תגידו לי, המחוסנים, האם ידעתם זאת בטרם הסכמתם (לא מדעת) להפקיר את גופכם לניסוי הקליני הענק?

קירשנבאום8

Well-known member
ממשלת המעבר של מדינת ישראל שוב לא התכנסה לישיבה השבוע, וכך לא הגיעה לדיון השאלה אם ישראל צריכה להוציא 3.5 מיליארד שקל על רכישת 36 מיליון מנות חיסון נוספות — רכישה שתביא את מספר החיסונים הכולל שבבעלות ישראל ליותר מ–60 מיליון. מדובר במספר הגבוה כמעט פי שבעה מהאוכלוסייה של ישראל, כשמספר החיסונים שנצרך על ידנו עד כה הוא 10 מיליון בלבד.
רק שבעוד כולם עוסקים במריבה על צריך או לא צריך עוד 36 מיליון חיסונים, נחשף כי קיימות בעיות לא פשוטות בכ–27 מיליון מנות חיסון שכבר קנינו — כ–10 מיליון מנות שכבר נצרכו, ועוד כ–17 מיליון מנות שצריכות להגיע. החשב הכללי באוצר, יהלי רוטנברג, שלח השבוע מכתב זועם למנכ"ל משרד הבריאות, חזי לוי, לאחר שהתברר שמשרדו פעל בהיחבא — וביצע מהלכים בלי ליידע את משרד האוצר, בניגוד להסכמים, ושלא לפי כללי העבודה התקינים בממשלה. משרד הבריאות מודה כי טענות החשב הכללי כלפיו נכונות ברובן.

במכתב מנה רוטנברג שלושה צעדים בעייתיים שביצע משרד הבריאות. האחד, שההחלטה שקיבל ראש הממשלה — החלטה שמשרד הבריאות ציית לה בלי לפצות פה — לחלק חיסונים במתנה לכמה מדינות ידידות (צ'כיה, רואנדה, הונדורס וגווטמאלה) נעשתה בניגוד להסכם שנחתם עם יצרנית החיסונים, חברת מודרנה. במשרד הבריאות מאשרים את הטענה, ומודים כי לאחר שנודע למודרנה כי חיסונים שלה מועברים למדינות אחרות ללא הסכמתה, העברת החיסונים נפסקה מיד.
מההודאה הזאת עולה כי הצייתנות של משרד הבריאות לצרכים הפוליטיים של ראש הממשלה, שבחר לסחור בחיסונים עם מדינות שהוא חפץ ביקרן ובלי לקבל על כך אישור מאיש, כמעט עלתה לנו בהפרת ההסכם עם מודרנה. לאחר המעשה, משרד הבריאות ביקש את אישור מודרנה — וגם קיבל אותו — לתת חיסונים לפועלים הפלסטינים בישראל, תוך שמודרנה דורשת כי מתן החיסון לפלסטינים יעשה לפי כל כללי הבטיחות.

מקסימום נזרוק

שלל הבעיות האלה בהסכמים הקיימים של ישראל רק מחזק את החששות בנוגע לחתימה על הסכמים לרכישת 36 מיליון מנות חיסון נוספות. ראשית, יש עוד כ–17 מיליון מנות חיסון שקנינו ולא השתמשנו בהן — מהחברות מודרנה ואסטרה זנקה. מדוע אי אפשר להסתפק רק בהן? במשרד הבריאות עונים על כך רק במרומז, וניתן להבין שלפחות לגבי חלק מהחיסונים — אלו שקנינו מאסטרה זנקה — יצא לנו החשק בגלל הבעיות שהתגלו בחיסון הזה. כלומר, יש לא מעט מנות חיסון שישראל התחייבה לקנות, אבל לא מתכוונת להשתמש בהן — או שהן ייזרקו לפח, או שהן יימכרו למדינות אחרות, אם אסטרה זנקה תאשר זאת. השימוש הבזבזני במנות חיסון יקרות קיים כבר עתה.

