2% אליטיסטים?

[חגית35]

2% אליטיסטים?

ראיתי הודעה על הפורום החדש הזה והחלטתי לבדוק מה זה וכשראיתי שיש נגיעה למחוננים נכנסתי לאתר מנסה, כי אני אם לילד מחונן. לא אהבתי את השורה האומרת: "החל מנהגי מונית ועד פרופסורים ומנהלים בכירים" האם נהג מונית הוא בתחתית המדרגה ומאידך הפרופ' והמנהל למעלה? למה השיפוטיות הזו? האם אתם מאמינים שיכול להיות נהג מונית מחונן וזהו? בכלל הקביעה של מחוננות עפ"י מבחני מנת משכל הינה לא מהי מחוננות אלא מה שהמבחני iq בודקים.... תחשבו על זה. יש המון מחוננים לא מאותרים אז מה - הם אינם מחוננים? ויש מחוננים איכותיים ולא כמותיים... או שיש כאלו שהמבחן לא איתר אותם? או שיש להם לקויות למידה ולכן אינם שם, אך המנת משכל שלהם גבוהה דיה כדי להיכלל שם.... אולי אחד מהם הוא נהג המונית...

 

[מר אדוני]

2% רגילים ככל האנשים

שלום חגית, קודם כל, אני שמח לראות שאת מנסה לחקור לעומק, ולמצוא שיפוטיות היכן שהיא לא קיימת. כשאנחנו אומרים "החל מנהגי מונית ועד פרופסורים ומנהלים בכירים", אנחנו מתכוונים לזה. את יכולה לשנות את הסדר, זה באמת לא משנה. אין כאן מדרגות - כולנו אחד. תצרפי לרשימה גם עובדי ניקיון, רופאים, מזכירות, מכסחי דשא, אנשי היי-טק - מי שאת רוצה, בעצם. מעניין, אגב, לשלוח שאילתא למנסה-ארה"ב ולשאול אותם כמה אסירים פליליים חברים בארגון (ויש, בטוח יש). וכן - כולנו במישור אחד. הקביעה של מחוננות היא לא על-פי מבחן IQ. המבחן הוא רק מדד, שמודד יכולת. תתייחסי לזה כמו למדחום - אם קריר, אז הכספית תתנפח מעט, אבל אם חם מאוד, אז היא תעלה ותציף את כל הסקאלה. כך גם אצלנו - אין אדם שאין לו ניצוץ של מחוננות. כל אדם באשר הוא אדם ניחן ביכולות שאין לשום בעל-חי אחר, אבל יש כאלה שאצלם היכולות הללו נעצרות במרכז הסקאלה, ויש כאלה שאצלם זה ממשיך הלאה. מבחני מנת המשכל שונים הם, ועל-כן קשה מאוד להתאים מבחן אשר יתאים לכולם. אני מניח שילדך אובחן כמחונן במבחן WISC (שבו משתמשים בדרך-כלל בארץ, והוא תלוי תרבות ושפה). לעומת זאת, אנו ב"מנסה-ישראל" משתמשים במבחן Raven’s Advanced Progressive Matrices, שאינו תלוי-תרבות. לא צריך לדעת בשבילו קרוא וכתוב, לא צריך מתמטיקה ואנגלית, אפילו אפשר לא להוציא מילה מפיך כל החיים. במבחן 36 שאלות, שבכל אחת שמונה צורות מסודרות במטריצה של 3X3, וצריך להשלים את הצורה התשיעית מתוך מבחר נתון. השאלות הן בדרגת קושי עולה, ודוגמא להן אפשר למצוא כאן. מעבר לכך - הדרך הטובה ביותר לאבחן IQ היא על-ידי פסיכולוג מוסמך, אשר יכול לאבחן IQ גם אצל אדם לקוי למידה. אחי הקטן, לדוגמא, הוא דיסלקטי ובעל ADHD, ובכל זאת אובחן כבעל IQ גבוה מהממוצע על-ידי פסיכולוג חינוכי, במבחן שהיה אמנם יותר מסובך ממה שאנחנו מציעים - אך גם הוא קביל בהחלט. ואגב, שכחתי להוסיף - בשביל להתקבל ל"מנסה" מספיק לפתור 24 מתוך 36 השאלות.

