לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

מצב
הנושא נעול.
לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

מסתבר שצדקתי, וארה"ב אינה מכירה ב"מערב" י-ם כחלק ממדינת ישראל (ומעולם גם לא הכירה). כל החכמים שהסבירו כאן באריכות איך אסור להעביר את הרק"ל ב"מזרח" י-ם כי זה לא מוכר כחלק מישראל, לעומת "מערב" י-ם שכן מוכר - מוזמנים לאכול את הכובע. http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1536258 ד"א חשוב להדגיש כי אותו עקרון בדיוק חל על A1. כל הגאונים שצועקים נגד העברת תוואי A1 באיזור לטרון, מעבר לפיקציה המכונה "הקו הירוק", עושים צחוק מעצמם, כי גם כל שאר תוואי A1 שכביכול נמצא בתוך "הקו הירוק" - עובר בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל ע"י אף מדינה בעולם, כולל ארה"ב כמובן. למעשה, מאיזור נתב"ג ואילך A1 עובר רק בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל. העיקר שממשיכים כאן לשקר לציבור על "קו ירוק" שכביכול מכשיר כל מה שנמצא בתוכו, ואסור לחרוג ממנו. בלוף מוחלט.
 

down under

New member
לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

מסתבר שצדקתי, וארה"ב אינה מכירה ב"מערב" י-ם כחלק ממדינת ישראל (ומעולם גם לא הכירה). כל החכמים שהסבירו כאן באריכות איך אסור להעביר את הרק"ל ב"מזרח" י-ם כי זה לא מוכר כחלק מישראל, לעומת "מערב" י-ם שכן מוכר - מוזמנים לאכול את הכובע. http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1536258 ד"א חשוב להדגיש כי אותו עקרון בדיוק חל על A1. כל הגאונים שצועקים נגד העברת תוואי A1 באיזור לטרון, מעבר לפיקציה המכונה "הקו הירוק", עושים צחוק מעצמם, כי גם כל שאר תוואי A1 שכביכול נמצא בתוך "הקו הירוק" - עובר בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל ע"י אף מדינה בעולם, כולל ארה"ב כמובן. למעשה, מאיזור נתב"ג ואילך A1 עובר רק בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל. העיקר שממשיכים כאן לשקר לציבור על "קו ירוק" שכביכול מכשיר כל מה שנמצא בתוכו, ואסור לחרוג ממנו. בלוף מוחלט.
איך בדיוק זה מסתדר עם חוק שהתקבל בסנאט
ו/או בית הנבחרים של ארה"ב שתובע מן הממשל האמריקאי להעביר את שגרירות ארה"ב בישראל מת"א לירושלים?
 
איך בדיוק זה מסתדר עם חוק שהתקבל בסנאט
ו/או בית הנבחרים של ארה"ב שתובע מן הממשל האמריקאי להעביר את שגרירות ארה"ב בישראל מת"א לירושלים?
בדיוק כמו שהסברתי לך כאן בעבר
ממשלת ארה"ב שמה ז.... ארוך על כל החוקים (חוקים ולא חוק אחד) שהועברו בקונגרס לאורך השנים הקובעים כי ירושלים היא בירת ישראל ודורשים להעביר אליה את השגרירות. קרא בכתבה - הכל מוסבר שם, הנשיא בוש בכבודו ובעצמו השתין בקשת על החוק האחרון שהתקבל בנושא ואמר שהקונגרס לא יכתיב לו מדיניות חוץ. וזה בארה"ב שממשלתה ידידותית לישראל. בשאר מדינות העולם זה אפילו לא נתון לוויכוח - הן לא מכירות באף מ"ר של י-ם או של "פרוזדור" י-ם כשטח ישראלי (וגם לא כשטח "פלסטיני"). כששבדיה היתה נשיאת האיחוד האירופי היא ניסתה להעביר החלטה של האיחוד המכירה ב"מזרח" י-ם כבירת פלסטין ומייד הורידו אותה מהעץ הזה - לא אנחנו אלא מדינות אירופה האחרות. וזאת מתוך חשש שהדבר יגרור מסקנה לפיה "מערב" י-ם הוא שטח ישראלי. ד"א שים לב - גם במקרה שביהמ"ש העליון יפסוק לטובת העותרים הישראלים, סביר להניח שהממשלה לא תכבד את פסיקתו כי אין לו סמכות לגבי מדיניות חוץ. וכן הלאה וכן הלאה. אם כי יש לזכור שגם הכרה מוחלטת של ארה"ב בריבונות ישראל על "מערב" י-ם לא תשנה את מעמד השטח מבחינת החוק הבינ"ל, ואחרי הכל זהו הבסיס עליו נשענים המתנגדים לרק"ל ולA1....
 

