תחום "לא לצעירים"?

lavifighter

New member
תחום "לא לצעירים"?

שמתי לב שאין כמעט אנשים בגילי(23) בתחום הזה, בניגוד למה שחשבתי. חשבתי שהרוב יוצאי יחידות מתאימות בצה"ל, מעשית בכל המקומות שהייתי בהם(והייתי עד לאחרונה תומך בחברת אינטרגרציה ככה שפגשתי הרבה לקוחות) ולא ראיתי כמעט אנשים מתחת לגיל 30.
האם היה לי "מזל רע" או שזה תמיד ככה?
 

SysAdmin1

New member
תחום "לא לצעירים" בגלל שאנשי מקצוע בתחום זיהו כבר מזמן, ש...

התחום, הוא "לא לצעירים" בגלל סיבה די פשוטה, והיא, שאנשי מקצוע בתחום זיהו כבר מזמן, ששירות ביחידות "מתאימות" בצה"ל, לא רק שלא מכשיר מומחים לתחום ונותן להם ידע וניסיון מעשי, אלה שהוא מקנה הרגלים מגונים לאלו ששירתו ביחידות כאלה, ובהמשך יהיה קשה ביותר להיפטר מההרגלים האלה. זו גם הסיבה שבדרך כלל התפקידים היחידים שזמינים לבוגרי יחידות מהסוג הזה, הם בתור ילדים של מוקדי שירות טכני, שלא נדרש מהם שום ידע כלל, אלה רק להקריא את מה שמערכת של תמיכת לוקוחות פולטת על מסך המחשב שנמצא לפניהם. אפשרות נוספת ליוצאי יחידות כאלה יכולה להיות בתפקידי הלפדסק, שגם שם לא נדרש שום ידע או ניסיון מעשי. היום אפילו בצה''ל כבר זיהו את הנושא ואחרי שהבינו את הבעייתיות והיקף של התופעה והפנימו שגם לא ניתן להשמיש את החיילים כאלה, אחרי שירות סדיר בתפקידים כאלה, לקבע או לקצונה בתחום של מומחי IT, היום בצה''ל שוקלים ברצינות אזרוח של התפקידים שדורשים ידע אמיתי כלשהוא בנושאי ה IT .
ואני בתור מנמ''ר שומע את התובנות האלה מכל המקבילים שלי וכמעט על בסיס יום יומי. וזה גם רוח של ההנחיות שרוב מנמ''רים מעבירים לאגפי משאבי אנוש לצורך סינון של העובדים שאמורים להיקלט בארגונם.
 

DuuGi

New member
מעט חולק על הקביעה שלך אבל בעיקר מסכים

לי יש זוית טיפה שונה על הסיבה.
בימים אלו אני מחפש אנשי סיסטם ואנשי נטוורק כדי לעבות את הצוותים שלי.
נתקלתי במצב שכל ילד זב חוטם שמגיע אליי לראיות מאחת היחידות החזקות כמו 8200 וחברותיה מגיע לאחר שניפחו לו את המוח שהוא יכול לדרוש משכורות מופקעות.
עכשיו כעומד מולי ילד בין 25 (שנתיים קבע) שכל נסיונו הוא צבאי ודורש מעל 25 (באלפי שקלים).
מולו יש מועמד עם 10-15 שנים ניסיון אזרחי שמבקש שכר דומה ברור שאני אבחר בבעל הניסיון האזרחי.
&nbsp
צריל לעשות איזה עצומה פנימית של מנהלי מחשוב שיורידו את הילדים מהעץ.
&nbsp
 

SysAdmin1

New member
עוד הרבה לפני שמגיעים לנושא של השכר...

עוד הרבה לפני שמגיעים לנושא של השכר, אני משתדל לבחון האם למועמד יש בכלל ידע וכלים נדרשים. ובידיוק בגלל זה במקום לבצע ראיון ריק מתוכן, אני נותן בדרך כלל משימות מעשיות מוגדרות, שאותן המועמד נדרש לבצע ורק בשלב הבא המראיין מנסה לקבל הסבר לוגי, מה הסיבה שהמועמד בחר בפתרון מסויים ואם הוא מכיר בכלל גם את התמונה הכוללת או שהוא רק מנסה ליישם בצורה אוטומטית מסלול מסויים, מבלי להבין לעומק על מה מדובר ואם יש לו גם הרגלים של למידה עצמאית.
בכל מקרה מבלי לכתוב את סימולים אכא''ים של תפקידים הצבאיים, מספרי ושמות של המסגרות, וסיסמאות גיוס פומביות שלהן, אני יכול להגיד, גם כאחד שגם בשרות צבאי שלי קשור בידיוק לנושאים האלה, שאת הבדיקות של משימות אמיתיות מהחיים או בדיקות כאלה שדורשות כלים ומיומנויות אוטודידקטיות, הבוגרים של כל היחידות האלה, גם כאלה שהיו בתפקידי קבע וקצונה של כעשור שנים ויותר לא מסוגלים לבצע, גם אם מדובר על משימות מעשיות הכי פשוטות וטריוויאליות, מבלי כבר לדבר על תכנון אסטרטגי של מבנה הרשת, מחשוב או חלקים כלשהם של מערכות מידע. ואפשרות היחידה שלהם להתקבל לתפקידים משמעותיים כלשהם, היא רק במקרה שהם, ילדים של... ויש מי שדואג לשתול אותם במקום וגם אחרי זה להשקות את המקום.
 

