שמתם לב לדוח העוני האחרון?

[איתי פורמן]

שמתם לב לדוח העוני האחרון?

התחזית האחרונה שלי מלפני שנים התממשה. אני ואחרים בפורום חזינו שבעקבות התוכנית הכלכלית של ביבי נראה צמיחה, ירידה באבטלה ובסוף גם ירידה בשיעור העוני. אני, האמת, הערכתי שבדוח הקודם נראה את הירידה, מעט פיספסתי. בדוח הקודם הייתה עליה קטנה מאוד (ולא מובהקת סטטיסטית). בדוח הזה כבר יש ירידה באחוז העניים (אם כי אינה מובהקת סטטיסטית) ולמרות שקו העוני ממשיך לעלות (קרי מצב העני "היום" טוב ממצב העני "אתמול"). דרך אגב, הנתון החשוב ביותר בדוח הוא המשך הצמצום בפערים ברוטו, צמצום שכפי שאנחנו רואים מוביל בסופו של דבר לירידה בפערים ברוטו. הפער בין החמישון התחתון לחמישון העליון, לפני תשלומי ההעברה ומיסים, עמד בשנת 2004 על 66.6. בשנת 2005 עמד על 59.3, בדוח האחרון אנחנו כבר ב 53.4. הפערים נטו בין שני החמישונים נשארו ברמה של 8. הרבה מאוד אנשים חייבים לבנימין נתניהו התנצלות גדולה מאוד. מן הסתם הם לא יטרחו וימשיכו לזעוק ולבכות וליילל.

 

[mishauli]

ממשיכים ליילל! היום שמעתי ב"קול יש-

ראל" ברוסית (מצטט מהזכרון): נתותי הלמ"ס מראים שאמנם מספר העניים ממשיך לגדול, אבל בקצב נמוך מבעבר. הלוואי והפרשנים ה"חברתיים" היו מקבלים שכר לפי פרשנותם.

 

[gershon17]

נכון לידיעות מהבוקר

מספר העניים המוחלט קטן ב-400 משנה שעברה. ביחס לגודל האוכלוסיה, מדובר בירידה של אחוזים בודדים מאד (שקולה לגידול באחוזים באוכלוסיה). מספר הקשישים מתחת לקו העוני ירד גם הוא. מספר הילדים דווקא גדל, אבל ככה זה כשמקטינים קצבאות ילדים. צריך להמשיך ולהקטין אותן עד לביטולן המלא, ואת הכסף להעביר בעקיפין דרך מערכת החינוך.

 

[eitangn]

הנה דו"ח העוני

קראו בעצמכם: http://www.btl.gov.il/NR/rdonlyres/F0F45B75-8515-4A42-B6D3-6111E0F9F58B/0/oni20056.pdf העוני התייצב, לא חס וחלילה שירד... וזאת אחרי שהעוני המשיך לגדול גם בשנות הצמיחה האחרונות. צימצום פערים עדיין לא רואים, ומדד ג'יני יציב ברמה הגבוהה בהרבה מהרצוי. ומקריאת מאמרו של פרופ' זוסמן רואים כי ניתן היה להגיע לאותם השגי יציבות כלכלית גם ללא שחיקת השכבות החלשות.

 

[gershon17]

הוא לא התייצב - הוא ירד

הוא התייצב במספרים מוחלטים (400 פחות השנה מאשר בשנה שעברה). לעומת זאת, האוכלוסיה גדלה, מה שאומר שבאחוזים (וזה מה שמשנה) העוני קטן. כשיונהג מס הכנסה שלילי בשנה הבאה (תוכנית ששיטרית דיבר עליה כשר במשרד האוצר עוד ב-2003, סילבן גיבש השנה וכולם חוץ ממתיקסוד1 חושבים שהיא טובה) המצב ישתפר עוד יותר. זה עניין של שנים בודדות מאד עד שלא יהיו יותר משפחות עניות הם שני מפרנסים.

 

[vinney]

נו באמת, לאיתן גנור לא איכפת

ממתמטיקה, כמו שאר הדמגוגים, הוא מסלף את העובדות רק לנוחיותו, האמת לא עניינה אותו מעולם. אני לא מבין על מה אתם בכלל מתדיינים איתו, אחרי שהוא הצהיר בפומבי בפורום שמטרתו היא להתסיס ולהתריס.

 

[eitangn]

הפכת סטיסטיקאי?

בחרת שיטה אחת להציג את המושגים התייצב/ירד. גם במושגים שלך, "באחוזים (וזה מה שמשנה) העוני קטן", בכמה % הירידה?

 

[omerlich]

אנחנו רחוקים מהמנוחה והנחלה

צריך להמשיך הלאה ולהיות קצת יותר אנושיים כלפי העניים והחלשים בחברה,וכן,הגיע הזמן להוריד מיסים לכל מי שעובד כמובן שאנשים כדוגמת שרי אריסון לא צריכים להנות ממנה)

 

[gershon17]

אלה סיסמאות חסרות תוכן

מה זה אומר? תרגם את זה למעשים בבקשה. ואם אפשר בלי ההתלהמות הזו מהסוף. אין אף אחד שיתנגד להיות יותר אנושי לחלשים, ואף אחד לא יתנגד להורדת מיסים. מה הקשר לשרי אריסון?