liorschwimmer

New member
בדיוק כמו שהסברתי לך כאן בעבר
ממשלת ארה"ב שמה ז.... ארוך על כל החוקים (חוקים ולא חוק אחד) שהועברו בקונגרס לאורך השנים הקובעים כי ירושלים היא בירת ישראל ודורשים להעביר אליה את השגרירות. קרא בכתבה - הכל מוסבר שם, הנשיא בוש בכבודו ובעצמו השתין בקשת על החוק האחרון שהתקבל בנושא ואמר שהקונגרס לא יכתיב לו מדיניות חוץ. וזה בארה"ב שממשלתה ידידותית לישראל. בשאר מדינות העולם זה אפילו לא נתון לוויכוח - הן לא מכירות באף מ"ר של י-ם או של "פרוזדור" י-ם כשטח ישראלי (וגם לא כשטח "פלסטיני"). כששבדיה היתה נשיאת האיחוד האירופי היא ניסתה להעביר החלטה של האיחוד המכירה ב"מזרח" י-ם כבירת פלסטין ומייד הורידו אותה מהעץ הזה - לא אנחנו אלא מדינות אירופה האחרות. וזאת מתוך חשש שהדבר יגרור מסקנה לפיה "מערב" י-ם הוא שטח ישראלי. ד"א שים לב - גם במקרה שביהמ"ש העליון יפסוק לטובת העותרים הישראלים, סביר להניח שהממשלה לא תכבד את פסיקתו כי אין לו סמכות לגבי מדיניות חוץ. וכן הלאה וכן הלאה. אם כי יש לזכור שגם הכרה מוחלטת של ארה"ב בריבונות ישראל על "מערב" י-ם לא תשנה את מעמד השטח מבחינת החוק הבינ"ל, ואחרי הכל זהו הבסיס עליו נשענים המתנגדים לרק"ל ולA1....
נראה לי שאתה טועה
על פי מפת ישראל שנמצאת האו"ם ומוכרת בכל העולם, שטח מערב ירושליים נכלל בגבולות ישראל. כלומר השטח עליו יושבת העיר הוא שטח בריבונות ישראלית המוכר בכל העולם ככזה. העולם יכול רק לטעון שירושליים המערבית אינה נקראת ירושליים.
 

down under

New member
לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

מסתבר שצדקתי, וארה"ב אינה מכירה ב"מערב" י-ם כחלק ממדינת ישראל (ומעולם גם לא הכירה). כל החכמים שהסבירו כאן באריכות איך אסור להעביר את הרק"ל ב"מזרח" י-ם כי זה לא מוכר כחלק מישראל, לעומת "מערב" י-ם שכן מוכר - מוזמנים לאכול את הכובע. http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1536258 ד"א חשוב להדגיש כי אותו עקרון בדיוק חל על A1. כל הגאונים שצועקים נגד העברת תוואי A1 באיזור לטרון, מעבר לפיקציה המכונה "הקו הירוק", עושים צחוק מעצמם, כי גם כל שאר תוואי A1 שכביכול נמצא בתוך "הקו הירוק" - עובר בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל ע"י אף מדינה בעולם, כולל ארה"ב כמובן. למעשה, מאיזור נתב"ג ואילך A1 עובר רק בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל. העיקר שממשיכים כאן לשקר לציבור על "קו ירוק" שכביכול מכשיר כל מה שנמצא בתוכו, ואסור לחרוג ממנו. בלוף מוחלט.
תהיה נוספת בהמשך לשאלתי הקודמת
קראתי (ואני מניח שזה דבר נכון [אמנם זה כתוב בויקיפדיה]) שהסנאט הארה"ב-י החליט, ועוד ברוב סופר דופר מוחץ (רוב של 80+ מתוך 100 החברים בו) להכיר בריבונות ישראל בכל ירושלים המאוחדת. כיצד אתה מסביר, אם כך, את דבריך בפתח השרשור הזה?
 
תהיה נוספת בהמשך לשאלתי הקודמת
קראתי (ואני מניח שזה דבר נכון [אמנם זה כתוב בויקיפדיה]) שהסנאט הארה"ב-י החליט, ועוד ברוב סופר דופר מוחץ (רוב של 80+ מתוך 100 החברים בו) להכיר בריבונות ישראל בכל ירושלים המאוחדת. כיצד אתה מסביר, אם כך, את דבריך בפתח השרשור הזה?
ראה תגובתי הקודמת
ממשלת ארה"ב לא מתייחסת בכלל להחלטות הסנאט (כמובן שהסנאט אינו רשאי "להכיר" בשום דבר, אין לו סמכויות בנושא מדיניות חוץ). היא עושה מה שהיא מוצאת לנכון, וב-63 השנה האחרונות היא מוצאת לנכון ***לא*** להכיר בריבונות ישראל על שום חלק מי-ם או מ"פרוזדור" י-ם. "הכרה" של הסנאט בריבונות ישראל בי-ם היא בעלת אותו משקל חוקי כמו "הכרה" של הסנאט בכך שאיטליה ריבונית במוסקבה. לכן ההחלטה שאתה מתייחס אליה (שהיא רק אחת מתוך שורת החלטות דומות) בכלל לא רלבנטית לעניין. וזאת עוד לפני שהתייחסנו לשאלה אם ארה"ב (בהנחה השגויה שהסנאט יכול היה "להכיר" במשהו) יכולה ע"י הכרה בריבונות ישראל בי-ם לשנות את מעמד השטח מבחינת המשפט הבינ"ל. למקרה שתהית, התשובה היא: ממש אבל ממש אבל ממש ממש לא! רק האו"ם יכול לעשות זאת, והסיכוי שיעשה זאת הוא... רגע, תן לי לחשב אותו במדוייק... אפס אחוזים!
 