תנאי ההסכמים הם דרקוניים — וישראל תלויה בנכונות של חברות התרופות לגלות רצון טוב בשורה ארוכה של סעיפים בחוזים. לפחות אפשר היה לצמצם את החשיפה לרכש החיסונים בתנאים הללו, אבל משרד הבריאות מתעקש על 36 מיליון מנות חיסון נוספות — שתי מנות דחף, לכל האוכלוסייה, פעמיים בשנה. בסך הכל, 4 חיסונים בשנה ל–9 מיליון אנשים, להלן, 36 מנות חיסון בעלות של 3.5 מיליארד שקל.

 

Harrington

Well-known member
מנהל
תגידו לי, המחוסנים, האם ידעתם זאת בטרם הסכמתם (לא מדעת) להפקיר את גופכם לניסוי הקליני הענק?
א. על אף שהתחסנתי לא השתתפתי בשום "ניסוי קליני ענק", כך שאינני יכול לענות ברצינות על השאלה.
ב. ככל שהשאלה היא אם אני מודע למה שרשום כאן למעלה, התשובה חיובית.
ג. אין שום קשר בין שאלת ההתחסנות (האם כדאי או לא וכו') לכל האמור כאן בכתבה. הכתבה מדברת על עניינים טכניים וביורוקרטיים בין משרדי הממשלה השונים. אפשר להסכים עם האמור ואפשר לחלוק על הדברים, אפשר להאמין ואפשר להטיל ספק. אבל אין בדברים שום השלכה על שאלת כדאיות או חשיבות ההתחסנות כשלעצמה.
 

