר משהו).
 

guprnds

Member
לכל מה שכתבת אין שום קשר למתודה המדעית, וכמובן לא לתובנות שהמדע מספק (להן אתה עיוור גמור מפאת בורותך במדע). אני לא מבין מדוע אתה לא מפרסם את הגיגך הפרטיים בפורום מיסטיקה/פילוסופיה/מחשבות וכ'. כאן אין בם ולא כלום הואיל וכאמור הם חורגים מהשיטה המדעית ולא תורמים לה אלא מאומה. אולי נדמה לך שאתה מגיע אל עולם המדע כדי להושיעו מרדידותו, אולי אתה סבור שרעיונותיך פורצי דרך, אבל זה כלל אינו כך. אני מציע לך לקחת קורס אחד מקורסי הבסיס בחוג לפיזיקה או מתמטיקה באוניברסיטה. לאחר שתעבור אותו בהצלחה אתה תפסיק ללהג על הרעיונות הללו שלך רק מתוך ענווה.
 

יוגי379

Member
לכל מה שכתבת אין שום קשר למתודה המדעית, וכמובן לא לתובנות שהמדע מספק (להן אתה עיוור גמור מפאת בורותך במדע). אני לא מבין מדוע אתה לא מפרסם את הגיגך הפרטיים בפורום מיסטיקה/פילוסופיה/מחשבות וכ'. כאן אין בם ולא כלום הואיל וכאמור הם חורגים מהשיטה המדעית ולא תורמים לה אלא מאומה. אולי נדמה לך שאתה מגיע אל עולם המדע כדי להושיעו מרדידותו, אולי אתה סבור שרעיונותיך פורצי דרך, אבל זה כלל אינו כך. אני מציע לך לקחת קורס אחד מקורסי הבסיס בחוג לפיזיקה או מתמטיקה באוניברסיטה. לאחר שתעבור אותו בהצלחה אתה תפסיק ללהג על הרעיונות הללו שלך רק מתוך ענווה.
העובדה כי המחקר המדעי מבוסס על קריטריונים נוקשים ושיטתיים אינו שולל את האפשרות כי הפרדיגמה הבאה של המדע תתבסס על מה שהיה נחשב כאותו תחום שאינו היה נחשב לאמפירי.
הכיצד?
על ידי שינוי אותה פורמציה של אטומים הבונה את מהותנו.
אני מבין שאתה חווה את זה כפילוסופיה ואני באמת (עדיין) מוגבל ביכולת שלי להעביר את המסר בצורה רהוטה וברורה יותר.
יחד עם זאת אל תרגיש כל כך בטוח בדעתך.
לא תמיד תחום ידע שנמצא לחלוטין מחוץ לתודעתך נתפס בצורה חיובית.
הייתי אומר יותר מכך, שכל פרדיגמה, כל תפיסה חדשנית ששמטה את השטיח למחזיקי התפיסה הישנה גרמה להם לקפוץ ולרקוע בידיים וברגליים (בדיוק כמו שהיא עושה בתוכך).
 