down under

New member
ראה תגובתי הקודמת
ממשלת ארה"ב לא מתייחסת בכלל להחלטות הסנאט (כמובן שהסנאט אינו רשאי "להכיר" בשום דבר, אין לו סמכויות בנושא מדיניות חוץ). היא עושה מה שהיא מוצאת לנכון, וב-63 השנה האחרונות היא מוצאת לנכון ***לא*** להכיר בריבונות ישראל על שום חלק מי-ם או מ"פרוזדור" י-ם. "הכרה" של הסנאט בריבונות ישראל בי-ם היא בעלת אותו משקל חוקי כמו "הכרה" של הסנאט בכך שאיטליה ריבונית במוסקבה. לכן ההחלטה שאתה מתייחס אליה (שהיא רק אחת מתוך שורת החלטות דומות) בכלל לא רלבנטית לעניין. וזאת עוד לפני שהתייחסנו לשאלה אם ארה"ב (בהנחה השגויה שהסנאט יכול היה "להכיר" במשהו) יכולה ע"י הכרה בריבונות ישראל בי-ם לשנות את מעמד השטח מבחינת המשפט הבינ"ל. למקרה שתהית, התשובה היא: ממש אבל ממש אבל ממש ממש לא! רק האו"ם יכול לעשות זאת, והסיכוי שיעשה זאת הוא... רגע, תן לי לחשב אותו במדוייק... אפס אחוזים!
אתה טועה!
החוק הבינ"ל אין דבר כזה. יש את משפט העמים או המשפט הבינ"ל. הלאה. המשפט הבינ"ל לא מדבר על הכרה או אי הכרה של מדינה כלשהי במדינה אחרת. זכותה המוסרית והחוקית כאחד של כל מדינה להכיר וגם לא להכיר במדינה כלשהי. אחרי הכרזת המדינה וקבלת המדינה לאו"ם היו עדיין מדינות שלא הכירו בישראל. יש מדינות, מרבית העולם, שלא מכירות בקפריסין הטורקית. יש מדינות שלא מכירות בדרום סודאן. אין בחוק, סליחה במשפט, הבינלאומי שום דבר עם הכרה או אי הכרה בלגיטימיות ובעיקר בלגאליות של עצם קיום מדינה כלשהי על פני הגולבוס או בחלד או בעולם או בכדור הארץ. אין ולא כלום. גורנישט מיט גורנישט.
 
אתה טועה!
החוק הבינ"ל אין דבר כזה. יש את משפט העמים או המשפט הבינ"ל. הלאה. המשפט הבינ"ל לא מדבר על הכרה או אי הכרה של מדינה כלשהי במדינה אחרת. זכותה המוסרית והחוקית כאחד של כל מדינה להכיר וגם לא להכיר במדינה כלשהי. אחרי הכרזת המדינה וקבלת המדינה לאו"ם היו עדיין מדינות שלא הכירו בישראל. יש מדינות, מרבית העולם, שלא מכירות בקפריסין הטורקית. יש מדינות שלא מכירות בדרום סודאן. אין בחוק, סליחה במשפט, הבינלאומי שום דבר עם הכרה או אי הכרה בלגיטימיות ובעיקר בלגאליות של עצם קיום מדינה כלשהי על פני הגולבוס או בחלד או בעולם או בכדור הארץ. אין ולא כלום. גורנישט מיט גורנישט.
כל מה שכתבת בתגובתך נכון
וכולו לא רלבנטי לנושא ולוויכוח בינינו בשום צורה שהיא. כעת שמתברר לך שטעית, אתה מנסה להסיט את הוויכוח לנושא אחר, במקום פשוט להודות בטעותך.
 
כל מה שכתבת בתגובתך נכון
וכולו לא רלבנטי לנושא ולוויכוח בינינו בשום צורה שהיא. כעת שמתברר לך שטעית, אתה מנסה להסיט את הוויכוח לנושא אחר, במקום פשוט להודות בטעותך.
נכון מאוד חד וחלק ! בתור סטודנט לשעבר
שסיים את התואר השני שלו ביחב"ל באוניברסיטה העברית אצל פרופ' רות לפידות, בהתמחות בנושא 'המשפט הבינ"ל הפומבי', אני קובע נחרצות שהצדק עימך ! חבל שקובי לא טרח ללמוד לעומק את נושא האמנות הבינ"ל....פרטים נוספים על טעויותיו, הוא יכול ללמוד משני הכרכים המפורסמים של פיינשטיין א' ופיינשטיין ב' בנושא המשפט הבינ"ל הפומבי. אכן אין קשר בין הדברים שכתב לבין הסוגייה ואני מסכים איתך שהמתווכח ניסה לעגל פינות או קצוות כדי להסיט את הדיון לנושא שאינו בר רלוונטיות למה שנדון.
 

alantan

New member
לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

מסתבר שצדקתי, וארה"ב אינה מכירה ב"מערב" י-ם כחלק ממדינת ישראל (ומעולם גם לא הכירה). כל החכמים שהסבירו כאן באריכות איך אסור להעביר את הרק"ל ב"מזרח" י-ם כי זה לא מוכר כחלק מישראל, לעומת "מערב" י-ם שכן מוכר - מוזמנים לאכול את הכובע. http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1536258 ד"א חשוב להדגיש כי אותו עקרון בדיוק חל על A1. כל הגאונים שצועקים נגד העברת תוואי A1 באיזור לטרון, מעבר לפיקציה המכונה "הקו הירוק", עושים צחוק מעצמם, כי גם כל שאר תוואי A1 שכביכול נמצא בתוך "הקו הירוק" - עובר בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל ע"י אף מדינה בעולם, כולל ארה"ב כמובן. למעשה, מאיזור נתב"ג ואילך A1 עובר רק בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל. העיקר שממשיכים כאן לשקר לציבור על "קו ירוק" שכביכול מכשיר כל מה שנמצא בתוכו, ואסור לחרוג ממנו. בלוף מוחלט.
מה הסימוכין שלך לקביעה זו?
(אני לא מקבל את העיתון הזה בתור אסמכתא, שהרי הוא רווי באי-דיוקים.) ציטוט: יש לציין שהחוק אינו מאפשר לפלסטינים תושבי ירושלים לרשום "פלסטין" בדרכון. תקנות הדרכונים קובעות כי בדרכון של פלסטיני שנולד במזרח ירושלים לפני 1948 יירשם "פלסטין", ללא ציון ירושלים, כיוון שלפני הקמת ישראל הוכרה פלסטין כישות. האמת: לא הייתה ישות בשם פלסטין, אלא ישות בשם פלשתינה, להבדיל אלפי הבדלות.
 