קירשנבאום8

Well-known member
א. על אף שהתחסנתי לא השתתפתי בשום "ניסוי קליני ענק", כך שאינני יכול לענות ברצינות על השאלה.
ב. ככל שהשאלה היא אם אני מודע למה שרשום כאן למעלה, התשובה חיובית.
ג. אין שום קשר בין שאלת ההתחסנות (האם כדאי או לא וכו') לכל האמור כאן בכתבה. הכתבה מדברת על עניינים טכניים וביורוקרטיים בין משרדי הממשלה השונים. אפשר להסכים עם האמור ואפשר לחלוק על הדברים, אפשר להאמין ואפשר להטיל ספק. אבל אין בדברים שום השלכה על שאלת כדאיות או חשיבות ההתחסנות כשלעצמה.
לא השתתפת בניסוי קליני ענק? זה לא ניסוי כזה? FDA לא הגדירו את הרשאת החירום שלהם לתכשיר שלא עבר את שלבי הניסוי ההכרחיים לשם קבלת אישור, כניסוי מחקרי שמיועד לאפשר לתכשיר אישור קבוע?
האם לא הוצהר בפירוש על ידי FDA ופייזר שהחיסון איננו מאושר (באתר פייזר אף הוסיפו ואמרו ש"אין עדיין בכל העולם תכשיר חיסון מאושר"?)
האם לא שמעת מכל גורמי הבריאות ששאלות רבות, כמו בטיחותו של התכשיר ותופעות הלוואי לטווח ארוך ואף קצר נענות ב: "לא ידוע"?
האם הוסבר לך שלמרות שתוצאות הניסוי כמו גם תופעות הלוואי שלו יועברו אך ורק לפייזר ויהיו חסויות בפניך, המתחסן, ובפני כל הציבור בישראל למשך 15 שנים?
לא שאלת את עצמך מדוע להסתיר ממך מידע זה?
האם ידוע לך שמחוסנים רבים נפטרו מיד לאחר החיסון, אירעו להם אירועים לבביים ומוחיים, ושמשרד הבריאות דוחה טענות על קשר בין החיסון לבין האירוע? ומשרד הבריאות משתיק את התקשורת מלספר על אירועים כאלה? (קראתי ושמעתי על המון מקרים, ומהיכרות אישית אני מכיר 3 מקרים כאלה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לא השתתפת בניסוי קליני ענק?
לא. גם אם תשאל עוד 5 פעמים ותכתוב את המנטרה שלך שוב ושוב, תשובה זו לא תשתנה.
זה לא ניסוי כזה?
ראה את תשובתי למעלה.
FDA לא הגדירו את הרשאת החירום שלהם לתכשיר שלא עבר את שלבי הניסוי ההכרחיים לשם קבלת אישור, כניסוי מחקרי שמיועד לאפשר לתכשיר אישור קבוע?
נו, אז? בתכל'ס הFDA אישר את המוצר, נקודה. מעבר לכך, אישור הFDA כלל לא מעניין אותי. מה שחשוב לי (ומה שאיפשר את מבצע החיסונים בישראל) הוא אישור משרד הבריאות הישראלי. אמנם אישור הFDA (שבניגוד לדבריך ולכמה עקשנים בתשקורת מהווה אישור לכל דבר ועניין) השפיע על כך כמובן, אבל ללא אישור הוועדה המקצועית של משרד הבריאות הישראלי לא ניתן היה לחסן בישראל ולא הייתי מתחסן.
האם לא הוצהר בפירוש על ידי FDA ופייזר שהחיסון איננו מאושר (באתר פייזר אף הוסיפו ואמרו ש"אין עדיין בכל העולם תכשיר חיסון מאושר"?)
לא שאני יודע. אם כן, צריך לבדוק בדיוק מתי הדברים נכתבו ובאיזה הקשר.
האם לא שמעת מכל גורמי הבריאות ששאלות רבות, כמו בטיחותו של התכשיר ותופעות הלוואי לטווח ארוך ואף קצר נענות ב: "לא ידוע"?
שמעתי גם שמעתי. אבל אין לדברים אלו שום השפעה על דברי כאן והם לא הופכים את מבצע החיסונים ל"ניסוי קליני ענק". ניסוי כזה התקיים, בארצות הברית, לפני שהחיסון אושר (ע"י הFDA בשבילך) ולפני שהחל מבצע החיסונים בישראל בעקבות אישור זה (והנוספים).
האם הוסבר לך שלמרות שתוצאות הניסוי כמו גם תופעות הלוואי שלו יועברו אך ורק לפייזר ויהיו חסויות בפניך, המתחסן, ובפני כל הציבור בישראל למשך 15 שנים?
לא וגם אין שום סיבה שמשהו כזה יוסבר לי. זאת מהטעם הפשוט שאין בדברים כל אמת. תופעות הלוואי פורסמו בהרחבה, נדונו בהרחבה, הוסברו בהרחבה ואין אדם בציבור, הישראלי או בכלל, שיכול לטעון שהוא לא מודע להן. שום דבר כאן לא חסוי בפני באופן מיוחד. לא ל15 שנה ולא ל15 ימים.
לא שאלת את עצמך מדוע להסתיר ממך מידע זה?
לא, מהטעמים המפורטים לעיל.
האם ידוע לך שמחוסנים רבים נפטרו מיד לאחר החיסון
כן, הדברים פורסמו בהרחבה. קשר לחיסון לא נמצא ברוב המוחלט (אם לא בכל) המקרים. אמנם זה מצער, אך אנשים מעת לעת הולכים לעולמם. מציאות שכזאת.
אירעו להם אירועים לבביים ומוחיים
ראה תשובתי הקודמת.
ושמשרד הבריאות דוחה טענות על קשר בין החיסון לבין האירוע?
אכן וזאת לאחר בדיקה מקצועית מעמיקה בכל מקרה ומקרה.
ומשרד הבריאות משתיק את התקשורת מלספר על אירועים כאלה?
א. אין למשרד הבריאות שום השפעה על התקשורת.
ב. מאחר ושמעתי/קראתי על מקרים כאלו בתקשורת, ברי כי גם אם הייתה למשרד הבריאות השפעה כזאת היא לא מופעלת.
(קראתי ושמעתי על המון מקרים, ומהיכרות אישית אני מכיר 3 מקרים כאלה.
אשריך. אילו היית מוסיף למשפט זה שאתה איש מקצוע בתחום, שהלכת וחקרת כל אחד ואחד מהם לעומק ושאתה מכיר היטב את כל פרטי המקרים, ושלאחר חקירה מעמיקה ומקצועית הגעת למסקנה שיש קשר ישיר בין החיסון לפגימות הרפואיות, היה טעם לדון בדברים. משזה לא המצב מחד ויש מי שכן עשה זאת וקבע אחרת מאידך, המסקנה ברורה.
על כל הנ"ל אפשר כמובן להוסיף שמבחינה סטטיסטית גם אם היה מוכח קשר סיבתי בין הפגימות הרפואיות הנ"ל לחיסונים, עדיין כדאיות נטילתם לא הייתה משתנה לאור הפגימות הרפואיות הנובעות מהידבקות בנגיף. כך שהמסקנה בכל מקרה, בין אם תיאוריות הקונספירציה שלך נכונות ובין אם לאו, נוטה לטובת ההתחסנות.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
לא. גם אם תשאל עוד 5 פעמים ותכתוב את המנטרה שלך שוב ושוב, תשובה זו לא תשתנה.

