אני חוזר הביתה ...

אני חוזר הביתה ...


אני והגיטרה ..


אז מה אתם אומרים, המדינה שלנו באמת נוטשת אותנו או שאנחנו נוטשים אותה? <אנחנו במובן הרחב כמובן ..>
נפרדתי לפני שלושה שבועות מזוג חברים טובים, שהחליטו לרדת לקנדה, הגיעו למסקנה שדי לא יכולים כאן יותר והולכים לנסות את מזלם מעבר לים.
באופן אישי לא חושבת שאהיה אי פעם מסוגלת לעשות זאת (גם אם לא היו לי ילדים והייתי גרושה ... :))
 

drorbar19

New member
אני לא חושב שהשאלה היא

איפה לנו יהיה טוב יותר.
אנחנו בגיל שבו כבר קשה לעשות שינויים מרחיקי לכת. אפשר אבל קשה.
השאלה היא איפה אנחנו רואים עתיד טוב יותר לילדינו, ובזה אני סבור שהחברים שלך צדקו.
 
אתה חושב?

לגדול בארץ זרה?
מנותקים מהזהות הישראלית שלהם?
לא מתחברת לזה ...
 
לי נדמה

שהדשא אצל השכן תמיד נראה ירוק יותר.
קנדה היא מדינה שגם מכרים שלי היגרו אליה לאורך העשור האחרון, אבל לדעתי היא סוג של חריג.
כן כן, גם אני שמעתי על הכתבה על ברלין, אבל אישית, גם אם היו משלמים לי לא הייתי חי במדינה דוברת גרמנית.
גם ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות - לא ממש מאירת פנים לישראלים ולמהגרים בכלל לדעתי
וכן הלאה.

לא מתווכח על קושי המחייה בישראל, אבל לעניות דעתי הבלתי מלומדת, הוא אינו שונה מהותית מהקושי במקומות אחרים.
האבסורד (בעיני) הוא, שאלה שכן מהגרים, מתקבצים לרוב ב"ישראל הקטנה" במקום מגוריהם החדש - רק כדי לשמר את הצורך המובנה של עברית/מנטליות/ישראליות/קוטג'/יאיר לפיד בחדשות בעברית/פלאפל וחומוס וגו' ...
 
אז זהו

שלצערי הקושי במדינה שלנו בהחלט שונה מהותית ממקומות אחרים, עובדתית!
עדיין לטעמי המרחק גדול מאוד לעבור לשם.
 
בתור אחת שחייתה כמה שנים בחו"ל

אני יכולה להגיד שהחלל הוא פנימי. הוא בלתי ניתן למילוי בעזרת אמצעים חומריים.
אכן בחו"ל אפשרויות הקיום הן הרבה יותר קלות. הרבה יותר קל מבחינה כלכלית.
בארץ יש המון דברים ומנגנונים שמקוממים אותי. ההוצאות הן בלתי סבירות ובלתי הגיוניות והמיסים שאנחנו משלמים הם לא נורמלים בכל קני מידה. עם שכר ממוצע מאוד קשה להסתדר וכולם חוגגים עליך. הבנק נותן לך אשראי (רק תיכנס למינוס) והריביות שאנחנו משלמים הן אסטרונומיות.
מצד שני, אנחנו צורכים הרבה מעבר למה שאנחנו באמת זקוקים. אפשר לצמצם צריכה.

האישיו המרכזי לאלו שיורדים מהארץ, לדעתי, הוא לא העניין הכלכלי אלא דווקא נושא השייכות.
זה החלל שאני מדברת עליו. השייכות האישית והקולקטיבית שלנו היא לארץ, לתרבות שלנו, למשפחה, לחברים. מהפוליטיקאים ובעלי העניין מאסנו מזמן. אבל קחי את עצמך ושימי במקום בו התרבות היא תרבות מתנכרת, מרוחקת, קרה. בו את אף אחד לא מעניין איך את מרגישה. אף אחד לא יחבק אותך, לא יקשיב לך, לא יגע בך מבפנים. את תהיה קרועה מגעגועים למשפחה בארץ. הילדים שלך יהיו בודדים.
החומר יכול לפצות על זה?
כשאת לא מרגישה שייכת, אז מה את כן?
הבחירה שלי היא להישאר פה. האושר שלי מושפע באופן ישיר מהמשמעות הלא חומרית שאני יוצרת. ומעבר לים זה להתרחק מאוד מתחושת השייכות ומעצמי :)
 

Rtitan

New member
לא לאכול מפרי הדעת...


