תומר - ירוק או אדום?

the YOOK

New member
תומר - ירוק או אדום?

"70% מהאנשים בארה"ב לא מאמינים כי בני האדם מעורבים בשינויי אקלים.. הסטטיסטיקה הזאת נמצאת בכל מקום וברור לגמרי כי אנו לא יודעים כיצד להעביר את המסר לאנשים... אנו זקוקים לאנשים שיודעים "לארוז" את המסר...."

"טרוריזם הוא הרגל אמריקאי ישן.... השתמשנו בטרור ככלי למדיניות במשך כמה מאות שנים".

בהמשך (6:13 ) מתלונן ארליך על הקשיים לשנות את החוקה האמריקאית ומספר כי השתתף בתכנית שבחנה כיצד ניתן לשנות את החוקה האמריקאית על מנת להתאימה לעולם העתידי ולפתור את הבעיות תוך מאמץ לשנות את השיטה האמריקאית למודל שלטון אירופאי או בריטי... מהלך שכידוע לא צלח.

7:09 "רונלד רייגן היה אידיוט.. אידיוט מסוכן"

10:15 "אנו הרבה מעבר לכמות האוכלוסיה שניתן לקיים על פני כדור הארץ... אם נוריד את הצריכה אולי נוכל לתמוך ב6 מיליארד אנשים.... אם תרצו לקיים את רמת החיים הנוכחית בישראל אזי אתם מדברים על כ-1.5 מיליארד בני אדם על כדור הארץ. .. אנו הרחק מעבר למה שהוא בר-קיימא כעת. עלינו לטפל במהירות הגדולה ביותר האפשרית באיכלוס יתר, עם צריכה עודפת על ידי העשירים, וצר לי לומר זאת, בחלוקה מחדש של משאבים... עלינו לחלוק".

15:04 "ביחס לסוגיית האוכלוסייה הדבר הראשון שיש לעשות הוא לשפר את מעמד האישה ולצאת לקמפיין לצמצום הילודה בכותרת 'ישראלי פטריוטי עוצר בשני ילדים', 'אמריקאי פטריוטי עוצר בשנים', אם אכפת לך מאיכות חיי ילדיך..."

http://www.green-logic.info/2012/11/blog-post_6595.html
 

the YOOK

New member
אד-מקארתיזם?

הבאתי טענה, אני ממשיך לראות ראיות לנכונותה (וזה לא מפתיע - ה"ירוקים" בד"כ תומכים בפיתרון של שליטה ריכוזית כדי לפתור "בעיות סביבתיות", מאוד מתאים לאידיאולוגיה סוציאליסטית) - האם יש לך טיעון חוץ מהתקפות מטופשות?
 
