שתי תהיות שעלו בי בעקבות הפרק של אתמול...

ניר4819

New member
שתי תהיות שעלו בי בעקבות הפרק של אתמול...

ראשית, האם יש מצב לרומן בין דון וג'ואן? הם כל הזמן מתקרבים זה לזו. מנגד, הנישואים של דון למייגן הזכירו אתמול בשלב מסויים את נישואיו לבטי (קטע מדהים אגב, כשהוא מנסה לקחת את הריב בינהם למקום מיני, בלי להבין שהיא באמת כועסת עליו ולא משחקת משחקים כדי לפייס אותו). אגב, הקטע שבו ג'ואן דוחה את ניסיונותיו של רוג'ר להתקרב אליה היה מדהים פשוט. האישה מלכה, אין ספק, ואם בעונות הקודמות חשבתי שהיא חזקה ועצמאית, היא מגיעה לשיאים חדשים בעונה הזו.

שנית, בתוך כל הדיבורים על המתאבד הפוטנציאלי של סוף העונה, שכחנו את הבריטי. הפרק של אתמול הכניס אותו כמועמד, אתם לא חושבים? המעילה בכספי החברה - הוא עוד יגרור אותם לפשיטת רגל, הדפוק - והבעיות הכספיות שלו שהוא מנסה להסתיר מאשתו, לצד הנישואים הלא מאושרים שלו, זה מתכון בטוח להתאבדות. מה אתם חושבים?

ואגב, ראיתי גם את פרק 9 אתמול, ומצד אחד איבדתי את כל החיבה וההערכה שלי כלפי בטי - שהיא מסוגלת להשתמש בסאלי כדי לסכסך בין דון ומייגן זו נקודת שפל חדשה, אפילו עבורה. וכן, אני מבין מאיפה היא מגיעה, ואת תחושות הקנאה שלה לנוכח האישה הרזה בדירה החדשה והמודרנית והצעירה למראה, אבל כלום לא מצדיק את הניצול של הילדה באופן כל כך ציני ומכוער. מנגד, המאבק שלה עם האוכל היה מרתק, בעיקר כשרואים שהיא רעבה כל כך אבל מתאמצת כדי לרזות. זה דווקא גרם לי לחוש הזדהות מסויימת איתה. כמו כן, דון הגיע לנקודת שפל מזעזעת מבחינתו כשהוא מתחרה במייקל, והרגשתי ממש עצוב עבורו. אני מקווה אבל שהעובדה שהוא הצליח להגות רעיון חדש אחרי בערך מיליון שנה מסמנת דרך חדשה עבורו מבחינה מקצועית.
 
אני חושבת שלקחתם קשה מדי

את מה שבטי עשתה.
ביג פאקינג דיל. כולכם כתבתם על זה פה כאילו היא מינימום רצחה מישהו.
אני מסכימה שזה לא היה לעניין, וזה היה מעשה מאוד לא יפה לעשות, ולא צריך לערב את הילדים בדברים האלה, אבל מכאן עד לבלתי אפשרי לסלוח לה, או לסלוד ממנה, זה כבר הגזמה.

דווקא בגלל שמאוד הסבירו למה היא עשתה את מה שהיא עשתה, לי אישית היה קשה באמת לכעוס עליה.

ואני צריכה לראות שוב את שני הפרקים האחרונים, ראיתי אותם רק פעם אחת ואני לא זוכרת אותם מספיק.

אבל לגבי רומן דון/ג'ואן - אין מצב
 

ניר4819

New member
אצלי זה בדיוק להפך

כלומר, זה שהסבירו למה עשתה את המעשה שלה רק החמיר את המעשה שלה בעיני. כי בטי היא אישה בשנות ה-30 של חייה, ולא ילדה קטנה (אפילו שהסדרה הרבה פעמים מציגה אותה עם מנטליות של ילדה קטנה, וכבר בעונה הראשונה הפסיכיאטר תיאר אותה ככה באוזני דון). היא צריכה לדעת יותר טוב - לא לערב את הבת שלה בסכסוכים האישיים עם דון ומייגן. לא להפוך את הבת שלה למכשיר שאפשר לנצל אותו ולהפעיל אותו כרצונה. סאלי היא אדם, לא בובה, ובטי לא חשבה בכלל על הנזק שנגרם לה מהגילוי על אנה. רק על הצרכים שלה. ההתנהגות שלה הגעילה אותי, ואהבתי את האופן המאד מאופק ויפה שדון טיפל בנושא, בעזרתה של מייגן ואחרי שהיא הראתה לו שאם הוא יתנפל על בטי הוא רק ישחק את המשחק שלה. לא מערבים ילדים במשחקי האגו המכוערים האלו, ובגלל שבטי עירבה וניצלה באופן ציני ואנוכי כל כך את הילדה קשה לי לסלוח לה.