ראה את תשובתי למעלה.

נו, אז? בתכל'ס הFDA אישר את המוצר, נקודה. מעבר לכך, אישור הFDA כלל לא מעניין אותי. מה שחשוב לי (ומה שאיפשר את מבצע החיסונים בישראל) הוא אישור משרד הבריאות הישראלי. אמנם אישור הFDA (שבניגוד לדבריך ולכמה עקשנים בתשקורת מהווה אישור לכל דבר ועניין) השפיע על כך כמובן, אבל ללא אישור הוועדה המקצועית של משרד הבריאות הישראלי לא ניתן היה לחסן בישראל ולא הייתי מתחסן.

לא שאני יודע. אם כן, צריך לבדוק בדיוק מתי הדברים נכתבו ובאיזה הקשר.

שמעתי גם שמעתי. אבל אין לדברים אלו שום השפעה על דברי כאן והם לא הופכים את מבצע החיסונים ל"ניסוי קליני ענק". ניסוי כזה התקיים, בארצות הברית, לפני שהחיסון אושר (ע"י הFDA בשבילך) ולפני שהחל מבצע החיסונים בישראל בעקבות אישור זה (והנוספים).

לא וגם אין שום סיבה שמשהו כזה יוסבר לי. זאת מהטעם הפשוט שאין בדברים כל אמת. תופעות הלוואי פורסמו בהרחבה, נדונו בהרחבה, הוסברו בהרחבה ואין אדם בציבור, הישראלי או בכלל, שיכול לטעון שהוא לא מודע להן. שום דבר כאן לא חסוי בפני באופן מיוחד. לא ל15 שנה ולא ל15 ימים.

לא, מהטעמים המפורטים לעיל.

כן, הדברים פורסמו בהרחבה. קשר לחיסון לא נמצא ברוב המוחלט (אם לא בכל) המקרים. אמנם זה מצער, אך אנשים מעת לעת הולכים לעולמם. מציאות שכזאת.

ראה תשובתי הקודמת.

אכן וזאת לאחר בדיקה מקצועית מעמיקה בכל מקרה ומקרה.

א. אין למשרד הבריאות שום השפעה על התקשורת.
ב. מאחר ושמעתי/קראתי על מקרים כאלו בתקשורת, ברי כי גם אם הייתה למשרד הבריאות השפעה כזאת היא לא מופעלת.