רוב הירוקים שאני מכיר

הם אנשים איכפתיים שמביעים דאגה כנה. הם גם אנשים מאוד ליברלים. יש צורך בפתרון רדיקלי ואתה מבלבל את זה עם *מדיניות* ריכוזית. זה פשוט נראה שאתה רואה קומוניזם בכל מקום וזה מה שרציתי להביע בהומור שלי.
לצערי אתה הוא זה שממהר לבטל את הטענות של "הירוקים". אתה מזלזל במלתוס למרות שאני אומר שוב שהוא צדק לחלוטין בהתיחס לנתונים שהיו מונחים לפניו, ותגליותיו אלו היו מדהימות לזמנו (כלל לא פשוט להרגיש בזאת בכלים שהיו לו אז). אתה מזלזל בפול ארליך שכבר שמע אלף ציניקנים וגם מבקרים יותר רציניים. הוא מצביע בצדק שאנחנו איננו ערוכים כלל למצב חירום. על ישראל ספציפית הוא אמר שעוד מיליון יהיה אסון. לא קשה להבין זאת. אבל אני מניח שאתה חושב שזו לא בעיה גדולה. נבנה עוד כמה רבי קומות ועסקים כרגיל.
יש לו מסר להעביר והוא מחפש דרך להעביר אותו להמון הטיפשים. אז מה בדיוק הבעיה עם זה? הוא גם רוצה לשנות את החוקה - איך מזה הגעת לקומוניזם ?? באשר לרייגן - גם ל' אמר דברים לא מחמיאים על מר רייגן (הוא אגב היה אדום בצעירותו והשטנקר על חבריו כאשר הפך להיות רפובליקן - כך עפ ההשערות ונדמה לי שגם הוא הודה בזה חלקית). אני אישית לא כל כך מכיר את פעלו אבל זכותו של מר ארליך לחשוב שהוא אדיוט וכל זה לא קשור בהכרח לקומוניזם (למעשה איני רואה שום קשר - הרבה אנשים חושבים שרייגן אדיוט).
לגבי חלוקת המשאבים מחדש - מה לעשות שמצב רדיקלי מצריך פיתרון רדיקלי ? נוצר פה מצב של פיאודלים מודרנים.
וכן מי שפטריוט לא מפוצץ את האוכלוסין (אגב פטריוט זה דווקא יותר פשיסטי ולא קומוניסטי). מה זה קשור לקומוניזם ?
אני פשוט חושב שאתה צריך לצאת מהאובססיה המקארתיסטית הזו (באמת שזה מה שאני רואה). עומדים לערוף את ראשינו ואתה דואג לזקן. האם מחסור במזון מבדיל בין קומוניסט לקפיטליסט ?
הנה עניתי לך על כמה שאלות אבל בגלל האוירה המקארתיסטית זה מרגיש כאילו אני צריך להוכיח שאין לי אחות.
 

the YOOK

New member
הנתונים שהיו מונחים לפניו לא רלוונטיים.

זה כמו שאדם שלא מכיר את תורת היחסות אלא רק את תורת ניוטון צודק כשהוא אומר שאפשר לעבור את מהירות האור, בהתייחס לנתונים שמונחים לפניו...

לגבי מחסור - כאמור מערכת המחירים בשוק חופשי "מאותתת" ליזמים שיש מחסור ושיש פוטנציאל רווח, ואין מוטיביציה טובה מזו על מנת למצוא תחליפים . האם יש לנו מחסור בעצים להסקה היום? בחיטה, כמו שמלתוס טען? זה מראה על חוסר הבנה של תהליכי השוק וההתקדמות האנושית.

והפתרונות הירוקים, גם אם נובעים מ"דאגה כנה" (וכי הטענות הסוציאליסטיות לא נובעות מ"דאגה כנה"? הדרך לגיהנום וגו') בהחלט מדברים בעיקר על *מדיניות* - אם זה דרך לחץ על פוליטיקאים (גרינפיס), בית המשפט (אדם טבע ודין) או ממש ריצה לכנסת (התנועה הירוקה).

ולגבי פון ארליך - איך הגעתי לקומוניזם? אולי מהמשפט הבא: "עלינו לטפל במהירות הגדולה ביותר האפשרית באיכלוס יתר, עם צריכה עודפת על ידי העשירים, וצר לי לומר זאת, בחלוקה מחדש של משאבים...".
ונחש באיזה כיוון הוא ניסה לשנות את החוקה האמריקאית? בזו שנותנת יותר סמכויות לממשל לנהל את הפרטים... (מה שלא באמת צריך. כמעט כל הנשיאים מאז רוזוולט דורסים את החוקה לחלוטין).
 