ולא שבעבר היא הוצגה כאם השנה. כמו שאמרתי לא אחת, לא הייתי נותן לאישה הזו לגדל קטטוס על אחת כמה וכמה ילדים, אבל זה תמיד מדהים אותי מחדש לראות את התהומות שהיא מגיעה אליהם באנוכיותה ביחס לילדים.

ואגב, למה יש לי תחושה שהמשפט שבו דון התייחס אליה, כשהוא מדבר על ה"אף השמן שלה", מכעיס אותך לא פחות מהמעשה שלה? דווקא אותו אני יכול להבין, כי מה שבטי עשתה זה באמת שבירה של כל החוקים והכללים, והוא פשוט איבד עשתונותיו.

ולמה לדעתך אין מצב לרומן דון/ג'ואן? אני חושב שהסדרה רומזת על התקרבות מאד משמעותית ביניהם בפרקים האחרונים, בצד בעיות קשות שמתעוררות ביחסים שלו עם מייגן.
 
כן המשפט הכעיס אותי

ואני ממש חששתי שהוא הולך להגיד משהו בסגנון הזה לבטי בפנים.
המשפט הזה הכעיס אותי יותר ממה שבטי עשתה.

אני לא מבינה איך זה שמבינים את המניעים של בטי גורם לך לכעוס עליה יותר. לא מבינה את ההגיון מאחורי זה.
ובוא אבל נהיה כנים לרגע.....אם דון היה עושה דבר דומה אתה לא היית לוקח את זה כל כך קשה והיית מנסה לתרץ ולהצדיק את המניעים שלו....נכון?

אני מסכימה עם הכל, זה לא בסדר לעשות את זה, היא התנהגה כמו ילדה קטנה, לא מערבים ילדים. הכל נכון אבל מפה עד התגובות למעשה את זה, זה נראה לי חסר פרופורציה.
(וכן אני אוהבת את בטי וסביר להניח באיזשהו מקום רוצה להגן עליה)

דון/ג'ואן - לא מסתדר לי. הם לא נתפסים אצלי כזוג. משהו בקשר בינהם לא מושך אותי לכיוון של מערכת יחסים רומנטית או מינית. אני חושבת שהם דווקא מאוד דחפו אחד את השני, ובעיקר דון את ג'ואן - ללמצוא מישהו ולהמשיך עם החיים המיניים שלה עם מישהו אחר. דווקא התמיכה הזאת שהיתה בינהם היתה מקסימה ואני מקווה שהיא תשאר ככה כמו שהיא.
 

ניר4819

New member
ברצינות?

המשפט הקטן שלו, שנאמר בשעת כעס ועצבים וכפליטת פה מרגיז אותך יותר מהפעולה הזדונית, המכוונת והמרושעת שלה? תחשבי על כך שהיא מתכננת ויודעת בדיוק מה תהיה ההשפעה של מעשיה. יש הבדל בין מעשים שנעשים בעידנא דריתחא ובין מעשים כאלו. כנראה שאת הרצון שלי להגן על דון ולמצוא בו את הטוב (אבל אני לא חושב שפה הייתי קופץ להגן עליו. לפחות לא נראה לי... המעשה מכוער בלי קשר למי עושה אותו. ואת חייבת להודות שדון יוצא טוב עד עכשיו כשהוא לא מנסה להסית את סאלי נגד בטי וכדומה) את מעבירה לבטי. אבל אני חושב שבמקרה הזה המעשה שלה היה חמור כל כך בדיוק בגלל אלמנט הכוונה ושיקול הדעת. זה מה שהופך את המעשה שלה לכזה שקשה לסלוח עליו.
 
הרושם היה

שאם מייגן לא היתה עוצרת אותו, הוא היה מתקשר לבטי ואומר לה בדיוק את אותם דברים בפנים.
ואחרי שהראו כל הפרק כמה קשה לה וכמה היא נלחמת, לשמוע את דון, הגבר שכל כך חסר לה והיא כל כך מקנאה בו, קורא לה "שמנה" ,כן זה צרם לי מאוד.
 