מה הסימוכין שלך לקביעה זו?
(אני לא מקבל את העיתון הזה בתור אסמכתא, שהרי הוא רווי באי-דיוקים.) ציטוט: יש לציין שהחוק אינו מאפשר לפלסטינים תושבי ירושלים לרשום "פלסטין" בדרכון. תקנות הדרכונים קובעות כי בדרכון של פלסטיני שנולד במזרח ירושלים לפני 1948 יירשם "פלסטין", ללא ציון ירושלים, כיוון שלפני הקמת ישראל הוכרה פלסטין כישות. האמת: לא הייתה ישות בשם פלסטין, אלא ישות בשם פלשתינה, להבדיל אלפי הבדלות.
לאיזו מהקביעות אתה מתייחס?
 

down under

New member
לקביעה שארה"ב אינה מכירה במערב ירושלים
כחלק ממדינת ישראל. לא שאינני מסכים עם קביעה זו, אבל כתבה בעיתון "הארץ" זו לא בדיוק הוכחה.
אלנטן, זה ה"כסף הקטן". העיקר הוא
בתגובה 5 של וילהלם, זו שאליה הגבתי ב-"אתה טועה!". לדעתי כל תגובה זו שלו היא טעות אחת גדולה. לדעתי אין דבר כזה שיש בחוק הבינ"ל חיוב רק של האו"ם האם להכיר במדינה מסויימת או לא או עוד יותר האם להכיר בשטח מסויים ששייך לאותה מדינה אם לאו. אשמח אם תתייחס לטענתו (השטותית עד דבילית בעיני) זו שלו.
 
אלנטן, זה ה"כסף הקטן". העיקר הוא
בתגובה 5 של וילהלם, זו שאליה הגבתי ב-"אתה טועה!". לדעתי כל תגובה זו שלו היא טעות אחת גדולה. לדעתי אין דבר כזה שיש בחוק הבינ"ל חיוב רק של האו"ם האם להכיר במדינה מסויימת או לא או עוד יותר האם להכיר בשטח מסויים ששייך לאותה מדינה אם לאו. אשמח אם תתייחס לטענתו (השטותית עד דבילית בעיני) זו שלו.
אתה טועה שלוש פעמים
ראשית בכך שקודם טענת שאין דבר כזה חוק בינ"ל אלא משפט בינ"ל וכעת אתה עצמך כותב "חוק בינ"ל". תחליט... שנית בכך ש"לדעתך" אין דבר כזה. דעתך שגויה. כי לא מדובר כאן בכלל על הכרה במדינה אלא בקו גבול וריבונות בשטח X. ואת הגבול הבינ"ל ניתן לקבוע רק ע"י גופים בינ"ל - אחרת אין כל משמעות להיותו גבול ***בינ"ל***. זו אגב הסיבה שישראל טרחה להביא את נציגי האו"ם לגבול הצפון לאחר הנסיגה בשנת 00', ולוודא שהם מאשרים כל מטר מהגבול הבינ"ל אליו נסוגה ישראל, ואותו סימנה מחדש. ושלישית בכך שאתה מתייחס לנושא המשפט הבינ"ל בלבד, אבל כותב "כל התגובה". ובתדגובה היתה התייחסות נרחבת לנושא ההכרה האמריקנית, וממנה אתה מתחמק (כי אתה יודע שאתה טועה).
 

alantan

New member
אתה טועה שלוש פעמים
ראשית בכך שקודם טענת שאין דבר כזה חוק בינ"ל אלא משפט בינ"ל וכעת אתה עצמך כותב "חוק בינ"ל". תחליט... שנית בכך ש"לדעתך" אין דבר כזה. דעתך שגויה. כי לא מדובר כאן בכלל על הכרה במדינה אלא בקו גבול וריבונות בשטח X. ואת הגבול הבינ"ל ניתן לקבוע רק ע"י גופים בינ"ל - אחרת אין כל משמעות להיותו גבול ***בינ"ל***. זו אגב הסיבה שישראל טרחה להביא את נציגי האו"ם לגבול הצפון לאחר הנסיגה בשנת 00', ולוודא שהם מאשרים כל מטר מהגבול הבינ"ל אליו נסוגה ישראל, ואותו סימנה מחדש. ושלישית בכך שאתה מתייחס לנושא המשפט הבינ"ל בלבד, אבל כותב "כל התגובה". ובתדגובה היתה התייחסות נרחבת לנושא ההכרה האמריקנית, וממנה אתה מתחמק (כי אתה יודע שאתה טועה).
טעות
"הגבול הבינ"ל ניתן לקבוע רק ע"י גופים בינ"ל" - לא נכון, ניתן לקבוע גבול בינ"ל, וכך נעשה בדרך כלל במהלך ההסטוריה, על ידי הסכמה הדדית בין שני הריבונים שהגבול עובר דרכם. במקרים רבים ואולי אף ברובם ההסכמה הזו נכפתה בסוף מלחמה על ידי הצד שניצח (ע"ע גבולות גרמניה בסוף מלחמת העולם הראשונה). רק כשאין הסכמה ושתי המדינות מסתמכות על הסכמים קודמים, גם כאלה שנעשו על ידי אחרים, רק אז ניגשים לבוררות בינלאומית. מטרת הבוררות היא לקבוע את הגבול על פי תקדימים קודמים. כך למשל הגבולות הבינלאומיות המוכרות של ישראל מסתמכות על הסכמי שלום והסכמי שביתת נשק (לבנון). עם זאת, הגבול עם לבנון מסתמך גם על הגבול שבין האיזור הבריטי וזה הצרפתי (הסכם דו-צדדי בין בריטניה וצרפת שהחזיקו במנדט בשנת 1920). שום החלטה בינלאומית בכלל או של האו"ם בפרט, כולל זו לחלוקת המדינה ב-1947, לא קבעה ולא יכולה לקבוע את הגבולות (או את הקווים שעליהם גבולות צריכים להסתמך) עבור הצדדים בסכסוך. צד ג' יכול רק לקבל החלטה בהתבסס על הסכמים קודמים.
 
