שנה טובה לכל באי הפורום

ב ן ח ו ר י ן

New member
מנהל
שתהיה לנו שנה טובה של מדע טוב, עם הרבה חדשות מרתקות. המדע עבר בשנה האחרונה טלטלה לא פשוטה שמעניין איך היא תשפיע לעתיד.
 

uzi2

Member
שתהיה לנו שנה טובה של מדע טוב, עם הרבה חדשות מרתקות. המדע עבר בשנה האחרונה טלטלה לא פשוטה שמעניין איך היא תשפיע לעתיד.
שנה טובה גם לכם. קשה לחשוב על משהו שלא עבר טלטלה בשנה האחרונה.

אף פעם לא הבנתי את העניין הזה של "חדשות המדע". לא שמדע לא מעניין אותי. אבל כל כך הרבה דברים במדע אני לא יודע, שלא ברור לי מדוע מידע שהתגלה לפני שלוש שנים יהיה פחות מעניין מדברים שמתגלים רק לאחרונה - שלא לדבר על זה שבהתחלה לפחות, יש הרבה עננה של אבק, ורק אחרי זמן מה, רואים תמונה יותר ברורה מתוך הסתירות לכאורה.

ראינו את זה ממש בקורונה החדשה - המון מחקרים, המון פיסות מידע, המון נסיון להבין מצד אנשים שאינם מנוסים במחקר המדעי, ומבינים את הכל באופן נאיבי. המון שמועות בתקשורת, חלקן מבוססות על גרעין של אמת, אבל לא מבוססות. (כלומר יש גרעין של אמת אבל גם הרבה הכללה וחוסר זהירות מחשבתית בפרשנות).

לאורך השנה למדתי פעם אחר פעם את העניין הזה של הצניעות המחשבתית. עד כמה קל לנו לארגן תמונת עולם קוהרנטית ולחשוב שאם יש לנו תמונת עולם קוהרנטית של הדברים, אז כנראה שהיא נכונה, ופעם אחר פעם התגלה שהמציאות הרבה יותר מורכבת. זה לא שלא היו לי גם הצלחות. אבל אין ספק שכאשר אני מסתכל על איך שחשבתי שאני מבין את הדברים במרץ ובאפריל, ברור לי שלפחות חלק מהדברים התגלו כהרבה יותר מורכבים.

גם תהליך הלימוד שלי השתנה. בעבר הייתי מסתמך בייחוד על מידע מה- CDC ומארגון הבריאות העולמי. היום ברור לי שהם מגיבים לאט מדי ובשמרנות. אי אפשר להמתין שנה וחצי למחקרים קליניים רחבי היקף, כדי לשנות המלצות פרקטיות.

מדע זה דבר נפלא, אבל מדע "לא רגיל" לסקלות זמן של חודשים בודדים זאת לא סקלה טבעית להתקדמות משמעותית בתחומים של חקר המחלות, אבל ציפו מהמדע בדיוק לזה - שיעשה סדר בהבנה של הקורונה כבר בחודשים הראשונים למחלה.

תקציבי מחקר אדירים הושקעו בקורונה. זה בא על חשבון מחקרים אחרים. היו השקעות ממשלתיות רבות. גם בתחומים שהיו פחות משתלמים לתעשייה.
אבל מה שלמדנו עשוי לעזור לנו לא רק בקורונה. ייתכן שגם בלא מעט מחלות אחרות. אני מניח שתקציבי המחקר יחזרו להיות מאוזנים לאחר התקופה הזאת.

בינתיים, כבר כמעט הספקנו לשכוח איך היו החיים לפני תקופת הקוביד. אין ברירה זה כוח חזק. אני זוכר איך דיברו על הפסקת הטיסות לתאילנד בתור אסון.
אני זוכר כיצד דיברו על המגבלות של 5000 צופים בכדורגל, כאילו מדובר על תקופה של חודש - מקסימום חודשיים, וכבר אז הערכתי שאנשים לא מבינים שאנחנו נכנסים לתקופה שיכולה להימשך "אפילו חצי שנה ואולי גם יותר". כמובן שגם אני הייתי אופטימי למדי, אבל לפחות הבנתי שזה לא משהו קצר.

אבל בעניין הזה לפחות, אני אופטימי. לדעתי, שנה הבאה תהיה שנה שלפחות בחלקה תהיה ללא קורונה. לפחות בחלקים נרחבים של העולם.
 

ב ן ח ו ר י ן

New member
מנהל
שנה טובה גם לכם. קשה לחשוב על משהו שלא עבר טלטלה בשנה האחרונה.

אף פעם לא הבנתי את העניין הזה של "חדשות המדע". לא שמדע לא מעניין אותי. אבל כל כך הרבה דברים במדע אני לא יודע, שלא ברור לי מדוע מידע שהתגלה לפני שלוש שנים יהיה פחות מעניין מדברים שמתגלים רק לאחרונה - שלא לדבר על זה שבהתחלה לפחות, יש הרבה עננה של אבק, ורק אחרי זמן מה, רואים תמונה יותר ברורה מתוך הסתירות לכאורה.

ראינו את זה ממש בקורונה החדשה - המון מחקרים, המון פיסות מידע, המון נסיון להבין מצד אנשים שאינם מנוסים במחקר המדעי, ומבינים את הכל באופן נאיבי. המון שמועות בתקשורת, חלקן מבוססות על גרעין של אמת, אבל לא מבוססות. (כלומר יש גרעין של אמת אבל גם הרבה הכללה וחוסר זהירות מחשבתית בפרשנות).

לאורך השנה למדתי פעם אחר פעם את העניין הזה של הצניעות המחשבתית. עד כמה קל לנו לארגן תמונת עולם קוהרנטית ולחשוב שאם יש לנו תמונת עולם קוהרנטית של הדברים, אז כנראה שהיא נכונה, ופעם אחר פעם התגלה שהמציאות הרבה יותר מורכבת. זה לא שלא היו לי גם הצלחות. אבל אין ספק שכאשר אני מסתכל על איך שחשבתי שאני מבין את הדברים במרץ ובאפריל, ברור לי שלפחות חלק מהדברים התגלו כהרבה יותר מורכבים.

גם תהליך הלימוד שלי השתנה. בעבר הייתי מסתמך בייחוד על מידע מה- CDC ומארגון הבריאות העולמי. היום ברור לי שהם מגיבים לאט מדי ובשמרנות. אי אפשר להמתין שנה וחצי למחקרים קליניים רחבי היקף, כדי לשנות המלצות פרקטיות.

מדע זה דבר נפלא, אבל מדע "לא רגיל" לסקלות זמן של חודשים בודדים זאת לא סקלה טבעית להתקדמות משמעותית בתחומים של חקר המחלות, אבל ציפו מהמדע בדיוק לזה - שיעשה סדר בהבנה של הקורונה כבר בחודשים הראשונים למחלה.

תקציבי מחקר אדירים הושקעו בקורונה. זה בא על חשבון מחקרים אחרים. היו השקעות ממשלתיות רבות. גם בתחומים שהיו פחות משתלמים לתעשייה.
אבל מה שלמדנו עשוי לעזור לנו לא רק בקורונה. ייתכן שגם בלא מעט מחלות אחרות. אני מניח שתקציבי המחקר יחזרו להיות מאוזנים לאחר התקופה הזאת.