uzi2

Member
אנחנו חיים בעולם שבו התפיסה שלנו מתבססת על כלים מוגבלים. אנחנו קולטים בחוש השמיעה מנעד מסוים, רואים בחוש הראיה ספקטרום מוגבל וכן הלאה.
ברור לנו שיש מעבר לכך, בעלי חיים קולטים בצורה רחבה יותר, פיתחנו מכשירים שמאפשרים לנו להגדיל את טווח הספקטרום וכל זה כבר ידוע.
מעניין שפיתחנו הרגל לסגל לתוצאות שבעולם הזה סיבות (למרות שהעולם שלנו הוא עולם של תוצאות).
מה שאנחנו מחפשים במדע - זה חוקיות לדברים. חוקים שעל פי הם העולם נוהג. ההגדרה של סיבתיות היא הגדרה יותר מורכבת.
מחקרים רבים מגיעים לתוצאות רבות כמו למשל: לרוכבי אופניים במשך יותר מ X שעות יש סיכוי גדול יותר להגיע לחיים ארוכים יותר, לחיים שלוים יותר וכו. הטענה שלי היא שמלכתחילה לרוכבי אופניים היה מרכיב/יכולת שאפשר/ה להם לרכב בצורה מסויימת. כלומר אנחנו לא לוקחים בחשבון שכל אחד מאתנו מלכתחילה בנוי באופן שמכתיב לו מה לאהוב, איך להתנהג, במה להשקיע וכו'.
אכן, לגנטיקה יש קורלציה חזקה מאוד עם היכולות שלנו - הן באופן ישיר, למשל: בקרב הרבה אפריקאים, יש מבנה שרירים שונה כתוצאה מגנטיקה שנותנים להם ייתרון בריצה, והן באופן עקיף. הגנטיקה משפיעה על הבחירות שלנו בחיים.
עכשיו השאלה היא: מאיפה הגיעו ההבדלים הללו? גנים? הורמונים? גורמים מולדים? ברור. אבל מאיפה אלו הגיעו???
תעקוב אחרי התהליכים הגנטיים, ותקבל לפחות תשובה חלקית. בסופו של דבר, יש ראיות חזקות לכך שזה שילוב בין גנטיקה לסביבה (קרא קצת על אפקט פלין ועל אפקט ווילסון במחקרים על גנטיקה וסביבה), קרא את הספר BluePrint של רוברט פלומין על המחקרים שהביאו אותנו למסקנה. האמת היא שהוא מתמקד יותר בגנים עצמם, ובמקרים בהם ההשפעה של הגורמים הסביבתיים לא נכפיית על האדם, אבל אפקט פלין מראה שכאשר כופים שינוי מהותי מאוד בגורמים סביבתיים יש שינויים גדולים. מאיפה הגיעו הגנים? כרגע אנו מאמינים שהמשכפל הראשון (שהיה מאוד בסיסי ופשוט) נוצר באקראי, ומשם התפתח בתהליכים אקראיים וברירה טבעית, למה שיש כיום. יש הרבה ראיות שתומכות בזה, ויש תוכנות מחשב שמראות שהאפשרות הזאת ריאלית.
ועכשיו נלך אחורה בזמן...מאיפה הגענו? מאיפה הגיעו אותם יסודות שקיימים בעולם שלנו? מאיפה הגיעו החומרים מהם אנו עשויים? אותם מולקולות, אטומים. מה אני בעצם רואה כשאני יוצא לעולם? האם אני רואה או חווה את מה שקיים או את מה שמציעים לי חמשת החושים שלי בלבד.
את החוויה אנו יודעים כי יש לנו מוח שמאפשר לנו להגיע לתובנה שיש חוויה. איננו יודעים הרבה על חוויה של כלב, של עכבר, של יתוש, של אמבה, של חיידק, של וירוס, של תא בודד בגוף. לא רואה דרך למדוד את זה. ברור שחיידק לא יכול להגיע לתובנה שהוא חווה. לא בטוח שחולה אלצהיימר בשלבים מתקדמים של המחלה מסוגל לתובנה הזאת. מה המשמעות של חוויה כשלא ניתן להבין שהיא קיימת? כנראה שיש משמעות.

אבל לא כל מה שקורה במוח הופך לחוויה מודעת שלנו (לפחות של החלק שבנו שיודע להביע את עצמו). בגלל זה המחקרים של גזניגה ושל ספיירי על אנשים שעברו ניתוח קלוסטומיה הוא מעניין כל כך, וגם המחקרים של סטאס דהאן על ההבדלים בתהליכים המוחיים בין דברים שמגיעים בסופו של דבר למודעות שלנו לדברים שלא מגיעים למודעות שלנו.