אשריך. אילו היית מוסיף למשפט זה שאתה איש מקצוע בתחום, שהלכת וחקרת כל אחד ואחד מהם לעומק ושאתה מכיר היטב את כל פרטי המקרים, ושלאחר חקירה מעמיקה ומקצועית הגעת למסקנה שיש קשר ישיר בין החיסון לפגימות הרפואיות, היה טעם לדון בדברים. משזה לא המצב מחד ויש מי שכן עשה זאת וקבע אחרת מאידך, המסקנה ברורה.
על כל הנ"ל אפשר כמובן להוסיף שמבחינה סטטיסטית גם אם היה מוכח קשר סיבתי בין הפגימות הרפואיות הנ"ל לחיסונים, עדיין כדאיות נטילתם לא הייתה משתנה לאור הפגימות הרפואיות הנובעות מהידבקות בנגיף. כך שהמסקנה בכל מקרה, בין אם תיאוריות הקונספירציה שלך נכונות ובין אם לאו, נוטה לטובת ההתחסנות.
למה שיחקרו? כל תופעה שיש אחרי החיסון יגידו שזה לא בגלל החיסון. הרי המדינה השקיע מליונים על החיסונים ורוצה לתת אותם לציבור. למה שתגלה לנו שהם מסוכנים? זה יחבל בכל הפעולה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
למה שיחקרו? כל תופעה שיש אחרי החיסון יגידו שזה לא בגלל החיסון. הרי המדינה השקיע מליונים על החיסונים ורוצה לתת אותם לציבור. למה שתגלה לנו שהם מסוכנים? זה יחבל בכל הפעולה.
נו אז מה? היה טעם בדברים אם מבצע החיסונים היה מהווה מטרה בפני עצמו. אלא שהוא לא כזה. המטרה היא יציאה ממגבלות הקורונה והשלכותיה. ברי לכו"ע שאספקת חיסונים לקויים לא מוביל למטרה זו וממילא אין לממשלה כל אינטרס בזה.

מכאן שני דברים:
א. המספרים מלמדים שמבצע החיסונים עובד היטב ומצליח מצוין, משיג את המטרה ויעיל בכל קנה מידה.
ב. מי שמתעקש על לחפש תיאוריות קונספירציה תמיד יחפש משהו, ימציא משהו, יזרוק דברים לחלל האוויר בתקווה שייתפסו. הלכה למעשה הייתי שמח אם לפחות היית משקיע קצת ומעלה תיאוריית קונספירציה קצת יותר מושכלת והגיונית, שכן במה שטענת כעת פשוט אין שום הגיון משום בחינה. אבל זה כבר עניינך כמובן.
 

שחר 676

Well-known member
מנהל
נו אז מה? היה טעם בדברים אם מבצע החיסונים היה מהווה מטרה בפני עצמו. אלא שהוא לא כזה. המטרה היא יציאה ממגבלות הקורונה והשלכותיה. ברי לכו"ע שאספקת חיסונים לקויים לא מוביל למטרה זו וממילא אין לממשלה כל אינטרס בזה.

מכאן שני דברים:
א. המספרים מלמדים שמבצע החיסונים עובד היטב ומצליח מצוין, משיג את המטרה ויעיל בכל קנה מידה.
ב. מי שמתעקש על לחפש תיאוריות קונספירציה תמיד יחפש משהו, ימציא משהו, יזרוק דברים לחלל האוויר בתקווה שייתפסו. הלכה למעשה הייתי שמח אם לפחות היית משקיע קצת ומעלה תיאוריית קונספירציה קצת יותר מושכלת והגיונית, שכן במה שטענת כעת פשוט אין שום הגיון משום בחינה. אבל זה כבר עניינך כמובן.
עוד יסופר רבות על הנזק העצום שגרמו מכחישי קורונה מסוגך....
 

רוב הזמן נח

Well-known member
נו אז מה? היה טעם בדברים אם מבצע החיסונים היה מהווה מטרה בפני עצמו. אלא שהוא לא כזה. המטרה היא יציאה ממגבלות הקורונה והשלכותיה. ברי לכו"ע שאספקת חיסונים לקויים לא מוביל למטרה זו וממילא אין לממשלה כל אינטרס בזה.