 

[איתי פורמן]

אין כל ספק

רק שהמסקנה היא כמובן שצריך להמשיך הלאה עם המדיניות הכלכלית הנוכחית.

 

[omerlich]

לא ירדת לסוף דעתי:

הכוונה שלי הייתה שיש לעודד יותר יציאה לעבודה ע"י הפחתת מיסים,ולא להוריד מיסים לעשירון העליון,אלא דווקא לאמצעיים והתחתונים יותר.להזכירך מעמד הביניים הוא זה שמניע את המדינה הלאה.

 

[איתי פורמן]

העשירונים התחתונים יותר לא משלמים

מיסים בין כה וכה, ומס הכנסה שלילי בהחלט רוצים ליישם (ומי כמובן מתנגד? ה"חברתיים"). האלפיון העליון מרוויח בעיקר מהון ולא מעבודה כך שהיכולת שלך ממש למסות אותם היא מוגבלת. הון, בניגוד לעבודה, יכול לעבור, תוך שניות, אל מחוץ למדינה. מלבד זאת התברר (בניגוד לזעקות ה"חברתיים") כי הורדת המיסים דווקא העלתה לנו את תקבולי המיסים (כי היא גרמה להעלאת התפוקה), כך שלא כל כך ברור מדוע ולמה צריך להחזיר את המצב בחזרה. דרך אגב, גם חלקם היחסי של העשירונים העליונים בסה"כ תקבולי המיסים של המדינה גם הוא עלה, ולמרות הפחת המיסוי (כן, כן).

 

[ממתיק סוד1]

אם הם לא משלמים מיסים איך יעזור להם

מס הכנסה שלילי? אתה לא שם לב שאתה סותר את עצמך?

 

[vinney]

היכולות שלך במתמטיקה כבר ידועות לכל

אתה בכלל קורא את מה שאתה כותב?

 

[איתי פורמן]

אתה פשוט ענק!

אני אסביר, הקונספט של מספר שלילי, "מינוס" בלשון העם, הוא שמדובר במספר שיותר קטן מאפס. כלומר, אם אתה "משלם" "מס שלילי", אתה למעשה מקבל כסף. הבנת את זה? כל הרעיון של מס הכנסה שלילי הוא שמתחת לרף מסוים, המדינה תשלם (סכום שהולך וגדל ככל שהמשכורת נמוכה יותר), לעובד כסף. כך שאם אדם אחד מרוויח 3000 שני מרוויח 4000 שלישי מרוויח 5000 ורביעי מרוויח 10,000. מה שקרה לנו בעבר ששני הראשון שילמו 0 שקלים מס (למעשה מאז התוכנית של ביבי, בעבר הרף היה שכר המינימום), השלישי שילם, בערך, 100 ש"ח והאחרון קצת פחות מ- 2,000 (אל תתפוס אותי על המספרים). אם יהיה מס הכנסה שלילי, התוצאה תהיה שהאחרון והשלישי ישלמו את אותו שיעור המס. השני יקבל קצת כסף ממס הכנסה (200-300 ש"ח?) והראשון כבר יקבל כמה מאות שקלים טובים (500-600?) או אפילו יותר. הרעיון דומה לשכר מינימום רק שבניגוד לשכר מינימום שיגרום לפיטורים כבדים, מס הכנסה שלילי לא יגרום לפיטורים שכאלו אלא אף יגדיל את התעסוקה. כמובן, יש בעיות עם מס הכנסה שלילי (בעיקר עניינים תקציביים והעסקת אנשים בלתי יעילים) אך, הם פחותים בהרבה מהנזקים של העלאה לא סבירה של שכר המינימום.

 

[ממתיק סוד1]

כלומר במילים אחרות: סיבסוד המעסיקים

שהמעסיקים ימשיכו להנות מרווחים עצומים על חשבון המדינה. כלומר שבמקום שהם ישלמו תוספת שכר לעובדים שלהם מכיסם, המדינה תעשה זאת עבורם. ואז בתקציב הבא שוב יקצצו לחלשים ולמקבלי הקצבאות, כדי שיהיה מאיפה לממן את כל "המס הכנסה שלילי הזה, שהרי אתה לא מצפה שהכסף יגדל על העצים... כלומר אתם רוצים להנות משני העולמות, גם כלכלת שוק חופשי שהמדינה לא מתערבת בו וגם סיבסוד המעסיקים. כמה אופייני לקפיטליסטים כמוך לתמוך בכזאת מדיניות. אני מעדיף שהמעסיקים יממנו את זה מכיסם, כי רק כך הפערים העצומים שיש במדינה הזאת בין עניים לעשירים יתחילו לרדת ולהצטמצם וישראל תפסיק להיות בין המדינות המובילות בפערים חברתיים בעולם המערבי. ואת זה יכול לעשות רק העלאת שכר המינימום, אמנם בשלבים, אך לא שום מס הכנסה שלילי שיאפשר למעסיקים להמשיך ולחגוג, רק הפעם על חשבון המדינה במקום על חשבון העובדים שלהם, ומי זאת המדינה? אם לא אנחנו האזרחים שלה? כך שתודה, אך לא תודה. ההוצאות הללו צריכים לבוא על חשבון המעסיקים ועל חשבונם בלבד.