טעות
"הגבול הבינ"ל ניתן לקבוע רק ע"י גופים בינ"ל" - לא נכון, ניתן לקבוע גבול בינ"ל, וכך נעשה בדרך כלל במהלך ההסטוריה, על ידי הסכמה הדדית בין שני הריבונים שהגבול עובר דרכם. במקרים רבים ואולי אף ברובם ההסכמה הזו נכפתה בסוף מלחמה על ידי הצד שניצח (ע"ע גבולות גרמניה בסוף מלחמת העולם הראשונה). רק כשאין הסכמה ושתי המדינות מסתמכות על הסכמים קודמים, גם כאלה שנעשו על ידי אחרים, רק אז ניגשים לבוררות בינלאומית. מטרת הבוררות היא לקבוע את הגבול על פי תקדימים קודמים. כך למשל הגבולות הבינלאומיות המוכרות של ישראל מסתמכות על הסכמי שלום והסכמי שביתת נשק (לבנון). עם זאת, הגבול עם לבנון מסתמך גם על הגבול שבין האיזור הבריטי וזה הצרפתי (הסכם דו-צדדי בין בריטניה וצרפת שהחזיקו במנדט בשנת 1920). שום החלטה בינלאומית בכלל או של האו"ם בפרט, כולל זו לחלוקת המדינה ב-1947, לא קבעה ולא יכולה לקבוע את הגבולות (או את הקווים שעליהם גבולות צריכים להסתמך) עבור הצדדים בסכסוך. צד ג' יכול רק לקבל החלטה בהתבסס על הסכמים קודמים.
לא נכון
גבולות גרמניה ושאר הגבולות באירופה לאחר מלה"ע נקבעו בוועידת ורסאי ואושרו ע"י חבר הלאומים שהיה אז הגוף הבינ"ל המוכר ע"י רוב המדינות. הם לא נקבעו באופן בילטרלי ע"י שתי מדינות משני צדי הגבול. צ'כוסלובקיה והונגריה לא קבעו את הגבול ביניהן וכך גם לא פינלנד וברה"מ. שום גבול בינ"ל של ישראל (אף לא אחד!) לא מסתמך על הסכמי שלום של ישראל או על הסכמי שביתת נשק. הגבול עם לבנון וסוריה נקבע ע"י חבר הלאומים שהגדיר את הגבול בין המנדט הבריטי לצרפתי (ואכן הסתמך בעיקרו, כפי שכתבת, על הסכמים קודמים בין בריטניה וצרפת). הגבול עם ירדן נקבע ע"י חבר הלאומים כאשר בריטניה ביקשה לחלק את המנדט שלה לשניים ע"מ לתת ממלכת חסות לאמיר עבדאללה מחצי האי ערב. הוא נקבע לפי תוואי גיאוגרפי (ירמוך-ירדן-ים המלח-הקו הנמוך ביותר העובר במרכז הערבה). הגבול עם מצרים נקבע ע"י חבר הלאומים בהגדרת המנדט, והסתמך על הסכמים של הבריטים עם התורכים מלפני מלחמת העולם השניה. שאר הקווים הקיימים בישראל ובכללם "הקו הירוק" אינם גבולות בינ"ל ומעולם לא הוכרו ככאלה, גם ובעיקר לא ע"י ישראל עצמה. בשנת 00' המודדים של האו"ם אישרו מחדש את הגבול עם לבנון מטר אחר מטר בהסתמך על הגבול שקבע חבר הלאומים בשעתו. ללבנון לא היתה יד ורגל בקביעת הגבול ולכן התיאוריה שלך על "הסכמה הדדית בין שני הריבונים" אינה נכונה. אין הסכמה כזו ומעולם לא היתה. גם לא היתה הסכמה עם סוריה וגם לא עם מצרים או ירדן. כאשר נחתמו הסכמי שלום עם מצרים וירדן נקבע שהגבול יחזור לגבול הבינ"ל שקבע חבר הלאומים בשעתו ובכך נגמר העניין. מכאן שכל הגבולות הבינ"ל המוכרים של ישראל לא רק שלא התקבלו בהסכמה בין שני הריבונים, הם נקבעו שנים רבות לפני שישראל קמה בכלל, וכנ"ל רוב שכנותיה (שהיו אז מדינות חסות או מושבות צבאיות של מעצמות זרות וכלל לא ריבוניות). הם נקבעו אך ורק בהחלטות בינלאומיות.
 