 

[חגית35]

גם בני ADHD ומחונן...

נושא מרתק העמסיק אותי רבות השילוב של השניים, אינסוף ספרות ומחקרים ומאמרים בנדון... יש לי שאלה אם הנושא כבר עלה: מאחר שיש טענה של הורים רבים שילדיהם לקויי הלמידה (לעתים הם אל יודעים שילדם לקוי למידה ולעתים הם יודעים והמערכת מתעלמת כי נוח לה או כי חושבים שלקוי למידה הוא מפגר או בחיים לא יוכל להיות מחונן) מסוננים החוצה ממבדקי איתור המחוננים משום שמגיעות להם הקלות למשל כתה נפרדת או הארכת זמן או מענה בע"פ ולא בכתב בשל דיסלקציה וכו'... קשיים של ליקויי למידה או הפרעות קשב למשל, שהסביבה מסיחה אותם או שילד היפראקטיבי שחייב לזוז קצת אוסרים עליו לצאת אפילו לשירותיחם במבחן והוא צריך להיות בתנועה כדי להתרכז וללמוד, "קינסתטי", והם אינם מאותרים ע"י מבחני מכון סאלד אך עובדה שהם שם- המערכת מקפחת אותם כי מגיע להם האתגר הלימודי שבתוכנית ועובדה שבחות בחוגים פרטיים הם חוגגים! בני למשל, לא עבר את שלב ב' רשמית, כי לא סיים את המבחן כי היה בחוסר קשב ומנוח, אילולא התערבתי ופניתי לרפרנטית המתאימה במחלקת המחוננים והבנתי שהיה צריך מראש לאפשר לו להיבחן בכתה נפרדת ללא מסיחים, מה שלא עשו לצערי, ומזלנו שבמקרה היה לנו איבחון תקף מאיבחון התפתחותי שערכנו לו, והם הכירו בכך. זכותו מעוגנת בחוקי משרד החינוך . לדעתי המבחנים שלכם יכולים מאוד לעניין את העמותות (עמותת ג"ל - גשרים ללמידה ) הנלחמות למען זכויות לקויי הלמידה אם הם אינם תלויי שפה ותרבות וכו'- האם יש מקום להציע למשרד החינוך להשתמש במבחנים כאלו - האם התוצאות מקבילות, היינו ניתן לעשות סינכרון ציון בין מבחן זה או ה-Wisc? האם ילד שנבחן במבחני מנסה יכול להציג את הציון וזה יהיה קביל כמו ציוני Wisc ? תודה.

 

[מר אדוני]

לגבי מבחני מנסה יש בעיה

כי רשמית הם מתאימים לגיל 15 ומעלה (למרות שיש לנו כבר בן 13 שפתר אותם בהצלחה מרובה). אבל ברמת העקרון - ניתן להשוות בין מבחני IQ, משום שכולם עובדים על-פי סקאלות שהיחסים ביניהן ידועים. ולכן, ניתן להשוות בין ה-WISC לבין כל מבחן אחר. צירפתי כאן קובץ שהורדתי בזמנו מאיזה אתר באינטרנט, שנותן השוואה בין סקאלות ה-IQ השונות. כמו שתוכלי לראות, ה-WISC (מבחן ווקסלר לילדים) וה-WAIS (ווקסלר למבוגרים) נותנים את אותה סקאלת IQ, למרות שרמתם שונה.

 

[חגית35]

הקובץ לא נפתח...

 

[סֵג]

אני יותר חשבתי בכיוון של מוארים

חשבתי על זה שכל מיני אנשים, עם כל מיני תובנות מדהימות, לא יכנסו לאירגון הזה. מנסה לא מנסה לכלול בתוכו את כל הגאונים, אני משער, אלא רק את הגאונים שקל לאתר. ויותר מזה, גאונים מסויימים. אין הבטחה שאדם הרגיש ביותר בעולם יתקבל למנסה. יכול להיות שמנהיג העולם הבא לא ידע את הצורה הבאה במטריצה. לעזעזל, אני בספק אם סידהרטא היה מתקבל. אבל כל זה, למה שיטריד אנשים פשוטים שכמונו?