ניר4819

New member
בהחלט ייתכן שהוא היה אומר לה את זה בפנים

ומתקשר אליה, אלמלא מייגן. לגמרי מסכים איתך בנושא הזה. אבל -
א. לזכור שוב את מצבו הנפשי הנסער והנזעם ואת תחושת הבגידה המוצדקת והמאד קשה שלו. הוא לא פעל פה ברציונליות או בשיקול דעת (שוב, בניגוד לבטי, ואת לא מתייחסת לאלמנט החשוב כל כך הזה שמפריד לטעמי ביניהם - אלמנט הכוונה).
ב. האם דון יודע כמה קשה לבטי וכמה היא נלחמת במשקל ובאוכל? בפרק הזה לפחות לא הראו שהוא יודע משהו - לא על שומרי המשקל, לא על הבעיות בנישואים שלה עם הנרי, גם לא שהיא הייתה בדירה שלו וראתה את מייגן. אני רוצה להאמין - ואולי אני ותן פה לדון המון קרדיט, אבל כך אני חושב - שאם הוא היה יודע מה מצבה הרגשי, הוא לא היה חושב אפילו להתקשר אליה ולהשתמש במונחים של שמנה וכל זה. חוץ מזה, לא משנה כרגע מה הסיבה - דון לא אמר לה את המשפט הזה בפרצוף. הוא הוציא את העצבים שלו בפרטיות, עם מייגן (אני רוצה להאמין שאם הוא היה יודע שסאלי שומעת אותם הוא היה בוחר במילים אחרות, שוב). צריך בסופו של דבר להכניס את הכינוי שמנה לקונטקסט הרגשי של דון. בכל מקרה, העדר אלמנט הכוונה וההתנהגות המאד יצרית ולא רציונאלית שלו מזכה אותו מבחינתי (זה שמייגן מצליחה להרגיע אותו רק מעיד שהוא לא חושב באותו הרגע. בניגוד ל... נכון, בטי, שמתכננת לפרטי פרטים איך לסכסך בין דון ומייגן).
 
אני משערת שהכל נכון

אבל עדיין אישית, זה היה נורא מבחינתי לשמוע את זה.

אני מבינה מה שאתה אומר על הרציונלאיות של בטי וכו', אבל עדיין מה היא כבר עשתה? אז היא אמרה לסאלי שדון היה נשוי פעם, לא?
זה כל הסיפור. נכון שהיא רצתה להשתמש בה כדי לפגוע בו ומייגן ואולי לסכסך בינהם וכו'. נכון. אבל עדיין, זה כל מה שזה היה. ביג פאקינג דיל.
 

lollapalooza

New member
נו באמת, זה ממש לא היה ככה.

היא לא סתם סיפרה שדון היה נשוי פעם. היא עשתה את זה בידיעה שהיא פותחת נושא טעון, ובתקווה ליצור מריבות וסכסוכים בין דון למייגן. אגב, גם להגיד לבת שלך כדרך אגב, שאבא שלה היה נשוי לאשה אחרת פעם, זה לא להיט. זה הכי ביג פאקינג דיל. לא היה אכפת לה לפגוע בבת שלה כדי להשיג מטרה כל כך מלוכלכת. זה שפל.
 

ניר4819

New member
בוודאי שזה ביג דיל

מעבר למה שהדס אמרה ונכון, יש עוד נקודה אחת: האם לבטי יש זכות לספר לסאלי שדון היה נשוי בעבר וכל זה? הסוד הזה הוא של דון, והוא היחיד שצריך לספר אותו לסאלי - כמו שמייגן למשל מבינה יפה מאד. לבטי אין שום קשר לעניין הזה, והעובדה שהיא סיפרה לסאלי את הסוד הזה היא גם חוצפה ממדרגה ראשונה. אין לה שום זכות לגלות סוד שאינו שלה ושלא קשור אליה.
 

Or Amit

New member
ניתוח שלי לפרק הזה (ספוילר, כמובן)

http://or-amit.blogspot.com/2012/05/10.html

וניר, ההודעה שלך הזכירה לי עוד שתי נקודות של עבר-עתיד (או עבר-הווה, ליתר דיוק) שקשורות לפרק הזה
הראשונה באמת ההשוואה בין מייגן לבטי - כמה פעמים ראינו את בטי מחכה לדון עם צלחת בתנור, ולא משנה מתי הוא חוזר. מייגן לא כזו.
והשניה - השוואה בין מייגן למייגן - פעמיים ראינו מריבות גדולות בין מייגן לדון הולכות למקום מיני (פעם אחת אחרי המסיבה, כשהיא מנקה, פעם שניה אחרי שדון 'נוטש אותה' בתחנת הדלק), גם הפעם הוא מנסה לקחת את המריבה למקום מיני, אבל מייגן לא מסכימה.