yossik111

New member
מרים לך (sysadmin1) שאלה להנחתה :

כנגד , בהנחה שבנאדם עבר את סף הדרישות שלך , עד איזה גיל היית מקבל אותו לעבודה אצלך ?
יוס.
 

SysAdmin1

New member
התשובה המנחיתה...

בהנחה שבן אדם עבר את סף הדרישות שהוגדר, זה ממש לא משנה מה הגיל שלו, לא מגיל ולא עד גיל. כל מה שמשנה זה הידע של הבן אדם, המיומנויות שלו, ניסיון והכרת הטכנולוגיות הרלוונטיות ושימוש מושכל בהם, יכולות למידה אוטודידקטיות שלו של נושאים חדשים וכו' . ובידיוק בגלל זה כמו שבוגרי היחידות הצה''ליות המוזכרות לפני זה, אחרי שלימדו אותם במשך כמה שנים לא ללמוד בצורה עצמאית ולא להבין את מהות העבודה, אלה רק לבצע במקום זה סאברוטינה מחזורית כלשהיא, מבלי להבין כלל כל שלב בה או מהות והשלכות שלו במשימה הכוללת, בידיוק כך יכולים להיות גם אנשים שבמשך שנים רבות עבדו בשוק האזרחי בחברות שטיפחו בקרב העובדים שלהם חוסר ידע מקצועי. והחברות כאלה יכולות להיות גם חברות שנותנות שרות למגזר SMB , SOHO , שבחברות כאלה בדרך כלל העובד לא צריך לדעת כלום, אלה רק לרוץ מלקוח אחת ללקוח אחר, בשביל להספיק כמה שיותר קריאות שרות ביום. מנגד, זה יכולות גם חברות גדולות כמו בזק למשל, שבהן עובד במחלקת ההנדסה או תיכנון בדרך כלל עושה רק פעולות קבועות כלשהן, על בסיס של מה שספק המערכת כתב לו ואותו המהנדס של בזק לא מודע כלל מה האפשרויות של המערכת ולמה הוא עושה את הפעולה שהוא נדרש לבצע. אלה הן בגדול הסיבות, למה הגיל הוא פחות משנה, אלה יותר משנה, מה שהבן אדם יודע לעשות ואם הוא יודע ללמוד, כי בתחום IT , בניגוד להרבה תחומים אחרים יש צורך ללמוד כל הזמן, בדרך כלל לבד ובדרך כלל לא במסגרת של לימודים אקדמאיים, אלה מחקריים על בסיס של הידע שצריך להפיק אותו ממקורות שונים, תוך כדי בניית ידע של הצלבת מקורות ויישום של הדברים התיאורטיים ובחינה כוללת של כל ההיבטים שלהם.
 

yossik111

New member
כזקן השבט


כאן (מניח (לפחות , בחבורה הקשישה כאן ובכלל כ IT ) ) , אוהב את הגישה שלך , בתור מנמ"ר ובכלל .
בכלל אוהב את הגישה שלך במענה התשובות - ההשקעה , הירידה לפרטים ובכלל התשובות המושכלות – ישר כוח !
(תרגיעו , אני לא מחפש עבודה
, הבנאדם הרוויח בכבוד את חוות דעתי ) .
 

RDiablo

New member
ל- Sysadmin1

רשמת - אני משתדל לבחון האם למועמד יש בכלל ידע וכלים נדרשים.
יש לך איזה שהו קובץ שאתה יכול לתשתף איתנו?
&nbsp
 

SysAdmin1

New member
אין לי קובץ או תרופת פלא שמאפשרת לזהות מה היא רמת ידע....