alantan

New member
לא נכון
גבולות גרמניה ושאר הגבולות באירופה לאחר מלה"ע נקבעו בוועידת ורסאי ואושרו ע"י חבר הלאומים שהיה אז הגוף הבינ"ל המוכר ע"י רוב המדינות. הם לא נקבעו באופן בילטרלי ע"י שתי מדינות משני צדי הגבול. צ'כוסלובקיה והונגריה לא קבעו את הגבול ביניהן וכך גם לא פינלנד וברה"מ. שום גבול בינ"ל של ישראל (אף לא אחד!) לא מסתמך על הסכמי שלום של ישראל או על הסכמי שביתת נשק. הגבול עם לבנון וסוריה נקבע ע"י חבר הלאומים שהגדיר את הגבול בין המנדט הבריטי לצרפתי (ואכן הסתמך בעיקרו, כפי שכתבת, על הסכמים קודמים בין בריטניה וצרפת). הגבול עם ירדן נקבע ע"י חבר הלאומים כאשר בריטניה ביקשה לחלק את המנדט שלה לשניים ע"מ לתת ממלכת חסות לאמיר עבדאללה מחצי האי ערב. הוא נקבע לפי תוואי גיאוגרפי (ירמוך-ירדן-ים המלח-הקו הנמוך ביותר העובר במרכז הערבה). הגבול עם מצרים נקבע ע"י חבר הלאומים בהגדרת המנדט, והסתמך על הסכמים של הבריטים עם התורכים מלפני מלחמת העולם השניה. שאר הקווים הקיימים בישראל ובכללם "הקו הירוק" אינם גבולות בינ"ל ומעולם לא הוכרו ככאלה, גם ובעיקר לא ע"י ישראל עצמה. בשנת 00' המודדים של האו"ם אישרו מחדש את הגבול עם לבנון מטר אחר מטר בהסתמך על הגבול שקבע חבר הלאומים בשעתו. ללבנון לא היתה יד ורגל בקביעת הגבול ולכן התיאוריה שלך על "הסכמה הדדית בין שני הריבונים" אינה נכונה. אין הסכמה כזו ומעולם לא היתה. גם לא היתה הסכמה עם סוריה וגם לא עם מצרים או ירדן. כאשר נחתמו הסכמי שלום עם מצרים וירדן נקבע שהגבול יחזור לגבול הבינ"ל שקבע חבר הלאומים בשעתו ובכך נגמר העניין. מכאן שכל הגבולות הבינ"ל המוכרים של ישראל לא רק שלא התקבלו בהסכמה בין שני הריבונים, הם נקבעו שנים רבות לפני שישראל קמה בכלל, וכנ"ל רוב שכנותיה (שהיו אז מדינות חסות או מושבות צבאיות של מעצמות זרות וכלל לא ריבוניות). הם נקבעו אך ורק בהחלטות בינלאומיות.
כל הדוגמאות שהבאת הסתמכו על דברים שכבר הוסכמו
בילאטרלית. ועידת ורסיי היתה בסה"כ ועידה של כל הצדדים העיקריים לסכסוך, כלומר קשה לקבוע שזו ועידה בינ"ל שכופה החלטה על צד ג'. פשוט היו יותר משתי מדינות בטנגו הזה, אבל כולן השתתפו במלחמה וקבעו גבולות למנוצחת. במקרה של גבולות המנדט לא טענתי שהגבולות נקבעו בהסכמה של שני ריבונים בהכרח, אלא בין שני הצדדים שהחזיקו בקרקע, קרי הממלכה המאוחדת וצרפת. חבר העמים היה שופר של האימפריות החזקות דאז, והוא פשוט אשרר את מה שכבר הסכימו מראש וחתמו השליטים בשטח. הוא לא כפה שום דבר עליהם והוא לא קיים דיונים בינלאומיים בנושא תוואי הגבולות המומלץ. כנ"ל במקרה הפרדת ירדן, כנ"ל מצרים, כנ"ל לבנון. הכל נובע מאותן הסכמות בילאטרליות שנעשו בתחילת המאה העשרים.
 