אנחנו קולטים רק את מה שאנחנו מסוגלים. זה נכון. כל השאר יהיו ניחושים. החוויה המודעת יכולה להיות מורחבת יותר, וכבר הזכרתי את זה בעבר. מדיטציה היא דרך אחת. סמים הלוצינוגניים היא דרך אחרת - מהירה יותר וחזקה יותר, אך שעלולה להיות מסוכנת יותר.
אבל, כפי שכתבתי בעבר, צריך מאוד להיזהר - יש הבדל עצום בין החוויה ובין הפרשנות שלה. הפרשנות שאנשים נתנו לחוויה היא הדבר הפשוט ביותר שעשה להם סדר במוח, אבל הרבה פעמים לא מתיישבת עם המחקר. למשל מי שחווה חוויה חוץ גופית, חווה שיש מטלית אדומה או כחולה, על מצחו, רק לפי מה שהחוקרים אמרו לו שהם שמים, לפני שעוררו אצלו את החוויה, ובלי שום קשר לעובדה שהם בכלל לא שמו מטלית, אלא רק את היד שלהם ואמרו לו שזה מטלית כחולה/אדומה, לפני שאזור ה- TPJ שלו במוח גורה (אזור שאם מגרים אותו, בהמיספרה הימנית, האדם חווה חוויה חוץ גופית).
אנחנו כל הזמן מחפשים חיים ביקומים אחרים, מחפשים קשר ליקומים שגדולים מאתנו, אבל בעצם הוא כבר קיים אצלנו, הוא בתוכנו.
אנחנו בעצם אבק של כוכבים , אספנו חומר מכוכבים שמתו לפני מאות אלפי שנות אור. והחומר שלנו נמצא בגופנו. ולכן גלקסיה היא לא משהו רחוק, אלא אנחנו בעצמנו הגלקסיה (עד כמה שזה נשמע הזוי).
הגדרתית, אנחנו לא הגלקסיה גם אם אנחנו חלק ממנה, והחוקים הבסיסיים פועלים על הכול.
אנחנו בעצם מערכת אחת.
אוקיי. הייתי אומר שניתן להגדיר את הכול כמערכת אחת, שבנוייה מתת מערכות. לא רואה עד כה אמירה מעניינת.
אנחנו לא מודעים לסיבה שהאטומים שלנו התחברו לזמן קצר של חיים .
גם לא מובטח לנו שיש סיבה כזאת שהיא ייחודית, ולא חלק מעקרונות אבולוציוניים רגילים.
האם ניתן לומר כי היקום שלנו הוא נגזרת מאותם הפרטים שהיו טרם המפץ?
במובן מאוד מסוים - כן.
ומה בעצם היה טרם המפץ? הרבה תאוריות ניסו להסביר מה קדם למפץ, בדרך כלל המכנה המשותף לכולם היה: לא היה שם כלום אבל היה שם משהו...כלומר לא היה שם משהו שנוכל להגיד עליו משהו מכיוון שהוא אינו קשור לזמן, מרחב, מקום, חוקים פיזיקליים שאנו מכירים. אך היה שם משהו שלא יודעים עליו ולא מסוגלים לכתוב עליו.
הבעיה היא שאין דרך נסיונית לבדוק. יש הסברים אפשריים מנומקים שמעלים את הסבירות לנכונותם אל קצת מעבר לסיכוי האפריורי (שהוא שולי וזניח).
עדיין אין תשובה.
ההנחה שלי היא שאם היינו (באופן תאורטי) אוספים את כל הרצון שקיים ביקום, של צמחים, בעלי חיים, בני אדם וכל יצור שקיים לנקודה מרוכזת אחת, היינו בעצם מגיעים למה שהיה טרם היקום.
מנקודת מבט מדעית, אין שום ביסוס להנחה הזאת, והיא לא לגמרי מתיישבת עם מה שאנחנו כן יודעים. כלומר לא פשוט יהיה ליישב אותה עם המדע. את האר"י אני מכבד, כיוון שאני מכבד מסורות. אבל לא מתייחס אל שירה (שהיא מטבעה מנוסחת באופן שיגרום לנו להזדהות איתה עם הרבה דמיון) כאל ראיה או ביסוס.