אין לי קובץ או תרופת פלא שמאפשרת לזהות מה היא רמת והיכף ידע של בן אדם כלשהוא, אבל במקום דגים, אני יכול לתת חכות ואם להיות עוד יותר מדוייק להסביר איך לבנות חכות, כל אחד לסוג הדגים שהוא רוצה לדוג.
ואני אנסה להסביר, גם למה אין לי כזה קובץ מין המוכן. כל תפקיד דורש מיומנויות אחרות, שלרוב גם לא ניתן לבחון אותן בצורה של שאלון של שאלות אמריקאיות או של חיבור בנושא. בידיוק בגלל זה, כמו שבוחנים כל מערכת חדשה בסביבת פיתוח רלונטית שמדמה תנאים אמיתיים של סביבה מבצעית, ולא דרך סיפורים של המוכרנים שלה, בידיוק כך ניתן גם לבחון את הידע של מועמד לתפקיד כלשהוא. אם מדובר על איש תקשורת נתונים או רשתות, אז מכינים בסימולטור המתאים או בסביבת פיתוח מספר תרחישים דומים לאלו שאיתן הוא יצטרך להתמודד בעולם האמיתי בחברה ביום יום, ואחרי שהוא מסיים את המשימה עוברים לשלב שמראיינים אותו על הפתרון שהוא בחר ובוחנים את האסטרטגייה שהוא נקט בה ואת הכלים שהוא השתמש בהם לצורך ביצוע המשימה. במקרה של תפקידי System , משלבים בסביבת פיתוח גם מכונות וירטואליות שבהן המועמד יכול לבצע את המשימות על ידי התקנות והגדרות הנדרשות. כך ורק כך ניתן בזמן קצר לנסות ולהעריך בצורה כלשהיא את הידע ואת המיומנויות של איש מקצוע ואם הוא מבצע את הדברים בצורה מושכלת. כמובן שזה רק דוגמאות לבדיקות שנדרשות לתפקידים מסויימים ולתפקידים אחרים נדרשות משימות אחרות לגמרי במהותן, שגם הכלים שמהן בונים את סביבת פיתוח לצורך זה, הם גם שונים. אבל גם לשיטה הזו יש אילוץ אחד חשוב ביותר, והוא, שבניגוד לשאלון אמריקאי, שניתן לבדוק אותו עם שבלונה מוכנה, ללא כל ידע רלוונטי בנושא כלל מצד הבודק, לשיטה המדוברת נדרש גם מומחה שיכול גם להעריך את המסלול, את האסטרטגייה ואת הכלים של המועמד, נדרשות גם מיומנויות לראיין אותו בקשר לכל אלה, וגם להבין שלכל בעייה יש יותר מפתרון אחד, וגם לדעת לבחון כל אחד ואחד מהפתרונות האלה ולהבין איזה מהפתרונות יהיה מתאים לשימוש בחברה ואיזה מהם יכול לגרום לתוהו ובוהו ארגוני.
וכאן אנחנו מגיעים לחלק הכי כואב בסיפור, כמו שבחור אחד, ששמו הייה נפוליאון בונפרטה גילה באחד המסדרים, שכל חייל נושא בתרמילו את שרביט הגנרל, בידיוק כך חייב להתקיים גם מצב הפוך של אותה המשוואה, והוא, שלכל גנרל יהיו גם בתרמילו את כל הכלים של החייל הפשוט, ובמלים פשוטות, ובהקשר שלנו, כל מנמ''ר חייב לדעת את כל מה שיודע כל מומחה בכל אחד מהתפקידי IT בארגונו. זו תובנה מאוד לא נוחה ושגם בדרך כלל לא נעימה בשביל חלק מהמנמ''רים, שמדמיינים, לפעמים גם במשך שנים רבות, שאחרי תואר שני במנהל עסקים או במערכות מידע, הם כבר כשירים למשימה של ניהול כל אגף מערכות מידע של כל חברה ולא משנה במה היא עוסקת.
בידיוק בגלל זה, כל בעל תפקיד של כל חברה שמנסה למכור דבר כלשהוא, אם הוא יושב מול המנמ''ר שהוא הלקוח הפוטנציאלי שלו ומגלה שאותו מנמ''ר בקיא בנושא הטכני של המערכת, אותו ה presale engineer בהתחלה מאוד מתפלא ואחרי זה גם מתעצבן שחוץ מה buzzwords הוא יהיה חייב גם לדעת לתת תשובות אמיתיות לשאלות אמיתיות על המוצר או על הפתרון ועל כל ההיבטים השונים שלהם.
 

dgad

New member
מנסיוני כמי שעבר מספר ראיונות עבודה בחודשיים האחרונים

מנסיוני כמי שעבר מספר ראיונות עבודה בחודשיים האחרונים מעט מאוד הם החברות שיודעות לראיון מראיונים בצורה טכנית, באף ראיון שהייתי בו אף חברה לא בדקה את כישורי מעשית מול מחשב ע"י הטלת משימה ובדיקה לראות כיצד המעומד לתפקיד מתמודד עם המשימה (חשיבה, דרכי פתרון, תחקור באינטרנט וכד'). במקרה הטוב שאלו אותי מספר שאלות טכנית ונאלצתי ל "גרד" מהזכרון מה אותה פעולה עושה, ביום יום אף אחד לא עובד על פי הזכרון, עובדים מול מחשב וכשיש בעייה צריך לדעת איך להתמודד איתה.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

SysAdmin1

New member
זו אחת הסיבות, שבחברות, שהמנמ''רים בהן שמנסים לעשות לעצמם ..