נוח מאד לא לאכול מפרי הדעת, ולא לדעת איזה חיים יש במקומות אחרים בעולם.
לא שבישראל הכל רע ובחו"ל הכל טוב, אבל כמי שגר 3 שנים בקליפורניה, תוך כדי פוסט-דוקטורט בנאס"א, עם התקווה לחזור לאקדמיה בישראל, ובחלק מהזמן שקלתי אם להענות להצעות סופר-מפתות גם שם וגם במקומות אחרים בעולם, אני יכול לענות שהיום - אני כבר הרבה פחות ישראלי ממה שהייתי.
למדתי שבחו"ל הפוליטיקאים מושחתים - ממש כמו בישראל.
למדתי שבחו"ל בני אדם נהרגים בתאונות דרכים - ממש כמו בישראל.
למדתי שהשלטונות מזניחים תשתיות אזרחיות - ממש כמו כאן.
למדתי שהתורים לרפואה ציבורית נמשכים חודגשים ארוכים - ממש כמו בישראל.
...
למדתי גם, שלהיות משכיל בקליפורניה נותן לך מעמד חברתי גבוה, ומכירים בך, ולא כמו בישראל, שבה "אינטליגנט" היא קללה או מילת גנאי.
למדתי שבארה"ב יש שפע מקומות להישאר באקדמיה ולחקור - אמנם תצטרך כמו כאן לרוץ אחרי תקציבים, אבל לפחות תמצא את המקום שלך.
למדתי שהממשלה האמריקאית, גם בימי משבר כלכלי קשה מאד - משקיעה במחקר ובאוניברסיטאות הציבוריות שלה.
למדתי שמכונית עולה שליש-חצי מאשר בישראל, אופנוע עולה רבע, וביטוח בערך חמישית.
למדתי שיש שוטרים קשוחים מאד כלפי פושעים, ועדינים, עוזרים ומאד מתחשבים כלפי אזרחים.
למדתי שאם כמדען אינני מוצא את מקומי באקדמיה, אל דאגה - שפע רב של חברות תעשייה ישמחו לקלוט אותי כחוקר בשורותיהן עם משכורות שמעל $100,000 כמתחיל ומהר מאד מגיעים לסביבת $200K וצפונה.

למדתי שאת הפנסיה שלי אני יכול לנהל, וגם אם אתן אותה למנהל מקצועי טוב - העמלות שהוא ייקח זניחות יחסית לישראל.
למדתי שברמת מס ההכנסה הכי גבוהה - אשלם 30%, ויש לא מעט סעיפי זיכוי כך שמס שם הרבה יותר נמוך מאשר בישראל.
למדתי שקנדה תשמח לקבל אותי כאיש אקדמיה, ולהעניק לי אזרחות מיידית ותנאי חיים טובים מאד.
למדתי שאוסטרליה מלקקת את פצעיה על אותה הוצאה להורג של האקדמיה שמתרחשת כיום בישראל - ותשמח אם אגיע למשרת פרופסור מהמניין באוניברסיטה טובה (מאד), תעניק אזרחות, בית, רכב, מענק הסתגלות ומשכורת שפרופסור בישראל יכול רק לחלום עליה אם ייקח מנה כפולה של גראס.

לא הכל חומרי?
אז למה כל מי שאומר שלא הכל חומרי גונב את האזרחים, ומי שבפיו מדבר על ציונות ואידיאולוגיות, מהצד מעשן סיגרים יקרים, יורד על שנאוצרים בגשם ומזיין את האזרחים בשם אותה אידיאולוגיה ציונית מזוייפת?