הצורך שלנו באמונה, היא דבר בסיסי ומולד. יש חלקים במוח שנועדו לאמונות במשהו שהוא מעבר. לא זיהו את זה בבעלי חיים אחרים, וההשערה היא שמדובר במוטציה מאוחרת שיצרה את המהפכה הלשונית, ואיפשרה שיתופי פעולה נרחבים על בסיס אותה אמונה, וזה היה הייתרון האבולוציוני שאיפשר לנו להשתלט על כוכב הלכת שלנו - לטוב ולרע, ונתן לנו יתרונות על יונקים אחרים, שאינם מסוגלים לשיתופי פעולה בהיקפים דומים. יש הרבה על זה בספר של Robert Nelson - The God Impulse.
היה רצון/כלי/חיסרון והיתה אותה אנרגיה שנקרא לה כרגע אור.
אנחנו מניחים שהיה משהו שלא עונה להגדרה המדעית של אנרגיה או של אור, ושיכלנו לקרוא לו ציפלינגים אבל אנחנו מעדיפים לקרוא לה בשם המטעה "אור", או "אנרגיה", כיוון שזה מקל עלינו להתיידד איתה. (אם להיות הוגנים - המונח "אנרגיה" היה קיים כמונח ערטילאי ולא מוגדר היטב, ביוונית, לפני שהוא הוגדר במדע). יחד עם זה, אני סבור שהשימוש הנוכחי במונח אנרגיה, במנותק מההגדרה המדעית של אנרגיה - מטעה, וגורם לאנשים להרגיש יותר נוח עם ההצהרות.
במצב שהם ביחד הכלי מבוטל לאור. הוא בעצם לא קיים.
כמו התפישה של "העולם עשוי מהפכים". ה- Lao Tzu אומר: "איך נדע שהלבן הוא לבן אם אין שחור", זה קשור לאופן שבו אנו תופשים את העולם ולמבנה המח שלנו, אבל גם כאן זה לא מוחלט. יש אפס מוחלט לאנרגיה, ולכן אי אפשר לדבר על ממוצע אבסולוטי שיחסית אליו אנו שופטים דברים. יתרה מכך, יש בני אדם שהם תמיד קודרים ומרגישים רע, ואחרים שהם כמעט תמיד במצב רוח טוב. כלומר זה נכון בדרך כלל לחוויה האנושית, אבל לא תמיד.
תחשוב על מצב שאתה מבודד רצון מסויים ומציף אותו במילוי. אתה גורם לכך שהוא ייעלם. הוא לא קיים. אי אפשר להגיד עליו שום דבר מכיוון שהשתוקקות מתחילה מרגע שהמילוי מסתלק. נגיד תינוק, אתה מראה לו ממתק, האם יש לו רצון? עדיין לא. מתי ניתן לומר שיש לו רצון? רק לאחר שהוא טעם מהממתק ולאחר מכן לקחת לו את הממתק. אז הוא רכש השתוקקות, עכשיו ניתן לומר שיש לו רצון משלו. וכך רוצים לעשות איתנו.
זה נכון הרבה פעמים אבל לא כאמירה כללית. אמנם תינוק לא ירצה סוכריה בגלל שהיא סוכריה לפני שיטעם אותה, אבל יש צרכים מולדים, והצורך למצוץ, למשל, הוא צורך מולד.
יוצא שאנחנו בעולם הזה אנחנו צורות שונות, צברי מולקולות שונות של רצון. שכל אחד ייחודי מאותו מקום שנברא טרם מה שמכונה "המפץ הגדול".
אנחנו חושבים שהמוח הוא המנהל אבל זה לא נכון. הרצון הוא המנהל.
בעיני זו קפיצה לוגית רבתי. זה בוודאי לא תובנה מתבקשת מהמעט שאנחנו כבר יודעים. אנחנו יודעים שיש קורלציה חזקה עם מה שקורה במוח. אנחנו יודעים שתחושת הרצון הרבה פעמים (ויתכן שתמיד), היא פיברוק שמגיע לאחר הפעולה. התהליכים העצביים הם אלו שמגיעים לפני הפעולה. אתה רוצה להגדיר "ציפלינגים" (אופס. סליחה: "רצון") בתור מה שהוא יותר בסיסי? זכותך, אבל אז אין כאן אמירה משמעותית, אלא רק שימוש מטעה במונח. יש צרכים מולדים שניתן לעקוב אחרי ההשפעות הגנטיות והסביבתיות שלהם, ואנו מפרשים אותם כרצון.