ומה עם האיתותים לא מספיק מדויקים

או לא מגיעים מספיק מהר (כפי שקורה ממש לרוב), או אפילו שגויים או אפילו מטעים ? הרי אילו לא מקרים בתיאוריה. לרוב האדם אינו יודע מספיק. בענייני חיים ומוות צריך להזהר.
לגבי מלתוס אמרתי לך כבר שאתה טועה טעות מתודית - מה שהיה אח"כ לא היה יכול להיות ידוע למלתוס או לאף אחד אחר. אי אפשר היה לבנות על זה ולכן מלתוס צדק בכיוונו (ואפילו בדיעבד הוא צדק כי השינויים שיש כיום הם זמניים והרסניים אבל זה כבר לא ענין מתודי אלא עובדתי).
לפי מה שאתה אומר אף אחד לא יגיד שום דבר בהתאם לנתונים שלפניו כי הלא תמיד הנתונים ישתנו. התורה הניוטונית שירתה אותנו יפה מאוד ועדיין שאני למדתי פיסיקה בטכניון (אינני פיסקאי זה היה רק קורס) - למדתי ניוטון והמורה אמר שרק מעטים לומדים את איינשטיין פרופר בגלל המורכבות שלו. ואגב - האם לא שברו לאחרונה את מחסום מהירות האור ?
חלוקה של משאבים מחדש זה משהו הכרחי וגם אתה הכרת בכך (דיברת על המינהל). אין שום קשר לקומוניזם. גם שינוי בחוקה צריך (וגם בזה אתה היכרת). לפי תמונת העולם שלך הכל בסדר והבעיות נמצאות רק בראש של הקומוניסטים הסמולנים.
 

the YOOK

New member
ממש לא הכל בסדר בעולם,

אבל ממשלה היא ממש לא הפיתרון לבעיות בעולם. היא בד"כ מחריפה או יוצרת אותם מלכתחילה.

לגבי האיתותים של השוק החופשי - נכון, לוקח זמן למידע לעבור, וכל בן אדם עושה טעויות ובכך לא "מפרש נכון" את המידע, אבל כל התערבות מלמעלה פשוט מעלימה את המידע. ככה נוצר מחסור למרות שאין חסר, ועודף כשיש מחסור. מאוד ממליץ על הפרק על פיקוח על המחירים בספר "יסודות הכלכלה" של תומאס סואל. זה לא שמישהו מסתכל על המחירים ומנסה להבין מה המידע שהם משקפים, כמו שחלקיקים שמעבירים גל קול לא מנסים להבין מה המידע שהוא נושא - הגל עובר בגלל האינטראקציה בין החלקיקים. נכון שכל אדם טועה לפעמים, אבל לא כל בני האדם טועים בבת אחת, מה שמאפיין את "חוכמת ההמונים" בניגוד ל"חוכמת הטכנוקרטים".

מלתוס התעלם מהדבר הכי חשוב בניתוח מהסוג שלו, כאמור - ההתקדמות האנושית ותהליכי שוק. האם אתה מבין למה השוק החופשי הוא הרגולטור הטוב ביותר על התאמת משאבים לביקוש?
 
אני מסכים שממשלה זה לא פתרון קסם

ושממשלה יכולה לטעות ואף טועה בפועל לרוב. אבל היתרון שאני רואה בחקיקה הוא שהיא חקיקה - כלומר הדברים תקפים לכולם וכאילו המחוקק עומד מאחורי מסך ומחוקק. כמובן שזה לא תמיד כך, אבל זה יותר נוטה לזה. בסופו של דבר אין פתרונות קסם. לפעמים יש צורך בהתערבות ממשלתית שלה יש גם הכוח לכפות החלטות קשות ולפתור קונפליקטים בצורת הצבעה.
אתה מתיחס לבני אדם כחלקיקים ואומר את ההבל שלצערי שומעים אותו יותר מדי והוא חוכמת ההמונים. יש לך הוכחה לזה ? איך תסביר את ריבוי מעשי הטימטום האיוולת והרשעות לאורך ההיסטוריה עי כל כך הרבה אנשים ? הרוב חי חיים דפוקים וזו עובדה. ואפילו אם זה היה נכון - אתה מציג פה מבלי דעת עמדה פשיסטית. לא איכפת לך שהיחיד ידפק וזה אפילו כמעט בלתי נמנע ואתה עצמך אומר זאת, אבל העיקר שרוב בני האדם יהיו בסדר. אני אומר שצריך לדאוג לזה יותר.
מלתוס לא התעלם מקידמה - ודאי שיכולות להיות התקדמויות וזה אף דבר שבשיגרה, אלא שבאותו רגע טרם היה. אתה וחסרי אחריות כמוך רוצים לרוץ קדימה ולבנות על כך שתהיה קידמה. אני אומר חברים, קודם שתהיה קידמה ואחכ נתקדם. ממילא הקידמה שאני צריכים היא כל כך רדיקלית. אנו צריכים למצוא דרך לגדל מזון על שטח שהולך ומצטמצם וכל הפתרונות שאני רואה עד כה דורשים המון המון מקום. השקרים של חברות האנרגיה שאתה כל כך סומך עליהם הולכים וצצים כל יום. אבל מה לעשות שהאיתותים לא הגיעו מספיק מהר ואת חברי האקדמיה קונים יותר מדי פעמים בכסף עוד בשלב שממנים אותם.
אני לא רוצה עוד פעם להכנס לדיון על המצב בעולם. אסתפק בכך שתבין את הטעות המתודית שלך לגבי מלתוס. למזלך הוא אינו יהודי ואינך צריך לגשת לקיברו (אני חושב שהדין אינו נהוג לגבי גוי).
 