השלטון הישראלי - החל מחברי הכנסת וכלה ברוה"מ מסנוורים את הישראלים בדברי ציונות ואידיאולוגיה, כדי שתגידי בדיוק את מה שכתבת כאן - שאינך יכולה לראות את עצמך חיה בחו"ל.
אני יכול לראות את עצמי בחו"ל, מאד יכול. הקשרים שלי לישראל נפרמו מאד בשנים האחרונות.
בקלות אוכל לוותר על האזרחות שלי ולא להצטער - הרי ממילא לכל יהודי יש זכות להגיע הנה ולקבל אזרחות מיידית - מה אכפת לי אם הפראיירים ישארו כאן, ישמרו על הגחלת ואם יהיה מסוכן בחו"ל אגיע הנה ואגיד "אני שמח חוזרת לישראל אחרי שנים רבים כל כך".
 

I C E M A N 7

New member
גם אתה וגם מתולתלת מדברים מפוזיציה

אתה הפרופסור נהנה ממעמדך כסחורה מבוקשת כתוצאה מאותה מדיניות כלכלית הנהוגה בישראל, זו שמשתינה בקשת על אזרחיה מלידה. הזנחת התשתיות שראית בארה"ב גולשת גם להזנחת אזרחיה. פשוט עילית האקדמיה שלהם מעדיפה את התנאים שמציעה להם וול סטריט, שלעומתם התנאים שאתה האקדמאי המהגר מקבל נראים כמו בדיחה מוצלחת במיוחד. כך נוצר מחסור בפרופסורים שמלמדים באקדמיה, ואת המחסור הזה ממלאים כמו שממלאים כל מחסור בקפיטליזם המערבי הגלובאלי - באמצעות יבוא במקום באמצעות ייצור. אתה מיובא לארה"ב, קנדה ואוסטרליה, בדיוק כמו שהסיני והפיליפיני מיובאים לכאן לבניין ולסעד. ואתה רואה בהגירה לקנדה אופציה כלכלית משתלמת, בדיוק כפי שהפיליפיני בר המזל רואה בהגירה לישראל.

והסיבה שבגינה רוב הישראלים מתקבצים ב"ישראל הקטנה" איננה געגועים לחומוס ולאייל גולן, אלא אותה סיבה שבגינה הסינים והפיליפינים מתקבצים לקבוצות לאומיות משלהם כאן. כי הם מהגרים, וכך האוכלוסייה המקומית מסתכלת עליהם. אנחנו לא רואים כאן סינים ופיליפינים יוצאים לפאב עם ישראלים, נכון? אפילו בארה"ב, אומת המהגרים, הישראלים שאינם מתכנסים לגטאות ונפתחים לאוכלוסייה המקומית, עושים זאת כמעט תמיד עם לטינוס והודים, הזהים למעמדם שלהם. הם כמעט אף פעם אינם מתערבבים עם "אמריקה הלבנה", אבל את זה הם לא יספרו לאחיהם הפראיירים שנשארו לשמור על הגחלת כאן.

אז נכון שהממשלה משתמשת בציונות כדי להגן על התוצרת המקומית מפני בריחה לחו"ל. ונכון שהציונות משמשת את הנשארים בעל כורחם כרציונליזציה ל"בחירה" שלהם להישאר בארץ. אבל "פרי הדעת" שלך הוא רציונליזציה לעובדה שהינך בר מזל ותו לא. עבור רוב המתולתלות והמתולתלים הפרי הזה אינו קיים.
 

ornme

New member
זה לא בדיוק "בר מזל", מעמד אקדמי זה הישג

שמגיע משילוב של כשרון ועבודה קשה.
וזו בדיוק הבעיה,
אנשים צעירים ומוכשרים שלומדים ומגיעים להישגים מחפשים את הדרך החוצה מכאן, מהארץ הזו, שלא משכילה לפתור את הבעיה .
וממש לא משנה שבארצות הברית הם יצאו לפאב עם ישראלים לשעבר אחרים (שגם הם אנשים מוכשרים שעובדים קשה) ולא עם מקומיים.
בפועל אלו מוחות שבורחים מכאן.
כי כאן אין להם עתיד.
וציונות זה יופי, אבל לא בדיוק מאפשרת חיים נוחים.
בינינו - די מרגיז לראות את הנהנתנים בשילטון מטיפים לציונות, לפעמים ההטפה הזו שלהם משיגה תוצאות הפוכות.