כל הדוגמאות שהבאת הסתמכו על דברים שכבר הוסכמו
בילאטרלית. ועידת ורסיי היתה בסה"כ ועידה של כל הצדדים העיקריים לסכסוך, כלומר קשה לקבוע שזו ועידה בינ"ל שכופה החלטה על צד ג'. פשוט היו יותר משתי מדינות בטנגו הזה, אבל כולן השתתפו במלחמה וקבעו גבולות למנוצחת. במקרה של גבולות המנדט לא טענתי שהגבולות נקבעו בהסכמה של שני ריבונים בהכרח, אלא בין שני הצדדים שהחזיקו בקרקע, קרי הממלכה המאוחדת וצרפת. חבר העמים היה שופר של האימפריות החזקות דאז, והוא פשוט אשרר את מה שכבר הסכימו מראש וחתמו השליטים בשטח. הוא לא כפה שום דבר עליהם והוא לא קיים דיונים בינלאומיים בנושא תוואי הגבולות המומלץ. כנ"ל במקרה הפרדת ירדן, כנ"ל מצרים, כנ"ל לבנון. הכל נובע מאותן הסכמות בילאטרליות שנעשו בתחילת המאה העשרים.
ראשית, חבר הלאומים כפה ועוד איך
משום שרוב מוחלט של המדינות שגבולותיהן נקבעו על ידיו לא הסכימו עם הגבולות. לא רק ה"מנוצחת" במלחמה אלא גם מדינות רבות שנוסדו רק לאחר המלחמה, תוך שנים ספורות או תוך עשרות שנים. ברה"מ לא הכירה בגבולה עם פינלנד, הונגריה לא הכירה בשום גבול שלה, רומניה כנ"ל, בולגריה כנ"ל. לכן המדינות האלו ניסו לשנות את המצב בשטח במהלך מלה"ע השניה. זה לא עזר להן: בתום המלחמה הגבולות הנ"ל חזרו לקדמותם כמעט במלואם וגם השינויים שנעשו נעשו ע"י האו"ם, יורש חבר הלאומים, ולא בהסכמה של שני הריבונים (ממש ממש לא!). מעבר לכך, במזה"ת לא היתה כמעט שום מדינה עצמאית בעת קביעת הגבולות כולם (רק ערב, סעודיה של היום), ולכן הסכמתן של המדינות כלל לא היתה רלבנטית והן נאלצו לקבל את המציאות בשטח כפי שהוכתבה להן. העובדה שסוריה, לבנון, מצרים וירדן לא הסכימו להכיר בישראל בעת הקמתה (וסוריה ולבנון גם היום) לא שינתה את העובדה שהיו לישראל גבולות בינ"ל עם מדינות אלו, שכן מעמדם של הגבולות נבע לא מהסכמה בין שני ריבונים (שלא היתה) אלא מקביעת חבר הלאומים ואחריו האו"ם. גם לצורך הוויכוח שלנו אין בכלל משמעות להסכמה בין שני ריבונים שכן אין בכלל ריבונים בי-ם לפי המשפט הבינ"ל, שום מדינה לא הכירה בריבונות כלשהי על י-ם מלבד ישראל וירדן עצמן שהכירו כל אחת בריבונותה שלה בלבד (ישראל לא הכירה בכיבוש הירדני בי-ם עד 67' וירדן כמובן אינה מכירה עד היום בריבונות ישראל בי-ם). לכן אין גבול בינ"ל ואין משמעות לשאלה אם הריבונים מסכימים אם לאו. מאחר שמעמדה של י-ם נקבע ע"י האו"ם בשנת 47' כשטח בינ"ל ולא כחלק מאחת משתי המדינות, האו"ם לא יכיר בריבונות כלשהי בעיר, ודאי לא בריבונות ישראלית, ולצורך העניין האו"ם (או כל מדינה שהיא) מעולם לא הכיר בהבדל מבחינת הריבונות בין (נאמר) גינות סחרוב לבין (נאמר) הר הזיתים. האו"ם הכיר לתקופה מוגבלת בקו שביתת נשק שלא היה לו שום מעמד חוקי אלא צבאי בלבד. שביתת הנשק הופרה בשנת 67' וכך נגוז לו קו שביתת הנשק ונעלם מעל המפה. ברגע שנורה הכדור הראשון במלחמת ששת הימים לא נותר כל תוקף לקו שמלכתחילה היה צבאי בלבד. קיומו היום הוא לא יותר מאשליה.
 

alantan

New member
ראשית, חבר הלאומים כפה ועוד איך
משום שרוב מוחלט של המדינות שגבולותיהן נקבעו על ידיו לא הסכימו עם הגבולות. לא רק ה"מנוצחת" במלחמה אלא גם מדינות רבות שנוסדו רק לאחר המלחמה, תוך שנים ספורות או תוך עשרות שנים. ברה"מ לא הכירה בגבולה עם פינלנד, הונגריה לא הכירה בשום גבול שלה, רומניה כנ"ל, בולגריה כנ"ל. לכן המדינות האלו ניסו לשנות את המצב בשטח במהלך מלה"ע השניה. זה לא עזר להן: בתום המלחמה הגבולות הנ"ל חזרו לקדמותם כמעט במלואם וגם השינויים שנעשו נעשו ע"י האו"ם, יורש חבר הלאומים, ולא בהסכמה של שני הריבונים (ממש ממש לא!). מעבר לכך, במזה"ת לא היתה כמעט שום מדינה עצמאית בעת קביעת הגבולות כולם (רק ערב, סעודיה של היום), ולכן הסכמתן של המדינות כלל לא היתה רלבנטית והן נאלצו לקבל את המציאות בשטח כפי שהוכתבה להן. העובדה שסוריה, לבנון, מצרים וירדן לא הסכימו להכיר בישראל בעת הקמתה (וסוריה ולבנון גם היום) לא שינתה את העובדה שהיו לישראל גבולות בינ"ל עם מדינות אלו, שכן מעמדם של הגבולות נבע לא מהסכמה בין שני ריבונים (שלא היתה) אלא מקביעת חבר הלאומים ואחריו האו"ם. גם לצורך הוויכוח שלנו אין בכלל משמעות להסכמה בין שני ריבונים שכן אין בכלל ריבונים בי-ם לפי המשפט הבינ"ל, שום מדינה לא הכירה בריבונות כלשהי על י-ם מלבד ישראל וירדן עצמן שהכירו כל אחת בריבונותה שלה בלבד (ישראל לא הכירה בכיבוש הירדני בי-ם עד 67' וירדן כמובן אינה מכירה עד היום בריבונות ישראל בי-ם). לכן אין גבול בינ"ל ואין משמעות לשאלה אם הריבונים מסכימים אם לאו. מאחר שמעמדה של י-ם נקבע ע"י האו"ם בשנת 47' כשטח בינ"ל ולא כחלק מאחת משתי המדינות, האו"ם לא יכיר בריבונות כלשהי בעיר, ודאי לא בריבונות ישראלית, ולצורך העניין האו"ם (או כל מדינה שהיא) מעולם לא הכיר בהבדל מבחינת הריבונות בין (נאמר) גינות סחרוב לבין (נאמר) הר הזיתים. האו"ם הכיר לתקופה מוגבלת בקו שביתת נשק שלא היה לו שום מעמד חוקי אלא צבאי בלבד. שביתת הנשק הופרה בשנת 67' וכך נגוז לו קו שביתת הנשק ונעלם מעל המפה. ברגע שנורה הכדור הראשון במלחמת ששת הימים לא נותר כל תוקף לקו שמלכתחילה היה צבאי בלבד. קיומו היום הוא לא יותר מאשליה.
החלטת עצרת האו"ם אינה רלוונטית
רק למועצת הבטחון (של האו"ם) יש בכלל קביעה חוקית במשפט הבינלאומי, וגם זה רק בהכרזה תחת Article VII. "מאחר שמעמדה של י-ם נקבע ע"י האו"ם בשנת 47' כשטח בינ"ל" - רק ע"י עצרת האו"ם, גוף שאין לו סמכות חוקית. כך שאין שום גבול באיזור ירושלים, לא גבולות החלוקה ולא קו שביתת הנשק ז"ל. לגבי גבול פינלנד-רוסיה, הוא נקבע במו"מ בין הצדדים לסכסוך בוועידת פריז בשנת 1947. הוא לא נכפה על ידי צדדים שלא היו מעורבים בסכסוך. כדומה הגבולות האחרים בסוף מלה"ע השניה - כולם הוסכמו באותה ועידה, לא על ידי האו"ם. אין להתבלבל - מדובר בוועידה מרובת משתתפים רק משום שהיו יותר משני צדדים לסכסוך, לא בגלל שמדובר בוועידה בינלאומית חיצונית "כופה". שוב, כל הדוגמאות שנתת וההחלטות שהתקבלו הסתמכו על תקדימים קודמים שהתקבלו שנים קודם.
 