 

[neko]

1. יתכן שאדם כמו סידהרטא שינה

את העולם למרות שאינו אינטלגנטי במיוחד 2. רוב המחוננים לא מתגלים, עוד סיבה לקיומה של מנסה - עידוד האיתור. אני תוהה כמה מתוך ה210 חברים בארגון (שמעצם חברותם בארגון מוגדרים כמחוננים) אותרו כבר בגיל צעיר. אני אישית לא.

 

[סֵג]

1. למה 'יתכן'

האם התפתחות הבודהיזם לא מספקת אותך כהוכחה? אני לא יודע כמה סידהרטא היה אינטיליגנטי לפי אמות המידה של מנסה. באמת, קשה לחשוב על זה ככה. מה אתה חושב? נראה לי שאני שמח שהוא לא היה מוטרד מדברים כאלו. 2. כן, זה נשמע מאוד נחמד. בהצלחה.

 

[neko]

אין "הוכחה" לאינטלגנציה. סביר

מאד להניח שאנשים שעשו דברים גדולים בתחומים אינטלקטואלים, כמו למשל סידהרטא, לאו-צה, קונפוציוס, דרווין, איינשטיין, ועוד רבים וטובים, היו כנארה אינטלגנטים מאד. אבל ישנם בהחלט אנשים אחרים ששינו את העולם, ולא בהכרח מטעמי אינטלגנציה: החל מדמויות "קטנות" כמו הילד הקטן שתקע את האצבע בסכר או חייל שקפץ על רימון והציל חצי מחלקה, ועד לאנשים יותר "גדולים" (לטוב ולרע) כמו הרצל, היטלר, סטאלין... הקשר בין אינטלגנציה להצלחה ודאי קיים, אך הוא בהחלט לא מתאם ישיר, וברמות הגבוהות דווקא הפוך לחלוטין (כבר ציינתי לא מזמן שאחוז המשוגעים בקרב בעלי הIQ הגבוה גדול משמעותית מאשר בשאר האוכלוסיה). לאינטלגנציה יש הגדרה מאד צרה ומאד ממוקדת, והיא לא כוללת את כל מה שנדרש ע"מ לעשות דברים "גדולים".

 

[MelodicTruth]

הערה

סקרים שנעשו הראו כי אותם אנשים שמצטרפים לאגודות כמו מנסה הם בד"כ אנשים שלא ממש הצליחו בחיים. אותם אנשים, צריכים לאשר לעצמם כל פעם את עובדת היותם חכמים. כמובן שהדבר לא נכון לגבי כולם(אייזק אסימוב היה חבר במנסה), אבל יש בזה הרבה מן האמת. אדם כמו אינשטיין שעשה כ"כ הרבה בחיים לא יצטרך סיפוק מ"קבוצות תמיכה לחכמים". סתם שתדעו, הסיכויים לIQ גבוה הרבה יותר גבוהים מהסיכויים להישגים מרשימים בחיים. כיום, Mega foundation שמקבלת אנשים עם IQ של 176 ומעלה, מקבלת גם אנשים עם IQ יותר נמוך שיוכיחו כי הגיעו להישגים מרשימים ותרמו לאנושות(כמו כן, גם איגודים כמו Sigma society יכולים לקבל אנשים על סמך הישגים) אם תבדוק ברשימת הIQ המוערכת של הגאונים ששינו את האנושות, תגלה שרובם הגדול לא היה מצליח להתקבל לאגודות שמקבלות אנשים עם 164 IQ. סתם בתור הערת ביניים אציין כי הממוצע של זוכי פרס נובל ושל כל הגאונים ההיסטוריים נע בין 150 ל160. אנשים עם IQ גבוה יותר יהיו יותר מבודדים מהחברה, שלא תעריך את העבודה שלהם. אנשים עם IQ נמוך מזה, קרוב לודאי שלא יגיעו לאותם הישגים. איגודי IQ נועדו למטרה אחת הם בעצם קבוצות תמיכה. לא מדובר ב"עתיד האנושות", אלה סה"כ אנשים עם כישורים דומים, לא יותר. חברות בOlympiq society(IQ>180) לא הופכת אותך לטוב יותר או צודק יותר, ומה שבטוח, לא מבטיחה שתשנה את העולם.