בינתיים, כבר כמעט הספקנו לשכוח איך היו החיים לפני תקופת הקוביד. אין ברירה זה כוח חזק. אני זוכר איך דיברו על הפסקת הטיסות לתאילנד בתור אסון.
אני זוכר כיצד דיברו על המגבלות של 5000 צופים בכדורגל, כאילו מדובר על תקופה של חודש - מקסימום חודשיים, וכבר אז הערכתי שאנשים לא מבינים שאנחנו נכנסים לתקופה שיכולה להימשך "אפילו חצי שנה ואולי גם יותר". כמובן שגם אני הייתי אופטימי למדי, אבל לפחות הבנתי שזה לא משהו קצר.

אבל בעניין הזה לפחות, אני אופטימי. לדעתי, שנה הבאה תהיה שנה שלפחות בחלקה תהיה ללא קורונה. לפחות בחלקים נרחבים של העולם.
אני חושב שאתה צודק, כשאני מסכם נניח מאמר, אני לאו דווקא לוקח מאמר ממש חדש, אלא מאמר מעניין לדעתי שגם אחרים יוכלו להתעניין בו. המילה "חדש" היא יותר מילה פרסומית. אפשר בהחלט ללמוד גם ממחקר שעשו לפני כמה שנים, אלא שאם אתה מכיר קצת את העולם האקדמאי, למשל אימפקט פקטור- אז הם מעלים את האימפקט פקטור של כתבי עת לפי מספר הציטוטים של השנתיים האחרונות של המאמרים שהתפרסמו בו- כך שמאמרים חדשים זוכים לציונים יותר גבוהים או מוטים יותר נניח ממאמרים אחרים, לא פחות טובים (גם מדד הירש לדעתי נופל בזה).
 

ב ן ח ו ר י ן

New member
מנהל
עוזי, אני חושב שאתה צודק, אני חושב שאנחנו בתקופה קריטית שבה המדע עובר טלטלה או יותר נכון תהליך מאוד מעניין של שינוי. יש יותר מדע פתוח, יש חוקרים עצמאיים, תקשורת המדע מתפתחת יפה. יש כמובן עוד הרבה מה לעשות.
דווקא הקורונה חושפת את הבעיות של המדע, האיטיות שלו, הפרסום המהיר והלקוי, מערכת מיושנת, האוניברסיטאות עובדות בצורה בעייתית ועוד.
מה שבטוח שלדעתי בעשר, עשרים שנה הקרובות נראה מהפכה במדע שלא נראתה עשרות שנים.
 

guprnds

Member
ובפיזיקה התאורטית (לעניות ידיעתי) רוב הזמן מתקדמים לאחור. פה ושם הארות, אבל אינספור סימני שאלה והרבה אי-בהירות. אף רמז לסופרסימטריה ב-LHC. מבוי סתום בכל הנסיונות החדשים לקוונטט את הכבידה, שום תימוכין תצפיתי לחומר אפל... שתהא זו שנת העמקה והרחבת אופקים.
 
נערך לאחרונה ב:

uzi2

Member
ובפיזיקה התאורטית (לעניות ידיעתי) רוב הזמן מתקדמים לאחור.
בהחלט תקועים. לפחות בתחום של חלקיקים אלמנטריים וחוקי היסוד. נראה לי שהתיאורטיקאים בתחום, התרחקו מהמציאות. לפחות משפרים יכולות מתמטיות, ואח"כ חלק מהדוקטורנטים/דוקטורים האלו עוברים להיי-טק, ומביאים איתם את היכולות האלו. אז אולי זה לא מיותר.
 

uzi2

Member
אני חושב שאנחנו בתקופה קריטית שבה המדע עובר טלטלה או יותר נכון תהליך מאוד מעניין של שינוי. יש יותר מדע פתוח, יש חוקרים עצמאיים, תקשורת המדע מתפתחת יפה. יש כמובן עוד הרבה מה לעשות.
דווקא הקורונה חושפת את הבעיות של המדע, האיטיות שלו, הפרסום המהיר והלקוי, מערכת מיושנת, האוניברסיטאות עובדות בצורה בעייתית ועוד.
מה שבטוח שלדעתי בעשר, עשרים שנה הקרובות נראה מהפכה במדע שלא נראתה עשרות שנים.
חלק מהשינויים לטובה של המדע, לא קשורים לקורונה. הטיית הפרסום הובילה לכתבי עת שבהם המאמר מאושר או שלא, על פי תאור מראש של מתודה ושיטת עיבוד מפורטים, ועוד בטרם בוצע המחקר והתקבלו התוצאות. בצורה כזאת, השאלה, האם התוצאות "מעניינות" או לא, כבר לא משפיעה, וזו מגמה מבורכת.

הבעיה העיקרית באוניברסיטאות בעיני, היא לא שיטת העבודה. אני מקשיב לפסיכולוגים קוגניטיביים ולא לאנשי שיטות הוראה.

המצב כיום בתחומי ההייטק, מאוד שונה מכפי שהוא היה בעבר. קצב השינויים בהוראה בשנים המתקדמות מאוד גבוה. תוכניות לימודים בתחומים כמו מחשבים, משתנות ממש משנה לשנה. אנשי שיטות הוראה הרבה פעמים מתלהבים מדברים מסוימים מבלי שהם נבדקו בצורה סבירה. יש היום נתק הולך וגדל בין אנשי שיטות הוראה, ובין אנשי פסיכולוגיה קוגניטיבית, ואני בצד של הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, שבשנים האחרונות מאוד עוזרת להבנת תהליכי חשיבה ולמידה.

בתחומי הרפואה, אחד השינויים הגדולים לטובה, זה הקמת ארגון בינלאומי, CEPI, בהשקעה של לא מעט מדינות, שמשקיע במחקרים שימושיים שלחברות התרופות לא משתלם לבצע. תמיד זה היה, אבל הפעם זה בהיקפים הרבה יותר משמעותיים, והארגון לדעתי לא יעלם אחרי שוך המגפה (גם אם יהיו לו פחות תקציבים). התובנה היא שבעצם היה צורך בארגון כזה עוד בטרם המגפה פרצה.

בימים כתיקונם, האיטיות של התקדמות המדע, היא אחד הדברים היותר מבורכים בו. לפעמים היא נובעת מהעדר תקציבים, אבל במידה רבה היא נובעת מזהירות הכרחית, ומכך שהרבה פעמים דברים לוקחים זמן, בגלל מאפייני המחקר. הבעיה בעיני היא לא הפרסום המהיר, אלא פרסום עם פרשנות לא זהירה של מחקרים. מאמרים מדעיים לא נועדו לקהל הרחב, וקשה להבין אותם ללא הנטייה של אנשים להכליל. העובדה שהציבור מאמץ פרשנות לא זהירה של מחקרים מהחזית, מבלי לתת לאבק לשקוע, ולתמונה הכללית להתבהר - היא הבעיה בעיני, והיא היתה קיימת תמיד, אבל עכשיו יותר בולטת, ויותר מזיקה.

קצב השינויים בטכנולוגיה, ובמיוחד בתחום הבינה המלאכותית, ומה שהיא תוביל, הוא כזה, שנראה שינויים ומהפכות בכל תחום בסקלה של אפילו 10 שנים. גם בתחומים אחרים, יש אתגרים לא פשוטים. ההתקרבות למה שקרוי "הסינגולריות" שבה לא יהיה ניתן לבני אדם להדביק את קצב השינויים, מתרחשת בגדול כפי שאלוין טופלר ניבא לפני כחמישים שנה, בספרו המרתק "הלם העתיד".

ה-"חוקרים" העצמאיים, הם ככלל, הפחות אמינים בעיני. במיוחד בנושאים הקשורים לקורונה. עלויות המחקר, הציוד, והגישה לנתונים ולחולים, היא בעייתית לחוקרים עצמאיים.