the YOOK

New member
אה?

עמדה פאשיסטית? זאת שאומרת שהפרט הוא זה שצריך להיות אדון לחייו?

מלתוס בהחלט התעלם מהרעיון הבסיסי של קידמה - האדם ממציא, יוזם, מוצא פתרונות ותחליפים. האיתותים שאני מדבר עליהם הם לא איזה אות אזהרה שצריך לשעות לו, אלא המחירים עצמם שנושאים מידע שאף אינדבידואל לא באמת צריך להבין - הוא פשוט פועל בהתאם. אם יש חלופה שעדיפה בעיני האינדבדואל - הוא יבחר בה. זאת אומרת - אם העלות קטנה בעיניו מהתועלת שהוא יפיק מאותה אפשרות. בוא ננתח רגע מה קורה כאשר משאב מסויים נהפך לנדיר, בין אם בגלל עליית הביקוש או בגלל ירידת ההיצע. מרגע שיש יותר ביקוש מהיצע, יש תחרות על המוצר במקום על הקונים, ומחיר המוצר עולה. כשמחיר המוצר עולה, מחירי מוצרים שנשענים עליו עולים גם הם, וכל השוק למעשה מעביר את המידע לגבי העובדה שהמשאב נהיה נדיר. זה יכול לקרות גם בגלל שמוצר מסויים שמשתמש במשאב נהיה יותר מבוקש פתאום. אם יווצר עכשיו מוצר שהוא תחליפי לו (וכאן צריך לחשוב יותר גדול מאשר סתם מוצרים מתחרים. לדוגמא: שיחות VC אינטרנטיות מהוות תחליף להרבה מטיסות הפנים בארה"ב, מסתבר. פשוט בגלל שהרבה מהטיסות האלו נועדו לפגישות עסקים), ועדיף בעיני אנשים על המוצר ההוא - הוא יימכר יותר, וייצור המוצר הראשון יפחת וכך יפחת גם הביקוש למשאב המקורי. בכל הדרך הזו שהמשאב עובר מהפקתו ועד "מוצרי הקצה" (אין כאלה באמת, השוק הוא לא במבנה היררכי ברור), יכולים להיווצר תחליפים. לאף חברת אנרגיה אין שליטה בזה, מעצם מהותו של השוק החופשי והתחרותי (בניגוד לשוק שמנוהל מלמעלה).

הנה דוגמא נפלאה לאיך מחירי השוק מביאים לשיתוף פעולה פנומינלי ולתוצר מופלא שאף אינדבדואל לא יכול לייצר לבד - העיפרון:
http://www.youtube.com/watch?v=4ERbC7JyCfU

תחשוב מה קורה אם אחד המרכיבים הבסיסיים שלו עכשיו נהפכים לנדירים.
 