מדוע אנו מפרשים אותם כרצון (כלומר תופסים על זה בעלות (Agency)) ? אינני יודע, וזו כבר שאלה שבאמת מעניינת אותי. אני מעדיף להשתמש בכלים מדעיים כדי להתמודד עם השאלות האלו (אם כי מודע לקושי).
 
נערך לאחרונה ב:

יוגי379

Member
מה שאנחנו מחפשים במדע - זה חוקיות לדברים. חוקים שעל פי הם העולם נוהג. ההגדרה של סיבתיות היא הגדרה יותר מורכבת.

אכן, לגנטיקה יש קורלציה חזקה מאוד עם היכולות שלנו - הן באופן ישיר, למשל: בקרב הרבה אפריקאים, יש מבנה שרירים שונה כתוצאה מגנטיקה שנותנים להם ייתרון בריצה, והן באופן עקיף. הגנטיקה משפיעה על הבחירות שלנו בחיים.


כרגע אנו מאמינים שהמשכפל הראשון (שהיה מאוד בסיסי ופשוט) נוצר באקראי, ומשם התפתח בתהליכים אקראיים וברירה טבעית, למה שיש כיום. יש הרבה ראיות שתומכות בזה, ויש תוכנות מחשב שמראות שהאפשרות הזאת ריאלית.
מה זאת אומרת כרגע אנחנו מאמינים?
איך מתא בודד הגענו למה שאנחנו היום?

את החוויה אנו יודעים כי יש לנו מוח שמאפשר לנו להגיע לתובנה שיש חוויה. איננו יודעים הרבה על חוויה של כלב, של עכבר, של יתוש, של אמבה, של חיידק, של וירוס, של תא בודד בגוף. לא רואה דרך למדוד את זה. ברור שחיידק לא יכול להגיע לתובנה שהוא חווה. לא בטוח שחולה אלצהיימר בשלבים מתקדמים של המחלה מסוגל לתובנה הזאת. מה המשמעות של חוויה כשלא ניתן להבין שהיא קיימת? כנראה שיש משמעות.

אנחנו לא יודעים הרבה על החוויה של בעלי החיים אבל אנחנו יכולים לדעת שהם בנויים מצורות שונות של אטומים שהם אבני הבניין שלהם.
ואותם אבני בניין אלו הם המקור לכל מה שהם.

הגדרתית, אנחנו לא הגלקסיה גם אם אנחנו חלק ממנה, והחוקים הבסיסיים פועלים על הכול.
לא בדיוק. אם אותם אטומים ויסודות נמצאים בתוכנו. אז נוצר בעולם שלנו מודל שהשתלשל מלמעלה ואנחנו כאן בתפיסת המציאות שלנו אינם מסוגלים לתפוס אלא חלקיק ממנו. האם לאחר המפץ מה שהיה זה רק מימן וחנקן? חד תאים ואח"כ תאים מורכבים יותר או שהכול היה קיים רק שבהתאם לרצון שלנו אנחנו כל פעם מגלים עוד רובד של מציאות. (נו זה כבר זולג לתחום של הפילוסופיה).