קל מאוד לקשקש שטויות. קשה הרבה יותר לעשות מחקרים איכותיים. קשה לעקוב אחרי קצב המידע שזורם. יש מאות רבות של תרופות רלוונטיות, מאות מחקרים מתפרסמים מדי יום. כל אחד מהם עשוי אפריורית להיות חשוב ועשוי שלא. כל אחד מהם בודק דברים מאוד ספציפיים. חייבים זמן והצטברות של מחקרים כדי לקבל תמונה ברורה יותר.

הבעיה שנובעת מכך שאנשים שאינם מבינים במחקר מדעי מנסים להבין מחקרים מדעיים, הייתה תמיד קיימת. עכשיו, היא נעשתה יותר חמורה כיוון שהמידע הוא לא סתם לסקרנות, ויש יותר התעניינות במידע מצד לא חוקרים. והתוצאה – שמועות שמבוססות על אי הבנות. לצערי הרב גם אנשים מקצוע בתחום בריאות הציבור, אמצו תובנות באופן פשטני ורשלני - כמה קל לחשוב שמבינים את התמונה. כמה קשה באמת להבין אותה.

לדוגמה: אנשים שמעו שהנגיף נהרס בחום יחסית מהר, וביחד עם הידע שלהם על השפעת, הגיעו למסקנה שהמחלה תעלם בקיץ. (זמן החיים של הנגיף על משטחים אמנם קצר יותר בקיץ, אבל בערוצי ההדבקה העיקריים זה לא רלוונטי). אנשים שמעו דיווחים על מקרי הדבקה חוזרת, ולירידה בהיקף הנוגדנים, והגיעו למסקנה שחיסון לא יהיה תקף לזמן משמעותי. (לא התייחסו להיקף הזעיר של הדיווחים. לכך שיש מדי פעם זיהויים שגויים – ביחוד של החלמה (בקרב long haulers), וכך אימצו פרשנות לא זהירה ולא אחראית. אנשים קראו שהנגיף מחזיק מעמד גם שבוע במשטחי מתכת, ולא לקחו בחשבון שזה בבדיקת PCR שלא בודקת את היקף הירידה בכמות הנגיף, אלא רק אם משהו נשאר, ושכמות זעירה של הנגיף על משטחים, ככלל, לא תהווה מקור הדבקה מורגש.
 

ב ן ח ו ר י ן

New member
מנהל
חלק מהשינויים לטובה של המדע, לא קשורים לקורונה. הטיית הפרסום הובילה לכתבי עת שבהם המאמר מאושר או שלא, על פי תאור מראש של מתודה ושיטת עיבוד מפורטים, ועוד בטרם בוצע המחקר והתקבלו התוצאות. בצורה כזאת, השאלה, האם התוצאות "מעניינות" או לא, כבר לא משפיעה, וזו מגמה מבורכת.

הבעיה העיקרית באוניברסיטאות בעיני, היא לא שיטת העבודה. אני מקשיב לפסיכולוגים קוגניטיביים ולא לאנשי שיטות הוראה.

המצב כיום בתחומי ההייטק, מאוד שונה מכפי שהוא היה בעבר. קצב השינויים בהוראה בשנים המתקדמות מאוד גבוה. תוכניות לימודים בתחומים כמו מחשבים, משתנות ממש משנה לשנה. אנשי שיטות הוראה הרבה פעמים מתלהבים מדברים מסוימים מבלי שהם נבדקו בצורה סבירה. יש היום נתק הולך וגדל בין אנשי שיטות הוראה, ובין אנשי פסיכולוגיה קוגניטיבית, ואני בצד של הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, שבשנים האחרונות מאוד עוזרת להבנת תהליכי חשיבה ולמידה.

בתחומי הרפואה, אחד השינויים הגדולים לטובה, זה הקמת ארגון בינלאומי, CEPI, בהשקעה של לא מעט מדינות, שמשקיע במחקרים שימושיים שלחברות התרופות לא משתלם לבצע. תמיד זה היה, אבל הפעם זה בהיקפים הרבה יותר משמעותיים, והארגון לדעתי לא יעלם אחרי שוך המגפה (גם אם יהיו לו פחות תקציבים). התובנה היא שבעצם היה צורך בארגון כזה עוד בטרם המגפה פרצה.

בימים כתיקונם, האיטיות של התקדמות המדע, היא אחד הדברים היותר מבורכים בו. לפעמים היא נובעת מהעדר תקציבים, אבל במידה רבה היא נובעת מזהירות הכרחית, ומכך שהרבה פעמים דברים לוקחים זמן, בגלל מאפייני המחקר. הבעיה בעיני היא לא הפרסום המהיר, אלא פרסום עם פרשנות לא זהירה של מחקרים. מאמרים מדעיים לא נועדו לקהל הרחב, וקשה להבין אותם ללא הנטייה של אנשים להכליל. העובדה שהציבור מאמץ פרשנות לא זהירה של מחקרים מהחזית, מבלי לתת לאבק לשקוע, ולתמונה הכללית להתבהר - היא הבעיה בעיני, והיא היתה קיימת תמיד, אבל עכשיו יותר בולטת, ויותר מזיקה.

קצב השינויים בטכנולוגיה, ובמיוחד בתחום הבינה המלאכותית, ומה שהיא תוביל, הוא כזה, שנראה שינויים ומהפכות בכל תחום בסקלה של אפילו 10 שנים. גם בתחומים אחרים, יש אתגרים לא פשוטים. ההתקרבות למה שקרוי "הסינגולריות" שבה לא יהיה ניתן לבני אדם להדביק את קצב השינויים, מתרחשת בגדול כפי שאלוין טופלר ניבא לפני כחמישים שנה, בספרו המרתק "הלם העתיד".

ה-"חוקרים" העצמאיים, הם ככלל, הפחות אמינים בעיני. במיוחד בנושאים הקשורים לקורונה. עלויות המחקר, הציוד, והגישה לנתונים ולחולים, היא בעייתית לחוקרים עצמאיים.

קל מאוד לקשקש שטויות. קשה הרבה יותר לעשות מחקרים איכותיים. קשה לעקוב אחרי קצב המידע שזורם. יש מאות רבות של תרופות רלוונטיות, מאות מחקרים מתפרסמים מדי יום. כל אחד מהם עשוי אפריורית להיות חשוב ועשוי שלא. כל אחד מהם בודק דברים מאוד ספציפיים. חייבים זמן והצטברות של מחקרים כדי לקבל תמונה ברורה יותר.

הבעיה שנובעת מכך שאנשים שאינם מבינים במחקר מדעי מנסים להבין מחקרים מדעיים, הייתה תמיד קיימת. עכשיו, היא נעשתה יותר חמורה כיוון שהמידע הוא לא סתם לסקרנות, ויש יותר התעניינות במידע מצד לא חוקרים. והתוצאה – שמועות שמבוססות על אי הבנות. לצערי הרב גם אנשים מקצוע בתחום בריאות הציבור, אמצו תובנות באופן פשטני ורשלני - כמה קל לחשוב שמבינים את התמונה. כמה קשה באמת להבין אותה.