מכאן שני דברים:
א. המספרים מלמדים שמבצע החיסונים עובד היטב ומצליח מצוין, משיג את המטרה ויעיל בכל קנה מידה.
ב. מי שמתעקש על לחפש תיאוריות קונספירציה תמיד יחפש משהו, ימציא משהו, יזרוק דברים לחלל האוויר בתקווה שייתפסו. הלכה למעשה הייתי שמח אם לפחות היית משקיע קצת ומעלה תיאוריית קונספירציה קצת יותר מושכלת והגיונית, שכן במה שטענת כעת פשוט אין שום הגיון משום בחינה. אבל זה כבר עניינך כמובן.
טיפול רפואי זה טיפול רפואי. וגם אם אתה יודע שהטיפול עוזר, אסור לך לתת אותו לפני ששללת אפשרות של נזקים עתידיים ממנו. ובמיוחד למי שמלכתחילה לא היה בקבוצת סיכון.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
טיפול רפואי זה טיפול רפואי. וגם אם אתה יודע שהטיפול עוזר, אסור לך לתת אותו לפני ששללת אפשרות של נזקים עתידיים ממנו. ובמיוחד למי שמלכתחילה לא היה בקבוצת סיכון.
והקשר בין דבריך לדברי הוא ... ?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
שניסוי של 8 חודשים בחיסון זה לא מספיק בכלל.
מי החליט? מי והיכן קבע כמה זמן צריך להימשך ניסוי כזה? מה נותן לנו ניסוי של שנתיים, אם יתכן שלאחר שנתיים ויומיים יופיעו תופעות לוואי? מה נותן לנו ניסוי של 5 שנים, אם יתכן שלאחר 5 שנים וחודש יופיעו תופעות לוואי? מה עם כל אנשי המקצוע המומחים שיודעים בדיוק כיצד פועלות תופעות לוואי וגם יודעים כיצד פועל החסון, ויכולים להעריך ברמת סבירות נאותה מה הסיכוי/סיכון לכך?

ועוד...
אבל אתה חורג כמובן מנושא הדיון ומנסה להחזיר אותו לדיון ישן בעניין אחר שהתקיים כבר עשרות פעמים כאן.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
מי החליט? מי והיכן קבע כמה זמן צריך להימשך ניסוי כזה? מה נותן לנו ניסוי של שנתיים, אם יתכן שלאחר שנתיים ויומיים יופיעו תופעות לוואי? מה נותן לנו ניסוי של 5 שנים, אם יתכן שלאחר 5 שנים וחודש יופיעו תופעות לוואי? מה עם כל אנשי המקצוע המומחים שיודעים בדיוק כיצד פועלות תופעות לוואי וגם יודעים כיצד פועל החסון, ויכולים להעריך ברמת סבירות נאותה מה הסיכוי/סיכון לכך?

ועוד...
אבל אתה חורג כמובן מנושא הדיון ומנסה להחזיר אותו לדיון ישן בעניין אחר שהתקיים כבר עשרות פעמים כאן.
מי החליט? ככה החליטו בכל החיסונים הקודמים. אתה צריך לשאול למה פתאום החליטו אחרת.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
מי החליט? ככה החליטו בכל החיסונים הקודמים. אתה צריך לשאול למה פתאום החליטו אחרת.
והתשובות ליתר שאלותי?
אגב, כך גם לא הוחלט בשאר החיסונים. זאת הטעיה דמגוגית. אבל ניחא, זה כלל לא העניין בעיני. הרי 'הפה שאסר הוא הפה שהתיר'. אם אנשי המדע החליטו במקרה א' שצריך X חודשים ובמקרה ב' שצריך Y חודשים, די מגוחך לבוא ולטעון שהם צדקו כשהם אמרו X וטועים שהם אומרים Y. הרי אלו אותם מדענים, מומחים מאותו תחום מקצועי והלכה למעשה, אותם אנשי מקצוע בדיוק. כלומר באותה קלות ניתן לומר שהם הגזימו שהם אמרו X וצודקים כשהם אומרים Y :). הכל לפי תיאוריית הקונספירציה הרצויה בפנטזיונר הרלוונטי :).
 