אוקיי. הייתי אומר שניתן להגדיר את הכול כמערכת אחת, שבנוייה מתת מערכות. לא רואה עד כה אמירה מעניינת.
מעניין או לא אתה יכול עכשיו לקחת תופעה כמו קורונה ולנסות לחפש גורמים שאינם קשורים רק לעטלף אלא לדרגות נוספות , גבוהות מבחינת הרצון (אותה פורמציה של אטומים). כלומר לבני האדם.

גם לא מובטח לנו שיש סיבה כזאת שהיא ייחודית, ולא חלק מעקרונות אבולוציוניים רגילים.
נכון, אך זה הופך את החיים שלנו למשהו הרבה יותר משמעותי.

במובן מאוד מסוים - כן.
זה גם לא פשוט מכיוון שלפני המפץ אותם חוקים פיזיקליים לא היו קיימים.

הבעיה היא שאין דרך נסיונית לבדוק. יש הסברים אפשריים מנומקים שמעלים את הסבירות לנכונותם אל קצת מעבר לסיכוי האפריורי (שהוא שולי וזניח).
עדיין אין תשובה - נגיד שאתה צודק.

מנקודת מבט מדעית, אין שום ביסוס להנחה הזאת, והיא לא לגמרי מתיישבת עם מה שאנחנו כן יודעים. כלומר לא פשוט יהיה ליישב אותה עם המדע. את האר"י אני מכבד, כיוון שאני מכבד מסורות. אבל לא מתייחס אל שירה (שהיא מטבעה מנוסחת באופן שיגרום לנו להזדהות איתה עם הרבה דמיון) כאל ראיה או ביסוס.
נקודת המבט המדעית היא נקודה שמשתנה בכל דרגת התפתחות.


אנחנו מניחים שהיה משהו שלא עונה להגדרה המדעית של אנרגיה או של אור, ושיכלנו לקרוא לו ציפלינגים אבל אנחנו מעדיפים לקרוא לה בשם המטעה "אור", או "אנרגיה", כיוון שזה מקל עלינו להתיידד איתה. (אם להיות הוגנים - המונח "אנרגיה" היה קיים כמונח ערטילאי ולא מוגדר היטב, ביוונית, לפני שהוא הוגדר במדע). יחד עם זה, אני סבור שהשימוש הנוכחי במונח אנרגיה, במנותק מההגדרה המדעית של אנרגיה - מטעה, וגורם לאנשים להרגיש יותר נוח עם ההצהרות.
תקרא לזה בצורה שאתה רוצה. העיקרון שלי הוא שכל פורמציות הרצון שנוצרו, אותם חבורות אטומים בעלי צורות שונות היו מבוטלות לאותה אנרגיה ולכן לא התקיימו בהם אותם חוקים פיזיקליים הקיימים כיום. זו הסיבה שמדענים כמו למשל הוקינג טוענים כי "פשוט לא היה שם כלום אבל אין זה אומר שלא היה שם כלום".



זה נכון הרבה פעמים אבל לא כאמירה כללית. אמנם תינוק לא ירצה סוכריה בגלל שהיא סוכריה לפני שיטעם אותה, אבל יש צרכים מולדים, והצורך למצוץ, למשל, הוא צורך מולד.
אתה צודק, ויחד עם זאת אם אני בצורה תאורטית אציף אותו במילוי הוא ייעלם.

בעיני זו קפיצה לוגית רבתי. זה בוודאי לא תובנה מתבקשת מהמעט שאנחנו כבר יודעים. אנחנו יודעים שיש קורלציה חזקה עם מה שקורה במוח. אנחנו יודעים שתחושת הרצון הרבה פעמים (ויתכן שתמיד), היא פיברוק שמגיע לאחר הפעולה. התהליכים העצביים הם אלו שמגיעים לפני הפעולה. אתה רוצה להגדיר "ציפלינגים" (אופס. סליחה: "רצון") בתור מה שהוא יותר בסיסי? זכותך, אבל אז אין כאן אמירה משמעותית, אלא רק שימוש מטעה במונח. יש צרכים מולדים שניתן לעקוב אחרי ההשפעות הגנטיות והסביבתיות שלהם, ואנו מפרשים אותם כרצון.
אני מאמין שימים יגידו.
דרך אגב אינני מתייחס לצרכים מולדים שיש לכל אחד מהיצורים אלא לרצון הייחודי שמוליד לו מחשבות ופעולות לממש את הרצון.
יש מי שמניע אותו הרצון לכסף וכל מה שהוא יעשה יהיה כדי לממש את הרצון ויש מי שיניע אותו רצון אחר.