זו אחת מין הדוגמאות של הסיבות, שבחברות, שהמנמ''רים שמנסים לעשות לעצמם חיים קלים בשלב של הראייונות, הם מקבלים בסופו של דבר חיים קשים בהמשך עם העובדים הלא מתאימים ובסבב של העובדים כאלה שלא נגמר. בכל מקרה, לרוב ראיונות אם שאלות כאלה, בכל מקרה הם למשרות של ילדים מהלפדסק או משרות דומות, שרק נתנו להם שם שונה, או למשרות תמיכה בלקוחות SMB או שעוד יותר גרוע ומדובר בכלל בחברות של מיקור חוץ למיניהן, ושמתפרסמות במודאות AllJobs לרוב, בחברות מיקור חוץ כאלה שמהן שום מנמ''ר שמכבד את עצמו לא יכניס לארגונו את מה שיש להם להציע. בכל מקרה למשרות שדורשות ידע או מומחיות בתחום ה IT , הראיונות כאלה לא יכולות להתבצע.
 

moranw515

New member
מעניין

גם אני הייתי בטוח שיש הרבה יותר עניין לחבר'ה צעירים..
אני זוכר שהייתי בראיון לפני כמה שנים לאחת מחברות מיקור החוץ הגדולות היום, והמנכ"ל או הסמנכ"ל (לא זוכר כבר) פשוט אמר לי בפנים שאני כבר לא צעיר. (הייתי בן 28 אז)
&nbsp
בכל אופן,
לחבר'ה הצעירים רצוי להתחיל כך או כך מתפקידי תמיכה שונים ולהתקדם בסולם לאט לאט..הם לא שונים מאחרים.
 

lavifighter

New member
אבל מה לעשות שחלקינו באים עם ידע קצת יותר מ"תמיכה"

למי שמגיע מהצבא עם 3-6 שנות ניסיון בתחומי סיסטם כמו אחסון, ווירטואליזציה, תקשורת או משהו דומה, אין סיבה לרדת לעבור בהלפ דסק נכון?
ונכון שיש כמה מופרעים שדרושים שכר מוגזם, אבל תאמין לי שביקשתי שכר נמוך מאוד יחסית למה שנהוג לדרוש ועדיין בעבר מלא מקומות סיננו אותי על זה שאני צעיר מידי בשבילם.
ורוב העובדים שראיתי בתחום הם בסביבות גיל 28 ככה שזה מוזר מה שאתה אומר.
 

moranw515

New member
אתה מסתכל על זה בצורה לא נכונה

"הירידה" כביכול בסוג המשרה היא לא בהכרח דבר רע עבור בחור צעיר שרק השתחרר מהצבא.
הרבה יותר קל לטפס למעלה ככל שרוכשים ניסיון תעסוקתי ופרקטי בחברות שוק אזרחיות ולומדים איך דברים עובדים גם ברמה הבירוקרטית וגם במקצועית מאשר להגיע כחייל משוחרר ולהיכנס לצוות IT קיים.
&nbsp
שנה-שנתיים ואתה כבר במקום אחר לגמרי, לא מבין למה למהר ומה הדחף.
הניסיון הקיים שלך רק יהווה יתרון עבורך אל מול מאות אנשי תמיכה שקיימים היום בשוק (או טכנאי רשת) שנמצאים ברמת ידע נמוכה יותר ועדיין שואפים להתקדם.
 

lavifighter

New member
לא ממש נכון משתי סיבות

הראשונה: סוג של over qualified.
השנייה היא שלא בהכרח יש לכל אחד את הידע והאופי להיות טכנאי רשת שעובד עם לקוחות. למשל אני לא מתכנן להתחיל אפילו לנסות לפתור בעיות ווינדוס XP בעברית עם לקוחות שלא יודעים אפילו איזה ווינדוס או אופיס יש להם...
&nbsp
זה פשוט לא מתאים לכולם, יש אנשים שיותר מתאים להם לעבוד מאחורי הקלעים מאשר מול הלקוחות. אני יכול להגיד שאם בצבא כולם היו קודם כל הלפ דסק ואז IT, אז כמעט ולא היו אנשי IT בצבא. למשל אני לא הייתי מתקבל.
 
למעלה