 

[qet1]

אפשר לינק לסקרים?

אם יש לך את זה רק מודפס תוכל בבקשה לסרוק ולהעלות לפה? אם אפשר אז תצרף לינקים/עמודים סרוקים של כל הסקרים ולא רק של אחד כדי שיהיה אפשר להשוות. תודה מראש

 

[MelodicTruth]

אני לא חושב

שצריך לינק בשביל העובדה הפשוטה הזאת. כמה מהחברים בPars ו-Olympiq שיש להם IQ 180, הרבה יותר גבוה מאינשטיין, באמת הולכים לשנות את העולם? כמה חברים במנסה הולכים לשנות את העולם? כמה מהם גילו משהו חשוב? רובם מסתפקים בתואר שלישי במקצוע משמים, מה שיאפשר להם להמשיך בהתנוונות לכל החיים. אני לא רוצה לעשות הכללות, יש בממלכת הIQ הגבוה הרבה אנשים עם הישגים מאוד מרשימים, יש הרבה כשרון, אבל עדיין, זאת התמונה הכללית.

 

[qet1]

"סקרים שנעשו הראו כי..."

אז אני מבין שהסקרים האלה נעשו אצלך בראש? חחח אני מכיר את השיטה לטעון משהו שאתה לא מסוגל להוכיח, פשוט אומרים: "ידוע לכל כי..." וזה כבר כמעט כמו הוכחה.... אין לי שום מושג(שום מושג!) אם מה שכתבת נכון או לא, אבל בבקשה אם אתה כותב שנעשו סקרים שהוכיחו כך וכך תצרף גם את הסקרים עצמם.....זה מראה על יותר אמינות.

 

[MelodicTruth]

במקומך לא הייתי מזלזל

קראתי את התוצאות של הסקרים בלא מעט פורומים, אני לא מוצא את הלינק עכשיו. אבל בכל זאת מצאתי מאמר: Dean Keith Simonton "Some extremely exclusive societies have emerged that require stellar performance on IQ tests for admission. Mensa is the least restrictive; you only have to boast an IQ enjoyed by 1 out of 50 adults. Even so, some pretty illustrious people have belonged to this group: Sir Cyril Burt, Buckminster Fuller, Isaac Asimov, Sir Clive Sincliar, and Jamex Fixx (author of Games for the Superintelligent). The Four Sigma Society, on the other hand, requires that you take a special test, since most IQ tests do not reach that high. The test is so difficult that you practically need a high IQ just to comprehend the instructions! And for the Mega Society-why bother to inquire if only a few dozen adults in the United States can qualify? Yet as anyone who has attended a meeting of one of these organizations can tell you, membership need not certify success. Indeed, some gatherings seem to amass the biggest collection of underachievers on the planet." שים לב לסוף הקטע!

 

[qet1]

יש הבדל בין דעה של בן-אדם

לבין סקר שמציג עובדות סטטיסטיות......

 

[MelodicTruth]

הדעה של הבן-אדם

באה בעקבות אותם סקרים.

 

[neko]

זה בסה"כ די הגיוני. אם הייתי היום

בעל דוקטורט, חוקר בעל שם עולמי בתחומי, לא הייתי צריך להצטרף למנסה ישראל בשביל למצוא אנשים לדבר איתם, ובעצם, גם לא היה לי זמן לזה... יוצא שאכן אגודות כאלה מהוות "קבוצות תמיכה" לUNDERACHEIVERS, שיכולים להתנחם בכך שהפוטנציאל שלהם גבוה... נקווה שלא נגיע למצב כזה. ישראלים בד"כ לא מקבלים את זה...