מדוע אנו מפרשים אותם כרצון (כלומר תופסים על זה בעלות (Agency)) ? אינני יודע, וזו כבר שאלה שבאמת מעניינת אותי. אני מעדיף להשתמש בכלים מדעיים כדי להתמודד עם השאלות האלו (אם כי מודע לקושי).
אתה יכול לקרוא לזה איך שתרצה, אני קורא לזה פורמציה של אטומים הבונה כל יצור ויצור ובהתאם לאותו מבנה כך הוא חושב ומתייגע על מנת לממש את מהותו הפנימית.
חוץ מהמילה רצון לא מצאתי מילה מתאימה יותר.
 

guprnds

Member
העובדה כי המחקר המדעי מבוסס על קריטריונים נוקשים ושיטתיים אינו שולל את האפשרות כי הפרדיגמה הבאה של המדע תתבסס על מה שהיה נחשב כאותו תחום שאינו היה נחשב לאמפירי.
הכיצד?
על ידי שינוי אותה פורמציה של אטומים הבונה את מהותנו.
אני מבין שאתה חווה את זה כפילוסופיה ואני באמת (עדיין) מוגבל ביכולת שלי להעביר את המסר בצורה רהוטה וברורה יותר.
יחד עם זאת אל תרגיש כל כך בטוח בדעתך.
לא תמיד תחום ידע שנמצא לחלוטין מחוץ לתודעתך נתפס בצורה חיובית.
הייתי אומר יותר מכך, שכל פרדיגמה, כל תפיסה חדשנית ששמטה את השטיח למחזיקי התפיסה הישנה גרמה להם לקפוץ ולרקוע בידיים וברגליים (בדיוק כמו שהיא עושה בתוכך).
תסלח לי אבל אתה פשוט מקשקש. עד שלא תבין על מה אתה מדבר ואת מה אתה מבקר, אין לאף אחד כל סיבה לקחת אותך ברצינות. כל הגיגך כבר נהגו לפניך ע"י אינספור אנשים רציניים, אתה רק ממחזר מזון לעוס לעייפה. אתה צריך להבין שאין לך כרגע כל יכולת להזיז את המדע קדימה, אפילו לא באופן אינפיניטסימלי, שלא לדבר על קפיצה מהפכנית. אני מציע לך להתמקד בלקדם את עצמך, יש לך עוד הרבה מאוד מה לעשות בטרם תנסה לקדם את המדע.
 

יוגי379

Member
תסלח לי אבל אתה פשוט מקשקש. עד שלא תבין על מה אתה מדבר ואת מה אתה מבקר, אין לאף אחד כל סיבה לקחת אותך ברצינות. כל הגיגך כבר נהגו לפניך ע"י אינספור אנשים רציניים, אתה רק ממחזר מזון לעוס לעייפה. אתה צריך להבין שאין לך כרגע כל יכולת להזיז את המדע קדימה, אפילו לא באופן אינפיניטסימלי, שלא לדבר על קפיצה מהפכנית. אני מציע לך להתמקד בלקדם את עצמך, יש לך עוד הרבה מאוד מה לעשות בטרם תנסה לקדם את המדע.
אני לא הולך להמשיך את ההודעות בצורה שלך, אני מצטער אבל אין לי את הסגנון שלך.
ודרך אגב, אני לא מאשים אותך, אין לך כל בחירה, הכול כבר מושרש בגנים.
 
למעלה