זה שהעילית האינטלקטואלית בארה"ב מעדיפה את וול סטריט עדיין לא הופך את התנאים באקדמיה שם ללא ראויים.
להיפך,
טוב שמתפנים מקומות למוחות שבורחים מכאן, לפחות הם לא מתבזבזים בחיים מתסכלים רצופי מאבקים כמו רובינו, המתולתלות והמתולתלים.
 

I C E M A N 7

New member
זה בדיוק בר מזל

ראשית כל, מעמד אקדמי מגיע משילוב של כישרון, עבודה קשה ומזל.
הגנטיקה, המעמד הסוציו-אקונומי (כזה שיאפשר לרכוש השכלה גבוהה), הנסיבות החיצוניות (כמו למשל, האם נולדת במדינה שיש בה אוניברסיטאות טובות), ועוד - כל אלה הם מבחינתו של הפרט מזל.

אבל אני כיוונתי יותר למזל שיש לו בכך שהמקצוע שלו נדרש במדינות שמסוגלות לשדל אותו חומרית. אם אמריקה למשל לא הייתה מנהיגה מדיניות שמטה את המוחות האקדמאיים המקומיים שלה לוול סטריט, אולי לא היה מתפנה מקום לאקדמאים מהלבנט במשרות שמוצעות לו כעת. זה לא משהו בשליטתו, ועל כן יש לו מזל. לפני ארבעים שנה למשל, לעובדי תעשייה ישראלים היו יותר אפשרויות כלכליות מפתות באמריקה מאשר לאקדמאים. תזמון זה גם כן משהו שאינו בשליטתו.

לא טענתי שהתנאים באקדמיה באמריקה אינם ראויים. אני טוען שהתנאים שמציעים שם הם לוקסוס עבור האקדמאים המהגרים, אבל תנאים נחותים יחסית עבור האקדמאים המקומיים. בדיוק כפי שהתנאים שמציעה ישראל בתחומי הבניין החקלאות והסעד אינם מספקים את החייל המשוחרר הממוצע, אך נחשבים ללוקסוס עבור הפיליפיני והסיני הממוצעים.

ושלא יישמע שאני שם קצוץ על הציונות.
הציונות מבחינתי חוסלה סופית לפני 17 שנה.
 

ornme

New member
הבנתי.

ומבחינתי הציונות גוועה לפני 18 שנה (עוד שבועיים וחצי יום השנה).
 
הציונות הישנה והמסורתית שעליה גדלת

אכן מתה כי מלאנו את יעודה ואין צורך בה יותר .
לכן צריך להגדיר ציונות חדשה שמתאימה לתקופה ולצרכיו בהווה של העם היהודי
שיושב כבר בארצו - ארץ ישראל - מזה 65 שנה .
 
זו ציונות אחרת שמתאימה לרוח התקופה

ואגב, הציונות עדיין לא פסה מן העולם ואין צורך לבכות אותה .
ואם לא ידעת , אז היא קיימת:
בכפרי הסטודנטים בנגב ובגליל
ובחילופי משלחות נוער תיכוניים במימון ושיתוף הפדרציה היהודית ועיריות מקומיות .
 

Rtitan

New member
יש כמה בעיות במה שכתבת:

א. למזל אין שום דבר עם הפוזיציה בה אני נמצא - ולא, גם "המזל" של IQ גבוה הגיע אצלי עם מגוון שלם של חוסר מזל סביבתי וגנטי. את הפוזיציה הזו השגתי בעיקר תוך עבודה קשה מאד כנגד הרבה דעות קדומות ובעיות שלא כאן המקום לפרטן, ואינני היחידי. רוב אנשי המדע בעולם מגיעים למקום שלהם אחרי מאבק עיקש מאד בסביבה שבה הם גדלו ועם מגבלות אחרות שיש - IQ גבוה זה רק חלק קטן מהסיפור - כי תאוות המחקר המדעי בוערת בתוכם.

אלו שהולכים ל-Wall St." מעולם לא היו אנשי מדע שאת מקומם תפסתי - הם היו מכווננים ללכת לשם מגיל צעיר בעקבות שינויים בחברה האמריקאית וברמת ההוראה המדעית בארה"ב בבתי הספר התיכוניים. עדיין תמצא חוקרים רבים מאד באקדמיה - רק שיש כל כך הרבה מוסדות ולכן - כל כך הרבה משרות שהשוק בולע אותם ועוד נשאר מקום רב למדענים זרים.