ואולי זו נקודה חשובה (שנמצאת כל העונה שם) בקשר לדון - הוא מרגיש הרבה יותר בנוח בעבר מאשר בהווה, רואים את זה בשיחה הנוסטלגית עם ג'ואן לעומת מבט ההלם שעל הפנים שלו כשהוא מתיישב לארוחה עם מייגן. לא שזה חדש (וזה גם מתקשר לזה שפיי אמרה לו בסוף העונה שעברה שהוא אוהב רק התחלות של דברים - אחרי זה הוא חוזר למקום הנוח שלו), אבל זה מעניין לראות
 

lollapalooza

New member
אני לא ראיתי שום דבר מיני

כשדון חוזר הביתה אחרי שהוא עוזב אותה במלון (זו לא הייתה תחנת דלק). הם רבו וצרחו אבל זה ממש לא הלך למקום מיני.

דון מרגיש נוח יותר בעבר, כי בעבר הוא היה מישהו מיוחד והיום הוא מאבד את זה. אבל גם "עבר" זה מושג יחסי, כי יש לו גם עבר שהוא לא מרגיש איתו נוח בכלל.
 

black scar1

New member
שם באמת לא.

אבל בפרק הראשון כן. אבל היה דיי ברור לשם היא כיוונה. ואין לי מילים לתאר כמה שנאתי את הסצנה הזאת, ואני דווקא מאוד אוהבת את מייגן. בגלל זה אולי היה לי כ"כ קשה עם מה שהיא עשתה בפרק ההוא (הניקיון בתחתונים וכו')
 

lollapalooza

New member
דווקא לא הפריע לי שהיא עשתה את זה.

היא יודעת מה היא עושה, והיא לא תשב בבית להתמרמר בחוסר אונים כמו בטי, והיא יודעת טוב מאוד עם מי יש לה עסק. אין לי בעיה עם זה.
 

black scar1

New member
יש עוד הרבה דרכים להעמיד את דון במקום

ולא להתמרמר בחוסר אונים כמו בטי. והיא אכן עשתה אותם, דיי הרבה לאורך העונה. האמת שבדיעבד, האקט הזה נראה לי פשוט לא קונסיסטנטי בכלל עם הדמות שלה כפי שהיא מוצגת בהמשך העונה. זה מרגיש לי מאוד "אאוט אוף קרקטר".
 

lollapalooza

New member
השאלה היא איך בחרת לאפיין אותה.

בעיני זה מאוד אופייני לה. היא בחורה קלילה, אבל לא מוותרת כשצריך. היא לא כנועה כמו בטי, יש לה בטחון עצמי והיא עושה את מה שצריך כדי להגיע לאן שהיא רוצה. היא גם חכמה ויודעת איך "לתפעל" את דון הרבה פעמים. במקרה הזה אני בטוחה שהיה ברור שהוא לא יבקש סליחה - ובכל פעם שהם רבים הוא אכן לא מבקש סליחה, כולל בפעם ההיא שהוא משאיר אותה לבד בהווארד ג'ונסון ונוסע. אז היא לא מכריחה אותו להתנצל וגם לא עושה פרצופים וסובלת בשקט אלא מפייסת אותו בדרך שהיא חושבת שנכון.
 

black scar1

New member
למה לעזאזל היא צריכה לפייס אותו כשהוא מתנהג

כמו חמור? הוא זה שצריך להתנצל.

בפרק שהוא נוטש אותה במסעדה ושהוא חוזר, היא צועקת עליו בלי שום רצון לפייס אותו אלא להעמיד אותו על מקומו. כנ"ל בזריקת צלחת הספגטי (בין אם אנשים חושבים שזה מוצדק או לא).
וגם בעובדה שהיא מחליטה לעזוב את הקריירה וללכת בעקבות המשחק. היא לא מוותרת על עצמה כמו בטי. בשום מקום היא לא מנסה לפייס אותו, היא פשוט כועסת ומביעה את הכעס שלה.
בכל מקום חוץ מהסצנה הזאת. שם המניפולציה ברורה, ומהסוג שאני כ"כ סולדת ממנו. אני לא הרגשתי אותה "מתפעלת" אותו או עושה מניפולציות אליו בשום מקום אחר. להיפך דווקא הרגשתי ממנה כנות דיי יפה שלה כלפיו לאורך כל העונה.
 

lollapalooza

New member
זה לא אותו דבר.

לפייס אותו על זה שהוא לא אוהב מסיבות הפתעה, זה לא כמו לכעוס עליו כשהוא זורק אותה באמצע שום מקום ונוסע. וזה בדיוק מה שכתבתי - היא יודעת שהוא לא יתנצל. אז כשהוא מתבאס ממסיבת הפתעה, היא רוצה להמשיך הלאה וכשזו נטישה אז ברור שהיא תגיב בצורה חריפה יותר.
 
למעלה