אסביר לך כמה טעויות מתודיות

1) הטעות הכי גדולה שלך מצויה בדבריך - אתה יוצא מנק' הנחה נכונה בעיניי שהשוק מורכב מאוד (ולכן הממשלה לא יכולה להתמודד עם זה ביעילות). סבבה, עכשיו השוק לדעתך מתמודד עם זה (יד נעלמה וכו') ותיאורטית זה יכול להיות נכון, אבל דא עקא שכדי לקבוע זאת, על הכלכלן להתמודד עם אותה מורכבות שעפ ההנחה אינה יכולה להיות מעובדת בהצלחה עי ממשלה ק"ו כלכלן אפילו אם הוא יהודון חנון מתלהב עם עפרון צהוב.
2) תורת המחירים מניחה שזה לא סכום אפס, ובכך תלויה הצלחתה (כך עפ פרידמן עצמו) אבל כאשר מדובר במשאבים שעומדים בבסיס הכלכלה - אכן מדובר במשחק סכום אפס, וככל שהזמן עובר כך הדבר נהיה יותר משמעותי. אני כמובן טוען שאני כבר נמצאים באוברדרפט מבחינה זו. אתה בטח תטען אחרת שהרי זה לא מתבטא במחיר וזה מוביל אותי לטיעון שכבר אמרתי לך אותו כמה פעמים ואפשר לומר שהוא מגולם בס' 1 להלן קרי שאין לך שום ערובה שאכן המחיר יעלה כאשר יהיה מחסור
3) אתה אכן פשיסט שלא מדעת (איך אמרת, הדרך לגהנם וכו') כיון שברגע שהמחיר נהיה המלך, הרבה ערכים אחרים נדרסים. אנשים עובדים בתנאי עבדות, הטבע נרמס, ואיכות הסביבה נרמסת. מתקדמים בלחץ ובלי לבדוק שום דבר ועושים ניסויים מסוכנים. העדויות מוצקות אם לא עוצמים עיניים. ואוסיף לס' 1 עוד משהו יותר עקרוני
4) אתה מניח שהתנהגות בני אדם היא רציונלית והמחיר משקף איזה הגיון בריא, או נפשות בריאות. בפועל זה לא קורה. אנשים קונים שטויות, שעולות להם ביוקר. ל' לא יכול להיות רחוק יותר מדעותך. כלכלה זה לא מדע ואני בספק בכלל אם יש צורך במילה הזו.
לסיכום: אין לי משהו עקרוני נגד שוק חופשי במידה מסוימת. אלא שכפי שאמרתי כבר בעבר - יש לי ויכוח על הרווחה. אני גם לא חושב שאני מתוכח עם פרידמן אלא דווקא עם יונתן. אז אני מבקש שתחשוב בעיקר על ס' 1 והצנע לכת.
 
זה מה שקורה שהיהודים מתרחקים מדתם

הם הופכים להיות מובילי הטירוף. בימינו זה בן ברננקי (האיש שבמו ידיו הורס את העולם), ופול קרוגמן ועוד. איפה זה ואיפה רוח היהדות. איפה שנת השמיטה ? שלא לדבר על שנת היובל. איפה חלוקת הקרקעות הצודקת. איפה האיסור להלוות בריבית ? הם פשוט משתגעים והופכים להיות גרועים מהגויים.
 

the YOOK

New member
בן ברננקי ופול קרוגמן הם בדיוק מה שאני יוצא

נגדו. הם הקיינסיאנים השולטים בשוק היום - שולטים בערך הכסף, בזרימת סבסודים למפעלים ובגירעון העצום שהופך למיסוי מכופל עם ריבית ושעבוד דור העתיד.