רוב הזמן נח

Well-known member
והתשובות ליתר שאלותי?
אגב, כך גם לא הוחלט בשאר החיסונים. זאת הטעיה דמגוגית. אבל ניחא, זה כלל לא העניין בעיני. הרי 'הפה שאסר הוא הפה שהתיר'. אם אנשי המדע החליטו במקרה א' שצריך X חודשים ובמקרה ב' שצריך Y חודשים, די מגוחך לבוא ולטעון שהם צדקו כשהם אמרו X וטועים שהם אומרים Y. הרי אלו אותם מדענים, מומחים מאותו תחום מקצועי והלכה למעשה, אותם אנשי מקצוע בדיוק. כלומר באותה קלות ניתן לומר שהם הגזימו שהם אמרו X וצודקים כשהם אומרים Y :). הכל לפי תיאוריית הקונספירציה הרצויה בפנטזיונר הרלוונטי :).
מה דמגוגי? סתם עבדו לאט לאט בכל החיסונים הקודמים? עשו ניסויים ארוכים יותר סתם? או שהפעם החליטו למהר ולדלג על שלבים ולעשות אותם גם יותר קצר?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
מה דמגוגי? סתם עבדו לאט לאט בכל החיסונים הקודמים? עשו ניסויים ארוכים יותר סתם? או שהפעם החליטו למהר ולדלג על שלבים ולעשות אותם גם יותר קצר?
רוצה לענות מתישהו לשאלותי ולתגובות שלי, או רק להמשיך לחזור על אותה מנטרה שוב ושוב תוך התעלמות מוחלטת ממה שאני משיב לך?

לי זה לא ממש משנה. אבל אם המטרה היא רק לחזור על אותה מנטרה, אחפש ברשותך ילד שישחק איתך, יכתוב כאן כל פעם תגובה עם כמה מילים, ואתה תגיב עם חזרה על אותה מנטרה שוב ושוב.

אם לעומת זאת אתה רוצה דיון בוגר וענייני, באמת שתצטרך מתישהו להתחיל לענות למה שאני עונה לדבריך.

הדבר לגמרי לשיקולך כמובן.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
רוצה לענות מתישהו לשאלותי ולתגובות שלי, או רק להמשיך לחזור על אותה מנטרה שוב ושוב תוך התעלמות מוחלטת ממה שאני משיב לך?

לי זה לא ממש משנה. אבל אם המטרה היא רק לחזור על אותה מנטרה, אחפש ברשותך ילד שישחק איתך, יכתוב כאן כל פעם תגובה עם כמה מילים, ואתה תגיב עם חזרה על אותה מנטרה שוב ושוב.

אם לעומת זאת אתה רוצה דיון בוגר וענייני, באמת שתצטרך מתישהו להתחיל לענות למה שאני עונה לדבריך.

הדבר לגמרי לשיקולך כמובן.
מה לענות? הטיעונים שלי הם הבסיס ללמה החיסונים בעיתיים. יש לך תשובה?
 

רוב הזמן נח

Well-known member
מי החליט? מי והיכן קבע כמה זמן צריך להימשך ניסוי כזה? מה נותן לנו ניסוי של שנתיים, אם יתכן שלאחר שנתיים ויומיים יופיעו תופעות לוואי? מה נותן לנו ניסוי של 5 שנים, אם יתכן שלאחר 5 שנים וחודש יופיעו תופעות לוואי? מה עם כל אנשי המקצוע המומחים שיודעים בדיוק כיצד פועלות תופעות לוואי וגם יודעים כיצד פועל החסון, ויכולים להעריך ברמת סבירות נאותה מה הסיכוי/סיכון לכך?

ועוד...
אבל אתה חורג כמובן מנושא הדיון ומנסה להחזיר אותו לדיון ישן בעניין אחר שהתקיים כבר עשרות פעמים כאן.
יש טווח של לפחות שנתיים ניסוי לבטיחות. ולא עשו אפילו את זה. המומחים דעתם לא רלוונטית, כי במדע עונים לשאלות בניסוי ולא במה חושב מומחה כזה או אחר.
 
למעלה