לדוגמה: אנשים שמעו שהנגיף נהרס בחום יחסית מהר, וביחד עם הידע שלהם על השפעת, הגיעו למסקנה שהמחלה תעלם בקיץ. (זמן החיים של הנגיף על משטחים אמנם קצר יותר בקיץ, אבל בערוצי ההדבקה העיקריים זה לא רלוונטי). אנשים שמעו דיווחים על מקרי הדבקה חוזרת, ולירידה בהיקף הנוגדנים, והגיעו למסקנה שחיסון לא יהיה תקף לזמן משמעותי. (לא התייחסו להיקף הזעיר של הדיווחים. לכך שיש מדי פעם זיהויים שגויים – ביחוד של החלמה (בקרב long haulers), וכך אימצו פרשנות לא זהירה ולא אחראית. אנשים קראו שהנגיף מחזיק מעמד גם שבוע במשטחי מתכת, ולא לקחו בחשבון שזה בבדיקת PCR שלא בודקת את היקף הירידה בכמות הנגיף, אלא רק אם משהו נשאר, ושכמות זעירה של הנגיף על משטחים, ככלל, לא תהווה מקור הדבקה מורגש.
מה אתה אומר למשל על ויקיפדיה, ויקיפדיה היא מיזם המונים, נכון חלק מההמונים הם אנשי מדע אבל עדיין, הרבה ערכים בויקיפדיה עומדים ברף המקצועי הגבוה. קראתי איזה מחקר די חדש שבדק ערכים בויקפדיה מול ערכים שנכתבו על ידי מומחים באונ' בריטניקה וההבדל בדיוק לא היה גדול. אני כמובן בעד מאמרים איכותיים אבל פחות בעד ביקורת עמיתים. אני חושב שזו דרך לא נכונה לשפוט מאמר (מעבר להטיות בעקבות שפוט לי טוב ואני אשפוט לך טוב). בגלל זה אני בעד מדע פתוח ואני חושב שביקורת מגיעה מהר מאוד (תראה למשל את הדיונים בויקיפדיה) גם אם אין ביקורת עמיתים בהינתן הפלטרפומה הנכונה (ויש כאן ניצנים כמו reserchgate, academia ועוד).
 

uzi2

Member
אתרים כמו ResearchGate או Academia, הם אתרים של חוקרים, ואין בהם סינון פנימי. לכן ניתן למצוא שם לא מעט מחקרים באיכות בינונית. אני משתמש בהם, אבל הרבה פעמים בודק היטב אם המידע מסתדר עם מידע אמין יותר, ומיהם החוקרים.

האמינות של וויקיפדיה באנגלית (באנגלית בלבד) אכן גבוהה.
וויקיפדיה בעברית, לעומתה, מכילה לא פעם טעויות, ואם מישהו כותב משהו לא מדויק או לא נכון, יכול לעבור הרבה זמן עד שזה יתוקן.

העובדה שזה לא תמיד הצליח, מצביעה על כך שההצלחה לא נובעת רק מהמנגנון !

בוויקיפדיה באנגלית, יש על התחומים החשובים, בקרה מאוד צמודה של אנשים שמבינים. בד"כ, אנשים מהאקדמיה. בכנס שהיה בארץ של פעילי וויקיפדיה (אם כי לפני כ- 15 שנה ולמיטב ידיעתי, היתה אז רק וויקיפדיה באנגלית, הופתעתי לראות שהקהל, רובו ככולו - היו אנשים עם השכלה אקדמית בתחומם, ורבים היו חלק מהאקדמיה. אני מניח שדברים השתנו, אבל גם אז, זה מאוד בלט.
בתחומים רבים, יש לא מעט נסיונות להטות, ובמקרה של מחלוקת גבוהה, גם בהקשר של של אנשי מדע בינם ובין עצמם, וגם בין אנשי מדע אל מול אנשי פסאודו מדע, המקסימום יהיה - שערך או חלקים ממנו יוגדרו כדורשי טיפול. הסיבה להצלחה, לדעתי, קשורה לעובדה שהיסטורית, וויקיפדיה התחילה את דרכה כאשר האינטרנט היה עדיין בשליטה של אנשי אקדמיה. יש גם דרישה להפניות למקורות.

בביקורת עמיתים אם נעשיית נכון, ואם אפשרי, אתה לא יודע מי הבודקים, מה גם שהרבה פעמים, מדובר באנשים שכבר הוכיחו את עצמם, ולכן יש פחות "שמור לי ואשמור לך" - מה גם שיש המון כתבי עת נחשבים. לא אומר שאין בעיות. בהחלט יש.
יש מנגנונים חלופיים, כמו למשל המנגנון של stack exchange. בכל מקרה, אני לא נגד מדע פתוח, וממש לא חושב שמערכת של ביקורת עמיתים חפה מבעיות. כל מה שציינתי, הוא שבפועל בתחום הקורונה, המחקרים היותר איכותיים בוצעו לא על ידי חוקרים עצמאיים. גם מדע פתוח, לא בא על חשבון מערכות בקרה.

כיום, מאוד קשה לאדם הממוצע להבדיל בין מדע איכותי לפסואודו מדע. הסיבה - לפעמים הנוכחות של הפסאודו מדע באינטרנט גבוהה מזו של המדע. הסיבה השנייה: האדם הרגיל אינו מבין בתחום, ולכן אם ההסברים נראים לו הגיוניים והכותב מפגין בטחון עצמי בהצגת העובדות, הטקסט ייראה מאוד משכנע. הרבה פעמים אי הדיוק לא נובע מאי אמירת האמת, אלא מהצגה מסולפת של העובדות או סינון הראיות התומכות והתעלמות מהראיות הסותרות.
ויש הרבה תחומים אקדמיים שאינם מדע במובן הרגיל של המילה. בכלכלה למשל, יש מחלוקות מאוד קשות בין הפרופסורים לגבי הרבה נושאים. המשמעות היא שאינני יכול לקבל באותם תחומים עמדה של פרופסור כאל משהו שמגיע מבר-סמכא, גם אם הידע שלו רב בהרבה משלי.
 

ב ן ח ו ר י ן

New member
מנהל
אתרים כמו ResearchGate או Academia, הם אתרים של חוקרים, ואין בהם סינון פנימי. לכן ניתן למצוא שם לא מעט מחקרים באיכות בינונית. אני משתמש בהם, אבל הרבה פעמים בודק היטב אם המידע מסתדר עם מידע אמין יותר, ומיהם החוקרים.

האמינות של וויקיפדיה באנגלית (באנגלית בלבד) אכן גבוהה.
וויקיפדיה בעברית, לעומתה, מכילה לא פעם טעויות, ואם מישהו כותב משהו לא מדויק או לא נכון, יכול לעבור הרבה זמן עד שזה יתוקן.

העובדה שזה לא תמיד הצליח, מצביעה על כך שההצלחה לא נובעת רק מהמנגנון !

בוויקיפדיה באנגלית, יש על התחומים החשובים, בקרה מאוד צמודה של אנשים שמבינים. בד"כ, אנשים מהאקדמיה. בכנס שהיה בארץ של פעילי וויקיפדיה (אם כי לפני כ- 15 שנה ולמיטב ידיעתי, היתה אז רק וויקיפדיה באנגלית, הופתעתי לראות שהקהל, רובו ככולו - היו אנשים עם השכלה אקדמית בתחומם, ורבים היו חלק מהאקדמיה. אני מניח שדברים השתנו, אבל גם אז, זה מאוד בלט.
בתחומים רבים, יש לא מעט נסיונות להטות, ובמקרה של מחלוקת גבוהה, גם בהקשר של של אנשי מדע בינם ובין עצמם, וגם בין אנשי מדע אל מול אנשי פסאודו מדע, המקסימום יהיה - שערך או חלקים ממנו יוגדרו כדורשי טיפול. הסיבה להצלחה, לדעתי, קשורה לעובדה שהיסטורית, וויקיפדיה התחילה את דרכה כאשר האינטרנט היה עדיין בשליטה של אנשי אקדמיה. יש גם דרישה להפניות למקורות.

בביקורת עמיתים אם נעשיית נכון, ואם אפשרי, אתה לא יודע מי הבודקים, מה גם שהרבה פעמים, מדובר באנשים שכבר הוכיחו את עצמם, ולכן יש פחות "שמור לי ואשמור לך" - מה גם שיש המון כתבי עת נחשבים. לא אומר שאין בעיות. בהחלט יש.
יש מנגנונים חלופיים, כמו למשל המנגנון של stack exchange. בכל מקרה, אני לא נגד מדע פתוח, וממש לא חושב שמערכת של ביקורת עמיתים חפה מבעיות. כל מה שציינתי, הוא שבפועל בתחום הקורונה, המחקרים היותר איכותיים בוצעו לא על ידי חוקרים עצמאיים. גם מדע פתוח, לא בא על חשבון מערכות בקרה.

כיום, מאוד קשה לאדם הממוצע להבדיל בין מדע איכותי לפסואודו מדע. הסיבה - לפעמים הנוכחות של הפסאודו מדע באינטרנט גבוהה מזו של המדע. הסיבה השנייה: האדם הרגיל אינו מבין בתחום, ולכן אם ההסברים נראים לו הגיוניים והכותב מפגין בטחון עצמי בהצגת העובדות, הטקסט ייראה מאוד משכנע. הרבה פעמים אי הדיוק לא נובע מאי אמירת האמת, אלא מהצגה מסולפת של העובדות או סינון הראיות התומכות והתעלמות מהראיות הסותרות.
ויש הרבה תחומים אקדמיים שאינם מדע במובן הרגיל של המילה. בכלכלה למשל, יש מחלוקות מאוד קשות בין הפרופסורים לגבי הרבה נושאים. המשמעות היא שאינני יכול לקבל באותם תחומים עמדה של פרופסור כאל משהו שמגיע מבר-סמכא, גם אם הידע שלו רב בהרבה משלי.
בוא נפריד רגע בין המונחים ונבין רגע מה זה מדע. אני לא אומר שאתה לא צודק, יש הרבה מאוד אמת במה שכתבת, אבל אני חושב שהפנים צריכים להיות קדימה ולשינוי.
המדע קודם כל לא שייך למדענים, בעבר כשלא היה אינטרנט, אז אולי כן אבל היום יש אנשים שפשוט למדו תחומים שלמים באינטרנט או בלמידה עצמאית, למשל כאלו בעלי מחלות ספציפיות שמתמקדים בתחום שאף חוקר אין לו יכולת וזמן להתמקד.
גם מה זה פסאודו מדע, אפשר לקרוא לכל דבר שעוד לא הוכח מדעית פסאודו מדע, זה מה שאמרו על התאוריה של שכטמן, נדיר מאוד שמישהו מגלה תגלית ומקבלים אותו ישר לפרסום, תומאס קון אמנם לא חף מטעויות אבל אני חושב שבזה הוא צדק. אני חושב שצריך להיזהר מהגדרות כאלו.
מבחינת ויקיפדיה, ויקיפדיה בנויה על חוכמת ההמונים, היא פתוחה לציבור, אני מכיר כמה מהאנשים שפועלים בארץ בתחום, מה שקרה בויקיפדיה באנגלית יכול להתרחש גם בעברית. נכון שקשה להבדיל בין מאמר איכותי ולא איכותי, אבל חשוב להבין שמה שמקדם היום חוקרים זה פרסום בכתבי עת והדבר מזמין שחיתויות. אני חושב שמנגנונים משתנים וצריכים להשתנות כי המדע, כתבי העת, עובדים כפי שעבדו לפני עשרים שנה, הם לא התפתחו, גם לא האוניברסיטאות. אני אתן לך לדוגמה את אתר quara שייסדו שני בחורים מפייסבוק, כיום הוא אתר עם מילארדי כניסות בחודש, יש בו מנגנון נכון שבו מומחים עונים, אבל כולם יכולים להגיב, כמה כוח ומידע זה נותן כשהרבה אנשים יכולים להגיב, הרי אנשים ששבויים בתוך פרדיגמה לא יכולים לראות דברים מסוימים, גם את זה אמר קון ולדעתי צדק. אני בעד זה ואני חושב שעם יהיה אמצעי בקרה טובים, זה יצליח.
 

uzi2

Member
בעיני, מה שמבדיל בין מדע לפסאודו מדע, זה השיטה המדעית.

יש הגדרה לפסואודו מדע. זה משהו שנראה מבחוץ כמו מדע, אבל לא באמת פועל על פי השיטה המדעית. השיטה המדעית לא מסתכמת במערכת חוקים למחקר יחיד. בוודאי שלא מחקר נסיוני. צריך שיהיה ניתן לשחזר את תוצאות המחקר במספר מקומות שונים על ידי צוותים שונים, כדי שהתגלית תחשב לאמינה. ברור שביקורת רחבה (ולא רק רפריים) נדרשת, אבל כאשר לא מסתכלים בסקלה של מחקר יחיד, יש את זה !

הדוגמה של שכטמן, היא בעיני דווקא דוגמה לחשיבותה של השיטה המדעית.
היה אדם אחד שאמר על שכטמן את השטות הזאת (אם כי הוא היה אדם מאוד נחשב: לינוס פאולינג). היו הרבה שהיו חשדנים כלפי הקביעות של שכטמן, וזו בעיני חשדנות בריאה, אבל השיטה המדעית בכל זאת ניצחה ולכן אני כל כך מדגיש מדוע לדעתי לא נכון להביא לידי הציבור הרחב מידע ממחקר בודד כזה או אחר. מחקר יחיד יכול לטעות, וקל מאוד גם להבין אותו בצורה לא זהירה. במקרה של הקוואזי-גבישים, ממצאיו לא הוזנחו והשיטה המדעית פעלה: בעקבות המחקר של שכטמן, בוצעו ברחבי העולם מספר מחקרים שניסו לשחזר את ממצאיו, ושהניבו תוצאות לא מספיק חד משמעיות לשום צד, ואחרי זמן מה שבו נמשכו הנסיונות גם הציוד השתפר, והתוצאות כבר היו מספיק חד משמעיות כדי לאשר את הטענה של שכטמן. הספקנות היא הדבר היותר טוב שיש במדע, גם אם זה גורם לעיכוב באימוץ תובנות. בלעדיה אנחנו חוזרים לתקופות שבהן על כל תובנה נכונה היו המון תובנות שגויות לחלוטין.

מטרת השיטה המדעית, היא להתגבר על ההטיות הפסיכולוגיות שיש לבני אדם. היא לא פועלת על המדענים אלא על המדע. אבל חשוב ליישם אותה, וצריך ידע והבנה, כדי ליישם אותה. במערכת יותר מדי פתוחה, לא תקבל את זה. לאדם הממוצע שאין לו רקע כחוקר, הרבה פעמים אין כלים סבירים להבחין בין מחקר איכותי למחקר לא איכותי. אנשים רבים מדי לא מבדילים בין קורלציה לסיבתיות, לא חושבים נכון מבחינה סטטיסטית ומסתמכים יותר מדי על תחושות בטן ו-"היגיון בריא" גם מבלי לשים לב לכך. זה יכול לקרות גם לחוקרים נחשבים, אבל בסבירות הרבה יותר נמוכה.

אני לא רוצה שנתדרדר למה שקורה ברשתות החברתיות שבהן כל שמועה יכולה לקבל כנפיים ולהפוך לידע עממי.

תמיד הפנים צריכות להיות קדימה ולכיוון של שינוי, אבל לא כל שינוי הוא שינוי לטובה. יש גם הרבה שינויים לרעה בשנים האחרונות, בכל מה שקשור ליכולת של כל אתר אג'נדה, לקבל נוכחות עצומה באינטרנט וברשתות החברתיות.
כמויות רעשי הרקע היום הרבה יותר גדולות, ונעשה הרבה יותר קשה לאתר את הדברים האיכותיים. כמובן שיש גם הרבה יותר תוצרת כיוון שהיקפי המחקר (היותר איכותי והפחות איכותי) כל הזמן גדלים. אני בעד ביקורת עמיתים יותר רחבה מזו של שני רפריים, אבל זה מה שקורה גם בפועל, כיוון שהמדע לא מסתיים בפרסום המאמר. אח"כ הדיונים ממשיכים. צריך פשוט להסתכל על הדברים בסקלת זמן יותר גדולה.

Quora בינתיים לא מוחזקת בעיני כמקור מידע אמין. בתחומים בהם אני מבין אני הרבה פעמים רואה שם תשובות באיכות ירודה.
התשובות היותר איכותיות שם הן אלו שמפנות למקורות אקדמיים.

גם למאמרים רגילים בכתבי עת רגילים יש הרבה תגובות. לפעמים בערוץ של כתבי העת עצמם, ולפעמים בערוצים אחרים. אין ספק שהתחום מאוד השתנה, ואני בעד שיאפשרו הנגשה יעילה לכלל האנשים שעוסקים בתחום מסויים להגיב.

האוניברסיטאות משתנות. אולי בקצב איטי מדי לטעמך, אך בהחלט משתנות. אני לא מאמין במהפכות. אני מאמין באבולוציה מהירה אך הדרגתית. זה מה שקורה כיום, וזו אחת המחלוקות העיקריות שלי עם אנשי שיטות הוראה רבים.

ברור שיש תחומים בהם עדיין יש בעיות. במאה העשרים הרמה הממוצעת בהרבה מאוד מחקרים במדעי החברה היתה מאוד ירודה. גם כיום יש לא מעט מחקרים באיכות ירודה, אבל לפחות בפסיכולוגיה, יש גם שיפור גדול, בגלל שיש הרבה יותר מודעות. יש עוד הרבה מה להשתפר, והדברים ישתפרו.
שחיתויות יש בכל מקום. ובכל זאת הרבה מערכות מצליחות לתפקד לא רע. יש הבדל בין "יש שחיתויות" ובין "הכל מושחת" או "הרוב מושחת".
ושוב, זה לא שאני לא חושב שאין מה לשפר. יש הרבה ועוד יהיו שיפורים.
 

BigBadWolf

Member
בעיני, מה שמבדיל בין מדע לפסאודו מדע, זה השיטה המדעית.

יש הגדרה לפסואודו מדע. זה משהו שנראה מבחוץ כמו מדע, אבל לא באמת פועל על פי השיטה המדעית. השיטה המדעית לא מסתכמת במערכת חוקים למחקר יחיד. בוודאי שלא מחקר נסיוני. צריך שיהיה ניתן לשחזר את תוצאות המחקר במספר מקומות שונים על ידי צוותים שונים, כדי שהתגלית תחשב לאמינה. ברור שביקורת רחבה (ולא רק רפריים) נדרשת, אבל כאשר לא מסתכלים בסקלה של מחקר יחיד, יש את זה !

הדוגמה של שכטמן, היא בעיני דווקא דוגמה לחשיבותה של השיטה המדעית.
היה אדם אחד שאמר על שכטמן את השטות הזאת (אם כי הוא היה אדם מאוד נחשב: לינוס פאולינג). היו הרבה שהיו חשדנים כלפי הקביעות של שכטמן, וזו בעיני חשדנות בריאה, אבל השיטה המדעית בכל זאת ניצחה ולכן אני כל כך מדגיש מדוע לדעתי לא נכון להביא לידי הציבור הרחב מידע ממחקר בודד כזה או אחר. מחקר יחיד יכול לטעות, וקל מאוד גם להבין אותו בצורה לא זהירה. במקרה של הקוואזי-גבישים, ממצאיו לא הוזנחו והשיטה המדעית פעלה: בעקבות המחקר של שכטמן, בוצעו ברחבי העולם מספר מחקרים שניסו לשחזר את ממצאיו, ושהניבו תוצאות לא מספיק חד משמעיות לשום צד, ואחרי זמן מה שבו נמשכו הנסיונות גם הציוד השתפר, והתוצאות כבר היו מספיק חד משמעיות כדי לאשר את הטענה של שכטמן. הספקנות היא הדבר היותר טוב שיש במדע, גם אם זה גורם לעיכוב באימוץ תובנות. בלעדיה אנחנו חוזרים לתקופות שבהן על כל תובנה נכונה היו המון תובנות שגויות לחלוטין.

מטרת השיטה המדעית, היא להתגבר על ההטיות הפסיכולוגיות שיש לבני אדם. היא לא פועלת על המדענים אלא על המדע. אבל חשוב ליישם אותה, וצריך ידע והבנה, כדי ליישם אותה. במערכת יותר מדי פתוחה, לא תקבל את זה. לאדם הממוצע שאין לו רקע כחוקר, הרבה פעמים אין כלים סבירים להבחין בין מחקר איכותי למחקר לא איכותי. אנשים רבים מדי לא מבדילים בין קורלציה לסיבתיות, לא חושבים נכון מבחינה סטטיסטית ומסתמכים יותר מדי על תחושות בטן ו-"היגיון בריא" גם מבלי לשים לב לכך. זה יכול לקרות גם לחוקרים נחשבים, אבל בסבירות הרבה יותר נמוכה.

אני לא רוצה שנתדרדר למה שקורה ברשתות החברתיות שבהן כל שמועה יכולה לקבל כנפיים ולהפוך לידע עממי.

תמיד הפנים צריכות להיות קדימה ולכיוון של שינוי, אבל לא כל שינוי הוא שינוי לטובה. יש גם הרבה שינויים לרעה בשנים האחרונות, בכל מה שקשור ליכולת של כל אתר אג'נדה, לקבל נוכחות עצומה באינטרנט וברשתות החברתיות.
כמויות רעשי הרקע היום הרבה יותר גדולות, ונעשה הרבה יותר קשה לאתר את הדברים האיכותיים. כמובן שיש גם הרבה יותר תוצרת כיוון שהיקפי המחקר (היותר איכותי והפחות איכותי) כל הזמן גדלים. אני בעד ביקורת עמיתים יותר רחבה מזו של שני רפריים, אבל זה מה שקורה גם בפועל, כיוון שהמדע לא מסתיים בפרסום המאמר. אח"כ הדיונים ממשיכים. צריך פשוט להסתכל על הדברים בסקלת זמן יותר גדולה.

Quora בינתיים לא מוחזקת בעיני כמקור מידע אמין. בתחומים בהם אני מבין אני הרבה פעמים רואה שם תשובות באיכות ירודה.
התשובות היותר איכותיות שם הן אלו שמפנות למקורות אקדמיים.

גם למאמרים רגילים בכתבי עת רגילים יש הרבה תגובות. לפעמים בערוץ של כתבי העת עצמם, ולפעמים בערוצים אחרים. אין ספק שהתחום מאוד השתנה, ואני בעד שיאפשרו הנגשה יעילה לכלל האנשים שעוסקים בתחום מסויים להגיב.

האוניברסיטאות משתנות. אולי בקצב איטי מדי לטעמך, אך בהחלט משתנות. אני לא מאמין במהפכות. אני מאמין באבולוציה מהירה אך הדרגתית. זה מה שקורה כיום, וזו אחת המחלוקות העיקריות שלי עם אנשי שיטות הוראה רבים.

ברור שיש תחומים בהם עדיין יש בעיות. במאה העשרים הרמה הממוצעת בהרבה מאוד מחקרים במדעי החברה היתה מאוד ירודה. גם כיום יש לא מעט מחקרים באיכות ירודה, אבל לפחות בפסיכולוגיה, יש גם שיפור גדול, בגלל שיש הרבה יותר מודעות. יש עוד הרבה מה להשתפר, והדברים ישתפרו.
שחיתויות יש בכל מקום. ובכל זאת הרבה מערכות מצליחות לתפקד לא רע. יש הבדל בין "יש שחיתויות" ובין "הכל מושחת" או "הרוב מושחת".
ושוב, זה לא שאני לא חושב שאין מה לשפר. יש הרבה ועוד יהיו שיפורים.
השיטה המדעית זה מונח בעייתי קצת כי השיטה משתנה מאוד מתחום לתחום. יש ראייה רומנטית של המדע כאילו שואלים שאלת מחקר מאוד מוגדרת, מתכננים ניסוי ומוכיחים אותה. אחרכך מפרסמים את המחקר עם ביקורת עמיתים עניינית, חוקרים אחרים חוזרים על הניסוי ואז לוקחים את זה עוד צעד קדימה. במציאות זה בדרך כלל לא עובד ככה ובכל תחום מדעי חלקים שונים של התהליך הזה לא מתרחשים. בתחומים מסויימים צריך ציוד כל כך ייחודי שלא ניתן לבצע את הניסוי פעם נוספת במעבדה אחרת. בתחומים אחרים הניסויים מהירים כל כך שהתוצר של המחקר כלל לא קשור לשאלה המקורית שנשאלה (וזה כולל את כל המאמרים שאני פרסמתי). בחלק מהתחומים יש טאבו מוחלט על שימוש באותם חומרים בהם משתמשת קבוצת מחקר אחרת ולא ניתן לבנות על-גבי המערכת שפורסמה. בתחומים ביולוגיים לפעמים כלל לא ניתן להשתמש באותם חומרים כי כל קו תאים הוא ייחודי ולא ניתן לייצר שוב את אותו הקו בדיוק.
וכל זה עוד לפני שדיברנו על ביקורת העמיתים שפעמים רבות איננה מקצועית כלל. קח לדוגמה את פרס הנובל שניתן השנה בכימיה. שתי קבוצות נפרדות עבדו על קריספר קאס 9. קבוצה מליטואניה ניסתה לפרסם ראשונה אך המאמר שלה נדחה. כך קרה שקבוצה שניה מגרמניה וארה"ב הצליחה לפרסם קודם. הנובל ניתן לקבוצה השניה בלבד, כלומר ביקורת עמיתים לא מקצועית עלתה לקבוצה הליטואנית בנובל.
גם המספר העצום של מאמרים בעייתי. רוב המחקרים מתפספסים כי פשוט לא ניתן לקרוא כל כך הרבה, ובטח שלא לבצע מחקר בו-זמנית. כך קרה ששיטת ה-FRET, עליה קיבלו נובל ב-2008 פותחה ב-1963 על-ידי מאיר וילצ'ק במכון ויצמן אבל באותו הזמן אף אחד לא שם לב לכך. 4 שנים לאחר מכן קבוצה אחרת פרסמה זאת שוב אך אך הפעם כן שמו לב למחקר ודווקא על המחקר הזה ניתן פרס הנובל אף שלא היה הראשון.

אני מסכים עם בן-חורין, משהו חייב להשתנות בשיטה שבה מתפרסמים מחקרים.
 

יוגי379

Member
אני חושב שמה שצריך להשתנות זו הגישה שצריכה לקחת בחשבון את תכונותיו של הצופה ולא את המשתנה הנחקר בלבד.
התוצאות שאנחנו מקבלים אם יחסיים בלבד.
 

BigBadWolf

Member
אני חושב שמה שצריך להשתנות זו הגישה שצריכה לקחת בחשבון את תכונותיו של הצופה ולא את המשתנה הנחקר בלבד.
התוצאות שאנחנו מקבלים אם יחסיים בלבד.
במדע חוקרים רק שאלות מדעיות. שאלות שאינן מדעיות יכולות להבדק על-ידי פילוסופים, אנשי דת ועוד אבל הן לא בתחום המדע ולכן מדענים לא יחקרו אותן.
 

BigBadWolf

Member
אני מסכים, אבל איך זה קשור למה שכתבתי?
אתה מציע להוסיף למדע את חקר הסובייקטיב שבהגדרה איננו מדעי. לכן אני טוען, שאת מה שאתה רוצה לחקור אפשר לחקור בשיטות אחרות אבל מדענים לא יכנסו לזה.
 

יוגי379

Member
אתה מציע להוסיף למדע את חקר הסובייקטיב שבהגדרה איננו מדעי. לכן אני טוען, שאת מה שאתה רוצה לחקור אפשר לחקור בשיטות אחרות אבל מדענים לא יכנסו לזה.
נכון מאוד, את חקר הסובייקטיבי משום שכך טבע המציאות. ואם תתנער מזה תישאר בתחום שימנע ממך לצאת לעולם רחב יותר.
אז איך בכל זאת אפשר לפתור את הקושיה שלך?
על ידי שאת המחקר הזה ננהל באמצעות כלים שהם לא פחות ממה שאנחנו מכירים כמו מיקרוסקופ או טלסקופ.
ואותם הכלים, אותה מעבדה תהיה בתוכך.
ברור לי שזה גורם להרמת גבה, לאמירה האוטומטית של " זה לא יהיה תקף, זה לא אמפירי".
אבל ציר ההתפתחות ידחוף אותנו לשאלות מהותיות שיניעו אותנו לחקור את עצמנו, את הרצון שלנו, את התכונות שלנו על פני כל מה שחיצוני לנו.
 

BigBadWolf

Member
נכון מאוד, את חקר הסובייקטיבי משום שכך טבע המציאות. ואם תתנער מזה תישאר בתחום שימנע ממך לצאת לעולם רחב יותר.
אז איך בכל זאת אפשר לפתור את הקושיה שלך?
על ידי שאת המחקר הזה ננהל באמצעות כלים שהם לא פחות ממה שאנחנו מכירים כמו מיקרוסקופ או טלסקופ.
ואותם הכלים, אותה מעבדה תהיה בתוכך.
ברור לי שזה גורם להרמת גבה, לאמירה האוטומטית של " זה לא יהיה תקף, זה לא אמפירי".
אבל ציר ההתפתחות ידחוף אותנו לשאלות מהותיות שיניעו אותנו לחקור את עצמנו, את הרצון שלנו, את התכונות שלנו על פני כל מה שחיצוני לנו.
כאמור, אין בעיה שתחקור מה שמעניין אותך. כל מה שאני אומר שזה לא חלק מהמדע שהוא בהגדרה שיטה למחקר אמפירי ואובייקטיבי. את הסובייקטיבי אתה יכול לחקור במסגרות אחרות אם תרצה.
 

uzi2

Member
אני חושב שמה שצריך להשתנות זו הגישה שצריכה לקחת בחשבון את תכונותיו של הצופה ולא את המשתנה הנחקר בלבד.
התוצאות שאנחנו מקבלים אם יחסיים בלבד.
אוקיי, ומה אפשר בדיוק לעשות עם התובנה הזאת? ברור שאם יהיו לנו כלים יותר טובים מאלו שיש לנו כרגע, נוכל להתקדם בדרכים אפקטיביות יותר. אבל כרגע המקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה להתקדם בדרכים הטובות ביותר שיש, ולא להתפתות לדרכים שהוכחו כפחות אמינות.

אוקיי. בהנחה שבכתב החידה שלך, אתה מתכוון ב-"תכונות הצופה", לא למסתו, מערכת הצירים שבה הוא במנוחה, ועוד דברים דומים, אלא למשל ל- "רצון" (תהא כוונתך במושג הזה שלא ממש הגדרת בצורה ברורה, אשר תהא), עדיין המשפט שכתבת לא מקדם אותי לשום מקום.

אלו תכונות של הצופה (שניתנות להערכה כמותית) אתה רוצה שניקח בחשבון? את כל מה שניתן למדידה כבר מנסים לקחת בחשבון, ומה שלא ניתן למדידה, נוכל לקחת בחשבון רק כאשר נוכל למדוד.

הדבר היחיד שאני יודע שקיים, ואני לא יכול למדוד את זה אובייקטיבית, זה החוויה הסובייקטיבית הגולמית עצמה, ואני יודע שאני מסוגל להגיד שאני חווה, ולכן איכשהו הדבר הסובייקטיבי הזה מקושר בקשר דו-כיווני לעולם האובייקטיבי (בהנחה שיש עולם אובייקטיבי, שאם אני ואתה עומדים בתחנת אוטובוס אחד ליד השני, שנינו חווים את זה שאנו עומדים בתחנת אוטובוס.
גם העובדה ששאר האנשים שאני חווה את נוכחותם ברמה הסובייקטיבית הישירה או העקיפה שלי) חווים אני מניח על סמך זה שיש דמיון רב בדברים אחרים ביני לביניהם. לא ממדידה ישירה.

לכן, שוב.... אני לא רואה איך הדברים שאתה כותב יכולים לקדם את ההבנה במשהו. זה יותר מדי ערטילאי. אפשר להבין את מה שאתה כותב בהמון דרכים שונות.
וכהערה: האינטואיציה של בני האדם בבסיסה מוגבלת לחוויות שלהם. כאשר פיתחו את תורת הקוונטים, נאלצנו לפתח אינטואיציה חדשה מתוך מה שהמשוואות והפתרונות סיפרו לנו. מי שניסה לכופף את ההבנה כך שתתאים לאינטואיציה ולא להיפך - זה רק גרם לו לטעות יותר.
 

יוגי379

Member
אוקיי, ומה אפשר בדיוק לעשות עם התובנה הזאת? ברור שאם יהיו לנו כלים יותר טובים מאלו שיש לנו כרגע, נוכל להתקדם בדרכים אפקטיביות יותר. אבל כרגע המקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה להתקדם בדרכים הטובות ביותר שיש, ולא להתפתות לדרכים שהוכחו כפחות אמינות.
אתה יכול לעשות איתה הרבה, כמו למשל להעריך את חשיבות הפנימיות על פני החיצוניות, ואז גם תפעל לאותו הכיוון. לגבי המקסימום אתה תמיד צריך לומר שזה המקסימום שאתה מכיר.
אוקיי. בהנחה שבכתב החידה שלך, אתה מתכוון ב-"תכונות הצופה", לא למסתו, מערכת הצירים שבה הוא במנוחה, ועוד דברים דומים, אלא למשל ל- "רצון" (תהא כוונתך במושג הזה שלא ממש הגדרת בצורה ברורה, אשר תהא), עדיין המשפט שכתבת לא מקדם אותי לשום מקום.
הוא לא מקדם אותך מפני שאינך מסכים לקבל אותו כאמפירי
אלו תכונות של הצופה (שניתנות להערכה כמותית) אתה רוצה שניקח בחשבון? את כל מה שניתן למדידה כבר מנסים לקחת בחשבון, ומה שלא ניתן למדידה, נוכל לקחת בחשבון רק כאשר נוכל למדוד.
סקאלה אחת: קרוב יותר להשפעה או לקבלה. בלתי ניתן למדידה? בכלים שאתה מכיר עד כה. תגיד לי , לאלקטרון יש חופש בחירה? כנראה שלא. כנראה שגם לא לאטום. מתי בדיוק מתחילים לקבל חופש בחירה? כנראה שאין על כך תשובה. ועדיין מדוע קיימים כל כך הרבה מחקרים ותוצאות שמספרים לנו על חופש הבחירה כאילו השיגו את זה. העולם שמסביבנו איננו אלא תרגום של ההרגשות שלנו שהם תוצאה, התפעלות חיצונית וסובייקטיבית בלבד. כל החוויה שלנו תלויה בעיבוד קוגניטיבי המבוסס על חוויות אישיות ופיזיולוגיה של מוחינו. במערכות דוממות הדבר תלוי במשתנים כמו מהירות ותאוצה של הצופה. כשמדובר בנו הדבר מורכב בהרבה, לא ניתן להפריד בין מצב האדם לבין מה שהוא מודד. כלומר קיימת תפיסה נוספת לאותה קינמטיקה שהיא תגובה לפעולת כוח חיצוני של הצופה . ואלו הם אותם השפעות דינמיות של הצופה על המציאות שאותה הוא בוחן.
הדבר היחיד שאני יודע שקיים, ואני לא יכול למדוד את זה אובייקטיבית, זה החוויה הסובייקטיבית הגולמית עצמה, ואני יודע שאני מסוגל להגיד שאני חווה, ולכן איכשהו הדבר הסובייקטיבי הזה מקושר בקשר דו-כיווני לעולם האובייקטיבי (בהנחה שיש עולם אובייקטיבי, שאם אני ואתה עומדים בתחנת אוטובוס אחד ליד השני, שנינו חווים את זה שאנו עומדים בתחנת אוטובוס.
נכון , גם כששנינינו אוכלים גלידה אנחנו חוים את אותה החוויה, ויחד עם זאת כל אחד חווה את החויה בצורה שונה לפי הכלים שלו.
גם העובדה ששאר האנשים שאני חווה את נוכחותם ברמה הסובייקטיבית הישירה או העקיפה שלי) חווים אני מניח על סמך זה שיש דמיון רב בדברים אחרים ביני לביניהם. לא ממדידה ישירה.

לכן, שוב.... אני לא רואה איך הדברים שאתה כותב יכולים לקדם את ההבנה במשהו. זה יותר מדי ערטילאי.
זה ערטילאי נכון, אך כלפי מי? למה אתה קובע שזה עריטלאי עבור כולם?
אפשר להבין את מה שאתה כותב בהמון דרכים שונות.
וכהערה: האינטואיציה של בני האדם בבסיסה מוגבלת לחוויות שלהם.
לגמרי
כאשר פיתחו את תורת הקוונטים, נאלצנו לפתח אינטואיציה חדשה מתוך מה שהמשוואות והפתרונות סיפרו לנו. מי שניסה לכופף את ההבנה כך שתתאים לאינטואיציה ולא להיפך - זה רק גרם לו לטעות יותר.
זה נכון. ויחד עם זאת למרות שהפיזיקה הקוונטית מלמדת אותנו (בין השאר) שחומר הוא גל, תופעות קוונטיות משמעותיות הרבה יותר בעולם המיקרוסקופי מאשר בעולם המאקרוסקופי של גופים גדולים.
 
למעלה