כשחייתי שם ממש לא גרתי ב"ישראל הקטנה" - להיפך, אפילו בין הפוסט-דוקים הישראלים לא הסתופפתי אלא בחרתי לגור ברחוב אמריקאי רגיל לגמרי וכל הרשת החברתית שלי היתה של לא-ישראלים. היה לי חשוב אם כבר אני בחו"ל, לחיות בין האוכלוסיה המקומית, לא בגטו.

אם כבר - בארה"ב הדרך החוצה מהאקדמיה היתה קלה מאד ומזמינה, כתבתי על ההזדמנויות התעשייתיות שהיו שם. גם מי שפונה ל-Wall St. לא מקבל משכורות עתק כמתחיל - אך לאחר שנה - שנתיים, גם הם וגם מדענים בתעשייה משתכרים משכורות של מאות אלפי דולרים, אין הרבה הבדל, אלא אם אתה הולך לכיוון של ניהול וזו כבר בחירה אישית לנטוש לחלוטין את המחקר המדעי שהיא שאלה נפרדת לגמרי ואינדיבידואלית מאד.

בסופו של דבר - דווקא בישראל נטשתי את המחקר המדעי הטהור ועברתי למחקר מדעי-הנדסי בתעשיה. אני מביא איתי יכולות שעושות אותו חוקר טוב שם.
חבל שאת המחקר המדעי שבו התמקדתי נאלצתי לנטוש - במחיר סגירה עתידית של מעבדה טובה באוניברסיטת תל-אביב. כשהפרופסור שלי לא יוכל להמשיך לעבוד (הוא כבר אמריטוס), אין לו יורש, וחבל.

העולם כולו הפך להיות "מנייד עובדים" מצד לצד על פי צרכים. איש לא חסין, איש לא קבוע. גם טייקונים ישראלים ואנריקאים מתניידים ממקום למקום בשל אילוצים כמו למשל מדיניות מיסים במקומות שונים.
ישראל במחדליה מביאה לניוד חוקרים החוצה ממנה, אחרי שהשקיעה הון עתק בהכשרתם.
 
בוא נודה על האמת שאי אפשר להאשים רק את

המדינה וחלק גדול מהאחריות לכך שאתם נשארים שם מוטל עליכם - היורדים.
זה מאד נוח לספר סיפורים בגנות המדינה כי ככה לא צריכים להתמודד עם יסורי מצפון .
כל מי שיורד , הוא בתכלס מחפש חיי נוחות ורווחה והוא עוד אחד מיני רבים שרודף אחרי הכסף .
וזה בסדר, כי רוב האנשים הם חומרניים נעדרי אידיאלים ואנוכיים שעושים לביתם ולא לארצם , אבל רק שיהיו אמיתיים וכנים עם עצמם ועם הסביבה ויודו שזו הסיבה העיקרית .
 

Rtitan

New member
יש נקודה מסויימת שבה אתה מבין שזה לא גשם...

אלא פשוט יורקים עליך: כשהמדינה מחד מחלקת מתנות למקורבים ולמלכחי פינקה כשציונות מזוייפת בפיהם, כשששרים נוהגים בכספי ציבור משל היה זה בור שומן פרטי שלהם - והדוגמאות רבות: החל מרוה"מ וזוגתו הקיסרית, דרך הש(ק)רים ושאר מקורבים שמקבלים תקציבי עתק לכל מיני מטרות שלא ממש מקדמות את המדינה, אתה מבין שזה קצת מטומטם לחיות כאן בשם אותה "ציונות" רק כדי להוות מקור משהו דמוי הסוללות האנושיות של המטריקס לטובת אותם צבועים.

זהו תהליך שבו הקשר שלך למדינה נפרם, אתה כבר לא כל כך ציוני, ולא ממש גאה, אתה חוזר לארץ כי זה החינוך המחורבן שאבא שלי תקע לי בראש אבל אני מודה כמו בתגובה הראשונה: אינני קשור הנה יותר ואני בהחלט רואה רגע בעתיד בו אצא מכאן.
 
למעלה