 

[gershon17]

עוד פעם ססמאות

מתי בדיוק הורידו מיסים "רק לעשירון העליון"?

 

[ממתיק סוד1]

כשמורידם 10% ממיליון שקל זה 100 אלף

כשמורידים 10% מ10000 שקל זה רק אלף אחד. כך שתסכים איתי ודאי שיש הבדל גדול בין השניים. הבדל של 99000 שקל.

 

[איתי פורמן]

אבל הכנסות המדינה ממיסים גדלו

בו נשאל אותך שאלה קטנה. נניח שאני עובד כיום 8 שעות ביום למשך חמישה ימים בשבוע ואני משתכר 50 ש"ח לשעה, מתוכם אני משלם 20% מס, קרי נשאר לי ביד 40 ש"ח. במשכורת של 40 ש"ח לשעה, אני מעדיף שלא להישאר שעות נוספות. עכשיו באה הממשלה ומחליטה להוריד לי את שיעור המס לרמה של 18% (נניח). כלומר, נשארו לי ביד 41 ש"ח לשעה. אלא מה, מאחר ואני מרוויח יותר, אני מוכן כבר להישאר עוד שעה נוספת ביום עליה אני מקבל 125% מהשכר שלי. נבחן את התוצאה. קודם המדינה הרוויחה 10 ש"ח לשעה * 8 שעות ביום, קרי 80 ש"ח. לאחר שהיא הורידה לי את המס היא מרוויחה ראשית כל 9 ש"ח לשעה * 8 שעות ביום (שזה 72) + ועוד בערך 11 ש"ח על השעה האחרונה שלי, כלומר המדינה עכשיו מרוויח 83. בו נראה מה קרה לנו. המדינה הרוויחה (היום היא מרוויחה 3 שקלים יותר). אני מרוויח יותר אך גם עובד יותר. אבל, מאחר ויכולתי לבחור לעבוד את אותו הדבר, מסתבר שזה משתלם לי וכך גם התועלת שלי גדלה. לסיכום, כולם הרוויחו, אז למה לא לעשות את זה? נכון, אפשר היה להציב מספרים אחרים ולהגיע לתוצאה אחרת, אבל ניסיתי להראות את העיקרון. אל תשכח שבדר"כ עודף הכסף או מושקע (שזה למעשה חיסכון) או נצרך (שגם עליו משלמים מס). כמובן שבשתי האופציות הרבה אנשים אחרים מרוויחים כתוצאה מכך (למשל המלצר במסעדה שכעת יש לו יותר עבודה). אם תיקח בתור דוגמה פירמה שעכשיו מרוויחה יותר על השקעותיה (כי הורידו לה את שיעור המס), היא תהיה מוכנה להשקיע יותר וכך תגדיל עוד יותר את רווחיה וגם את תשלום מיסיה. יתכן אמנם שבסה"כ היא תשלם פחות מיסים (אם כי לא בשיעור של הפחתת המס), אך צריך לזכור כי השקעות גדולות יותר משמען יותר עובדים ושכר יותר גבוה, כך שהמדינה מרוויחה גם מהגידול בכוח הקניה של העובדים של אותה הפירמה. עכשיו נכון, כל מה שכתבתי הוא תיאורתי, אבל העובדות מלמדות אותנו שגם הכנסות המדינה ממיסים גדלו בצורה דרסטית וגם שחלקם של העשירים בסה"כ תשלומי המס רק עלה, קרי העובדות מתאימות לתיאורים שנתתי.

 

[ממתיק סוד1]

הפערים בישראל הם מהגבוהים בעולם

המערבי. הקצבאות בישראל הם מהנמוכות בעולם המערבי, ושכר המינימום בישראל זה פשוט צחוק לרש. כך שלא צריך שום דוח עוני בכדי להבין שהמצב גרוע, וזאת עוד בלשון המעטה. ובכל זאת דוח העוני מדבר על למעלה ממיליון ושש מאות אלף עניים, כשבדוח העוני האחרון היו "רק" מיליון וחצי עניים. מה שכן, דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי מראה על בלימה מסויימת בקרב העניים הקשישים, ואת זה אפשר לשייך הרבה יותר להעלאת קצבאות הזקנה (בזמן שכל שאר הקצבאות מוקפאות כבר למעלה מ6 שנים) ולא לשום "צמיחה" שהיחידים שנהנו ממנה היו שני העשירונים העליונים ואף אחד מלבדם.