לגבי ריביות - מלבד האיסור להלוות לחבר בריבית, ריביות מהוות חלק מאוד מאוד חשוב באותם "איתותים" שאני מדבר עליהם בכלכלה. המשבר הנוכחי, משבר הסאב-פריים נוצר בעיקר בגלל קביעת ריביות נמוכה מלמעלה (ותודה לברננקי ובוש). אם עוד לא ראית את הקליפ הנפלא הבא, חובה: http://www.youtube.com/watch?v=UBaFeG9OMKU
 
אבל לטענתך אסור להתערב

ובגלל חוסר הפיקוח הבנקים הלוו בריבית נמוכה להחריד תוך שימוש בכלים שונים ומשונים שהם המציאו. איש לא פיקח על זה. מעט מאוד הבינו מה הם בכלל עשו. דע לך שבמקביל למתן הריבית הם שמו פוטים (שאני אומר הם זה לא כולם אבל הרבה מאוד מהם ובראשם היהודונים מגולדמן סאקס ושו"ת - מצע פורה לאנטישמיות למרות שאין להם דבר עם היהדות). שהיתה נפילה הם הרויחו יפה מאוד. איך יכול להיות שאדם מלוה ריבית שרוב ההשקעה שלו בפוטים ? אם היה פיקוח אז היו עולים על זה יותר מהר. גם היום אין פיקוח. השוק עולה בלי שום הדצקה ומי שאוכל אותה זה העניים והמעמד הביניים.
משבר הסאב פריים הוא לא לב הענין ואפשר להגיד שכבר רואים את ההתחלה של סופו. ישנה התאוששות בשוק הדיור. אבל זה לא המשבר האמיתי.
אני יודע שאתה נלחם בברננקי אבל הוא רק חלק מהבעיה. הוא זה שמאפשר אותה עי שהוא מזרים כספים כל הזמן. הוא יודע שאם הוא לא יעשה את זה השוק יקרוס. וזה באמת יהיה כך לדעתי ולכן הוא פוחד אבל אין ברירה. השוק חייב לקרוס ומוטב היום ממחר.
 

the YOOK

New member
הריבית הנמוכה היא ריבית שהונחתה מלמעלה!!

כשאני אומר "נמוכה", למה אני מתכוון? נמוכה מהריבית שהייתה נקבעת בתנאי שוק חופשי. רק בדיעבד, כשהבועה מתפוצצת, אפשר לראות שזה קרה. הריבית צריכה להקבע בכל בנק באופן עצמאי ע"י הערכת הסיכונים של הבנק, לא ע"י הממשלה שבמקרה רוצה ריביות נמוכות למשכנתאות כדי שיהיה לכל אמריקאי בית (ספר לי עוד על כמה זה רעיון טוב...).

ברננקי וחבריו הם הם הבעיה. הניסיון לשלוט מלמעלה על השוק הוא למעשה ניסיון לשלוט מלמעלה על רצונם הסובייקטיבי של אנשים. זה לא יכול לעבוד.

אם אתה רוצה הרצאות רציניות על כלכלה כדי להבין מה ריביות משקפות בשוק (מחיר הסיכון על הכסף שלוקחים היום במונחים של כסף בעתיד) ולמה גורמת התערבות ממשלתית בנושא, תגיד לי. בינתיים אני מביא כאן סרטונים קלילים ומבריקים בעיני. נתחיל עם זה, אם ראית את הקליפ ששמתי קודם: http://www.youtube.com/watch?v=LPZvKv7uljc&list=PL4A6AA807ACC34D44&index=1&feature=plpp_video
 
כן ראיתי נשמה זה ישן

עזוב אותך מסרטונים עכשיו. זה לא הנושא בכלל. אני לא כלכלן ואין לי שום יומרה להבין בבלגן הזה. אני אדם פשוט שרוצה לחיות ורואה שלא לי ולא לאף אחד אחר מתאפשר לחיות בכבוד.
 

the YOOK

New member
אתה רוצה לחיות

אבל פועל כדי להגביר את הרגולציה שהיא מה שמונע ממך לחיות... צריך הבנה בכלכלה כדי לדעת מה הצעד שיגביר את הרווחה ויאפשר לך לחיות בכבוד.

האם לדעתך העובדה שיש בנק מרכזי שמבטיח לכולם שידפיס כסף ויפדה כל בנק שיפשוט רגל זה רעיון חכם, למשל?
 
למעלה