החלטת עצרת האו"ם אינה רלוונטית
רק למועצת הבטחון (של האו"ם) יש בכלל קביעה חוקית במשפט הבינלאומי, וגם זה רק בהכרזה תחת Article VII. "מאחר שמעמדה של י-ם נקבע ע"י האו"ם בשנת 47' כשטח בינ"ל" - רק ע"י עצרת האו"ם, גוף שאין לו סמכות חוקית. כך שאין שום גבול באיזור ירושלים, לא גבולות החלוקה ולא קו שביתת הנשק ז"ל. לגבי גבול פינלנד-רוסיה, הוא נקבע במו"מ בין הצדדים לסכסוך בוועידת פריז בשנת 1947. הוא לא נכפה על ידי צדדים שלא היו מעורבים בסכסוך. כדומה הגבולות האחרים בסוף מלה"ע השניה - כולם הוסכמו באותה ועידה, לא על ידי האו"ם. אין להתבלבל - מדובר בוועידה מרובת משתתפים רק משום שהיו יותר משני צדדים לסכסוך, לא בגלל שמדובר בוועידה בינלאומית חיצונית "כופה". שוב, כל הדוגמאות שנתת וההחלטות שהתקבלו הסתמכו על תקדימים קודמים שהתקבלו שנים קודם.
ההחלטה רלבנטית לעניין המעמד הבינ"ל
מכיוון שכל המדינות שהכירו בישראל מאז ועד היום הכירו בה רק על יסוד ההחלטה הנ"ל ומעולם לא על יסוד קווי שביתת הנשק. גם קבלת ישראל לאו"ם לאחר הקמתה נעשתה על יסוד תכנית החלוקה בלבד. לכן ההכרה הבינ"ל בריבונות ישראל קיימת רק לגבי הגבול שנקבע בתכנית החלוקה ולא יותר מכך. גבול רוסיה-פינלנד לא הוסכם לא על ברה"מ ולא על פינלנד. הגבול שאתה מדבר עליו נקבע לאחר מלה"ע השניה בכלל. שכחת שדיברנו על הגבול שנקבע לאחר מלה"ע ***הראשונה***. גבול זה היה כל כך מוסכם על שני הריבונים עד שיצאו לשתי מלחמות כדי לשנותו... גם יתר הדוגמאות שנתתי לא הוסכמו ע"י שום ריבונים ורובן המוחלט (רומניה, בולגריה, הונגריה, צ'כוסלובקיה, יוגוסלביה, ברה"מ, פינלנד, אוסטריה, פולין, המדינות הבלטיות) לא הסתמך על שום תקדימים אלא על החלטות חדשות. כמעט אף מדינה מאלו שהזכרתי לא הסכימה לגבולות הנ"ל עם המדינה שמעבר לגבול וחלקן, כפי שכתבתי, גם הצטרפו למלה"ע השניה כדי לשנותם. וכמובן שבקשר למזה"ת ודאי שאתה טועה כי לא היו אז בכלל ריבונים אלא רק כוחות כובשים זרים וכאשר המדינות קיבלו עצמאות הן הועמדו בפני עובדות מוגמרות שקיימות עד היום. הקהילה הבינ"ל יצאה למלחמה כדי להגן על גבול עיראק-כוויית שנקבע באופן שרירותי לחלוטין וללא שום מעורבות של עיראק או של כוויית (!) רק מכיוון שזה גבול בינ"ל מוכר. שתי המדינות (עיראק וכוויית) מעולם לא הסכימו שזה הגבול ביניהן. גם עיראק ואיראן לא הסכימו על הגבול ביניהן ומיליון איש נהרגו בגלל זה - זה לא עזר להן וכיום הגבול הבינ"ל לא השתנה כלל, מאז שנקבע באופן שרירותי לחלוטין ב-1920. ויש כמובן עוד עשרות דוגמאות מעין אלו.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה