לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

מצב
הנושא נעול.

alantan

New member
מלחמת ששת הימים הפכה את כל מה שכתבת
ללא רלוונטי. בלי שום קשר עד כמה זה נכון או לא נכון עובדתית. יש קונצנזוס בינלאומי שאין טעם לשאת ולתת עם ישראל לא על עכו לא על נהריה ולא על באר שבע או נתב"ג. הקביעה מ1947 פשוט איבדה את כל הרלוונטיות שלה כמו החוקים שאסרו על יהודים להתגורר בספרד והחזיקו 500 שנה הרבה אחרי 1492. אגב, אם האו"ם היה יוצא בהצהרה כמו זאת שכתבת אז הדבר היחיד שהיה קורה הוא שהיה גדל הסיכוי שלו לגמור כמו חבר הלאומים, וזה לא שהפלסטינים לא עושים ממנו צחוק כבר היום. זה מאוד יפה שיש חתיכת נייר שכתוב עליה שישראל לא שולטת במודיעין, רק חבל שחתיכת הנייר הזאת יכולה לתפקד כנייר טואלט במקרה הטוב אחרי 1967, וזה ההשיג הגדול של המלחמה ההיא. (אם חתיכת הנייר הזאת בכלל רלוונטית, אתה עד כדי כך בקיא בחוקי האו"ם?)
ושוב, לתוכנית החלוקה אין שום מעמד חוקי
ולא הייתה לה אי פעם. היא בגדר המלצה כמו כל ההחלטות של האסיפה הכללית. רק להחלטות של מועצת הבטחון יש תוקף במשפט הבינלאומי, ובפרט רק כאלה שהוכרזו תחת פרק 7 למגילת האו"ם.
 

alantan

New member
ושוב, לתוכנית החלוקה אין שום מעמד חוקי
ולא הייתה לה אי פעם. היא בגדר המלצה כמו כל ההחלטות של האסיפה הכללית. רק להחלטות של מועצת הבטחון יש תוקף במשפט הבינלאומי, ובפרט רק כאלה שהוכרזו תחת פרק 7 למגילת האו"ם.
סליחה, טל"ח: "לא היה לה"
 

down under

New member
מלחמת ששת הימים הפכה את כל מה שכתבת
ללא רלוונטי. בלי שום קשר עד כמה זה נכון או לא נכון עובדתית. יש קונצנזוס בינלאומי שאין טעם לשאת ולתת עם ישראל לא על עכו לא על נהריה ולא על באר שבע או נתב"ג. הקביעה מ1947 פשוט איבדה את כל הרלוונטיות שלה כמו החוקים שאסרו על יהודים להתגורר בספרד והחזיקו 500 שנה הרבה אחרי 1492. אגב, אם האו"ם היה יוצא בהצהרה כמו זאת שכתבת אז הדבר היחיד שהיה קורה הוא שהיה גדל הסיכוי שלו לגמור כמו חבר הלאומים, וזה לא שהפלסטינים לא עושים ממנו צחוק כבר היום. זה מאוד יפה שיש חתיכת נייר שכתוב עליה שישראל לא שולטת במודיעין, רק חבל שחתיכת הנייר הזאת יכולה לתפקד כנייר טואלט במקרה הטוב אחרי 1967, וזה ההשיג הגדול של המלחמה ההיא. (אם חתיכת הנייר הזאת בכלל רלוונטית, אתה עד כדי כך בקיא בחוקי האו"ם?)
יתרה מזו
במשך 18 שנה ורבע, מאז מארס 49' ועד סוף מאי 67' מעולם לא שמעתי שבאו"ם דרשו שישראל תהרוס את בית שמש או נהריה או למצער תיסוג מהן. כלומר שגם לפני מלחמת ששת הימים לא היתה דרישה בינ"ל כנגד ישראל על השטחים שהיו אמורים להיות שייכים למדינה הערבית לפי הסכם החלוקה ואשר ישראל כבשה בכח הזרוע במלחמת העצמאות שלה.
 

amit1270

New member
יתרה מזו
במשך 18 שנה ורבע, מאז מארס 49' ועד סוף מאי 67' מעולם לא שמעתי שבאו"ם דרשו שישראל תהרוס את בית שמש או נהריה או למצער תיסוג מהן. כלומר שגם לפני מלחמת ששת הימים לא היתה דרישה בינ"ל כנגד ישראל על השטחים שהיו אמורים להיות שייכים למדינה הערבית לפי הסכם החלוקה ואשר ישראל כבשה בכח הזרוע במלחמת העצמאות שלה.
אבל למה לבלבל אותנו עם עובדות?
 
יתרה מזו
במשך 18 שנה ורבע, מאז מארס 49' ועד סוף מאי 67' מעולם לא שמעתי שבאו"ם דרשו שישראל תהרוס את בית שמש או נהריה או למצער תיסוג מהן. כלומר שגם לפני מלחמת ששת הימים לא היתה דרישה בינ"ל כנגד ישראל על השטחים שהיו אמורים להיות שייכים למדינה הערבית לפי הסכם החלוקה ואשר ישראל כבשה בכח הזרוע במלחמת העצמאות שלה.
אתה מערב מין בשאינו מינו
השאלה אינה אם היתה דרישה כזו, אלא מה היה מעמדו החוקי של השטח. העובדה שהועלתה או לא הועלתה דרישה כזו (ואני לא יודע אם כן או לא) אין פירושה שדרישה כזו לא תועלה בעתיד, כשהסיטואציה הפוליטית תתאים להעלאתה. לכן המעמד המשפטי קריטי.
 
מלחמת ששת הימים הפכה את כל מה שכתבת
ללא רלוונטי. בלי שום קשר עד כמה זה נכון או לא נכון עובדתית. יש קונצנזוס בינלאומי שאין טעם לשאת ולתת עם ישראל לא על עכו לא על נהריה ולא על באר שבע או נתב"ג. הקביעה מ1947 פשוט איבדה את כל הרלוונטיות שלה כמו החוקים שאסרו על יהודים להתגורר בספרד והחזיקו 500 שנה הרבה אחרי 1492. אגב, אם האו"ם היה יוצא בהצהרה כמו זאת שכתבת אז הדבר היחיד שהיה קורה הוא שהיה גדל הסיכוי שלו לגמור כמו חבר הלאומים, וזה לא שהפלסטינים לא עושים ממנו צחוק כבר היום. זה מאוד יפה שיש חתיכת נייר שכתוב עליה שישראל לא שולטת במודיעין, רק חבל שחתיכת הנייר הזאת יכולה לתפקד כנייר טואלט במקרה הטוב אחרי 1967, וזה ההשיג הגדול של המלחמה ההיא. (אם חתיכת הנייר הזאת בכלל רלוונטית, אתה עד כדי כך בקיא בחוקי האו"ם?)
מעולם לא היתה החלטה אחרת
ומעולם לא היתה החלטה (אחרי 67') שמשנה את הגבולות המוכרים של ישראל. לכן זו ברירת המחדל. למלחמת ששת הימים היו תוצאות מבחינת המצב בשטח אך לא מבחינת המעמד הבינ"ל של השטח. לגבי הקונצנזוס הבינ"ל, זה דבר שאין לו שום מעמד משפטי, אך חשוב מכך - דבר שמתפוגג כקרח בשמש הצהריים עם שניים-שלושה פיגועים. פצצה במגדל אייפל, עוד אחת בווסטמינסטר - ופתאום תראה איך יש קונצנזוס בינ"ל שישראל חייבת לסגת לקווי תכנית החלוקה. טירוף להסתמך על קונצנזוס בינ"ל. לכן אמר שמעון פרס בזמנו שמהטרה העיקרית של תהליך אוסלו היתה להשיג הכרה בינ"ל בגבולות ישראל. והוא ידע מה הוא אומר - הן לעניין חשיבות ההכרה, והן לעניין העובדה (שאני טוען כאן ורבים תוקפים אותי) שעד היום אין הכרה כזו!
 
מעולם לא היתה החלטה אחרת
ומעולם לא היתה החלטה (אחרי 67') שמשנה את הגבולות המוכרים של ישראל. לכן זו ברירת המחדל. למלחמת ששת הימים היו תוצאות מבחינת המצב בשטח אך לא מבחינת המעמד הבינ"ל של השטח. לגבי הקונצנזוס הבינ"ל, זה דבר שאין לו שום מעמד משפטי, אך חשוב מכך - דבר שמתפוגג כקרח בשמש הצהריים עם שניים-שלושה פיגועים. פצצה במגדל אייפל, עוד אחת בווסטמינסטר - ופתאום תראה איך יש קונצנזוס בינ"ל שישראל חייבת לסגת לקווי תכנית החלוקה. טירוף להסתמך על קונצנזוס בינ"ל. לכן אמר שמעון פרס בזמנו שמהטרה העיקרית של תהליך אוסלו היתה להשיג הכרה בינ"ל בגבולות ישראל. והוא ידע מה הוא אומר - הן לעניין חשיבות ההכרה, והן לעניין העובדה (שאני טוען כאן ורבים תוקפים אותי) שעד היום אין הכרה כזו!
אבל מעולם גם לא הייתה החלטה של האו"ם שהגדירה
את מדינת ישראל (זו שהתקבלה לאו"ם במאי 1949, לאחר שהחזיקה בשטחים שלפי טענתך אינם שלה מבחינת החוק הבינלאומי) כמדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה שהתקבלה בהחלטה 181 מנובמבר 1947. אגב, אם הייתה החלטה כזו, הדרישה של נתניהו מהפלסטינים להכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי הייתה מיותרת לגמרי, כי ההגדרה הזו הייתה מגובה בהחלטת או"ם. וגם לפי ההתייחסות של רב (אולי כל) מדינות העולם להגדרת מדינת ישראל זה לא כך.
 
אבל מעולם גם לא הייתה החלטה של האו"ם שהגדירה
את מדינת ישראל (זו שהתקבלה לאו"ם במאי 1949, לאחר שהחזיקה בשטחים שלפי טענתך אינם שלה מבחינת החוק הבינלאומי) כמדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה שהתקבלה בהחלטה 181 מנובמבר 1947. אגב, אם הייתה החלטה כזו, הדרישה של נתניהו מהפלסטינים להכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי הייתה מיותרת לגמרי, כי ההגדרה הזו הייתה מגובה בהחלטת או"ם. וגם לפי ההתייחסות של רב (אולי כל) מדינות העולם להגדרת מדינת ישראל זה לא כך.
זה נושא נפרד מהוויכוח
אבל יש לזכור כי ה"פלסטינים" אינם חלק מהאו"ם ולכן אינם מרגישים מחוייבים להחלטת החלוקה (אותה מעולם לא קיבלו). הם הולכים עם ומרגישים בלי... לגבי החלטה נוספת המגדירה את ישראל כמדינה היהודית, ספק רב אם יש צורך בה, כי הקמת המדינה היהודית נעשתה על בסיס החלטת העצרת הכללית. אבל אילו היה צורך - העדרה של החלטה כזו תומך דווקא בצד שלי של הוויכוח, ולא בצד שלך! כי הדבר מדגיש את העדר ההכרה הבינ"ל בגבולות ישראל כפי שאנחנו (חושבים שאנחנו) מכירים אותם.
 
זה נושא נפרד מהוויכוח
אבל יש לזכור כי ה"פלסטינים" אינם חלק מהאו"ם ולכן אינם מרגישים מחוייבים להחלטת החלוקה (אותה מעולם לא קיבלו). הם הולכים עם ומרגישים בלי... לגבי החלטה נוספת המגדירה את ישראל כמדינה היהודית, ספק רב אם יש צורך בה, כי הקמת המדינה היהודית נעשתה על בסיס החלטת העצרת הכללית. אבל אילו היה צורך - העדרה של החלטה כזו תומך דווקא בצד שלי של הוויכוח, ולא בצד שלך! כי הדבר מדגיש את העדר ההכרה הבינ"ל בגבולות ישראל כפי שאנחנו (חושבים שאנחנו) מכירים אותם.
לא תומך כלל בצד שלך, כי אין קישור בין ההכרה
במדינת ישראל לבין גבולות המדינה היהודית לפי החלטה 181.
 
אין קביעה אלטרנטיבית
הגבולות היחידים שנקבעו אי פעם הם בתכנית החלוקה.
אבל מעולם לא נקבע שהגבולות הללו הם גבולות
מדינת ישראל. אתה מתעלם מהסדר הכרונולוגי של החלטות האו"ם ומההתפתחות שלהם. ההחלטה של עצרת האו"ם שקבעה את גבולות החלוקה הייתה בנובמבר 1947. אבל במאי 1949 מדינת ישראל התקבלה כחברה באו"ם (לאחר שמועצת הבטחון השתכנעה שהיא מדינה שוחרת שלום), כאשר גבולותיה היו אחרים לגמרי ומבלי לדרוש מישראל לסגת לגבול החלוקה. האם מדינה שמחזיקה בשטחים שתפסה בכוח צבאי שהם מעבר לגבולותיה המוכרים היא מדינה "שוחרת שלום" לפי האו"ם? האם אין בקבלת ישראל לאו"ם כאשר גבולותיה שונים לגמרי מגבולות ההחלטה שנתקבלו בהחלטה שנה וחצי מוקדם יותר, קביעה אלטרנטיבית? יותר מכך - החלטה 181 הייתה החלטה של העצרת הכללית. קבלת ישראל כחברה עברה גם דרך מועצת הבטחון. מאז אותה החלטה 181 בנובמבר 1947, שום החלטת או"ם אחרת כמו גם שום מסמך של אף מדינה, לא התייחס לגבולות החלוקה, למעט גבולות האזור הבינלאומי בירושלים.
 

livebuddy

New member
מעולם לא היתה החלטה אחרת
ומעולם לא היתה החלטה (אחרי 67') שמשנה את הגבולות המוכרים של ישראל. לכן זו ברירת המחדל. למלחמת ששת הימים היו תוצאות מבחינת המצב בשטח אך לא מבחינת המעמד הבינ"ל של השטח. לגבי הקונצנזוס הבינ"ל, זה דבר שאין לו שום מעמד משפטי, אך חשוב מכך - דבר שמתפוגג כקרח בשמש הצהריים עם שניים-שלושה פיגועים. פצצה במגדל אייפל, עוד אחת בווסטמינסטר - ופתאום תראה איך יש קונצנזוס בינ"ל שישראל חייבת לסגת לקווי תכנית החלוקה. טירוף להסתמך על קונצנזוס בינ"ל. לכן אמר שמעון פרס בזמנו שמהטרה העיקרית של תהליך אוסלו היתה להשיג הכרה בינ"ל בגבולות ישראל. והוא ידע מה הוא אומר - הן לעניין חשיבות ההכרה, והן לעניין העובדה (שאני טוען כאן ורבים תוקפים אותי) שעד היום אין הכרה כזו!
אם פצצה באייפל ועוד אחת בווסטמינסטר
יגרמו לאירופה להתעלם מעובדות בשטח שהיו בקונצנזוס עשרות שנים, אין סיבה שהן לא יגרמו לה להתעלם מדף נייר.
 
דבר אחד במה שכתבת לא מובן לי:
"למעשה, מאיזור נתב"ג ואילך A1 עובר רק בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל." לא הגזמת קצת ב"מאיזור נתב"ג ואילך"? מערב ירושלים לא מוכרת כחלק ממדינת ישראל מכיוון שירושלים כולה הוגדרה כאזור בין-לאומי בהחלטת החלוקה משנת 1947. אזור לטרון לא מוכר בגלל שלא היה בשליטת ישראל לפני 1967. אבל כיצד הסקת שכל התוואי שממזרח לאיזור נתב"ג לא מוכר? זה לא נכון שכל פרוזדור ירושלים לא מוכר כחלק ממדינת ישראל. לפי מה שאתה כתבת, האם למשל בית שמש אינה חלק ממדינת ישראל? האם תוואי A1 דרומית מערבית למודיעין אינו בשטח המוכר כחלק ממדינת ישראל? האם תוואי A1 מזרחית לפרק קנדה באזור נחל יתלה ונטף אינו בשטח המוכר כחלק ממדינת ישראל? לפי מה שאתה כותב, לא ברור לי מהו הגבול שכן מוכר.
וקבל תיקונים לפי המפות שצירפתם
גם נהריה, עכו, באר שבע, נתב"ג אינן מוכרים כחלק משטח ישראל ע"י אף מדינה בעולם. מעמדם הבינ"ל זהה לזה של ערי ה"גדה המערבית" (עוד מונח שקרי). הישראלים מנסים להדחיק זאת, אך זו האמת.
 
וקבל תיקונים לפי המפות שצירפתם
גם נהריה, עכו, באר שבע, נתב"ג אינן מוכרים כחלק משטח ישראל ע"י אף מדינה בעולם. מעמדם הבינ"ל זהה לזה של ערי ה"גדה המערבית" (עוד מונח שקרי). הישראלים מנסים להדחיק זאת, אך זו האמת.
לדעתי אתה טועה בקביעה שהמעמד הבינלאומי זהה
נכון ששום החלטת או"ם לא הכירה באופן מפורש בשטחים שמעבר לגבולות המדינה היהודית בתכנית החלוקה, שנמצאים בידי ישראל מאז 1948-1949, כחלק ממדינת ישראל, אבל החלטת מועצת הבטחון 242 כן עשתה הפרדה בין השטחים הללו לשטחים שנמצאים בשליטת ישראל מאז מלחמת ששת הימים. המעמד של השטחים מ-1948-1949 נקבע לפי הסכמי שביתת הנשק משנת 1949. ואין החלטת או"ם הקוראת לנסיגה מהם. לעומת זאת, החלטה 242, קוראת לנסיגה של הכוחות הישראלים משטחים שנתפשו בסכסוך האחרון (מלחמת ששת הימים). החלטה 194 מדצמבר 1948 כלל לא מציינת את מדינת ישראל ומתייחסת למצב ב Palestine (בפלשתינה המנדטורית לשעבר). לעומת זאת, במרץ 1949 מועצת הבטחון אישרה את בקשת חברותה של מדינת ישראל באו"ם ובמאי אותה שנה העצרת הכללית אישררה את ההחלטה. לפי אילו גבולות התקבלה מדינת ישראל כחברה באו"ם, האם לפי הגבולות התיאורטיים של תוכנית החלקה או לפי הגבולות שהיו בעת קבלתה לאו"ם? לא הייתה שום החלטה של האו"ם שהכירה באיזשהם גבולות מפורשים של מדינת ישראל. החלטת החלוקה (181) התייחסה למדינה יהודית ולמדינה ערבית, אבל מדינת ישראל עוד לא הוקמה אז וההחלטה עצמה מעולם לא יושמה מכיוון שהערבים דחו אותה. לא הייתה החלטת או"ם שקבעה שמדינת ישראל נכנסת לנעלי המדינה היהודית מהחלטה 181. כלומר: אם אקח את נקודת המבט שלך הלאה, אז אפשר להגיע למסקנה שמבחינת החלטות האו"ם, לא רק היישובים שציינת לא מוכרים כחלק מישראל אלא כל שטח שהוא (כולל אלה שהיו מיועדים להיות חלק ממדינה יהודית). מכאן, לא רק שאין הבדל בין באר שבע ונהריה לבין שכם וחברון אלא גם אין הבדל בינן לבין תל אביב. אבל כאן עולה שוב השאלה, מהם גבולות מדינת ישראל שהתקבלה כחברה באו"ם במאי 1949? האם אתה יכול לבסס את הקביעה שלך שאילו גבולות המדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה? ישראל התקבלה כחברה באו"ם כאשר גבולותיה היו שונים לגמרי מגבולות המדינה היהודית על פי תוכנית החלוקה. לכן, בניתוח היסטורי ומציאותי של החלטת קבלת ישראל כחברה באו"ם במאי 1949 והחלטת 242 לאחר מלחמת ששת הימים, לדעתי, הדיעה שכן יש הבדל בין השטחים שישראל שולטת עליהם מאז מלחמת העצמאות לבין יהודה, שומרון ורצועת עזה (וגם רמת הגולן) סבירה יותר מהעמדה שאתה מציג.
 

down under

New member
לדעתי אתה טועה בקביעה שהמעמד הבינלאומי זהה
נכון ששום החלטת או"ם לא הכירה באופן מפורש בשטחים שמעבר לגבולות המדינה היהודית בתכנית החלוקה, שנמצאים בידי ישראל מאז 1948-1949, כחלק ממדינת ישראל, אבל החלטת מועצת הבטחון 242 כן עשתה הפרדה בין השטחים הללו לשטחים שנמצאים בשליטת ישראל מאז מלחמת ששת הימים. המעמד של השטחים מ-1948-1949 נקבע לפי הסכמי שביתת הנשק משנת 1949. ואין החלטת או"ם הקוראת לנסיגה מהם. לעומת זאת, החלטה 242, קוראת לנסיגה של הכוחות הישראלים משטחים שנתפשו בסכסוך האחרון (מלחמת ששת הימים). החלטה 194 מדצמבר 1948 כלל לא מציינת את מדינת ישראל ומתייחסת למצב ב Palestine (בפלשתינה המנדטורית לשעבר). לעומת זאת, במרץ 1949 מועצת הבטחון אישרה את בקשת חברותה של מדינת ישראל באו"ם ובמאי אותה שנה העצרת הכללית אישררה את ההחלטה. לפי אילו גבולות התקבלה מדינת ישראל כחברה באו"ם, האם לפי הגבולות התיאורטיים של תוכנית החלקה או לפי הגבולות שהיו בעת קבלתה לאו"ם? לא הייתה שום החלטה של האו"ם שהכירה באיזשהם גבולות מפורשים של מדינת ישראל. החלטת החלוקה (181) התייחסה למדינה יהודית ולמדינה ערבית, אבל מדינת ישראל עוד לא הוקמה אז וההחלטה עצמה מעולם לא יושמה מכיוון שהערבים דחו אותה. לא הייתה החלטת או"ם שקבעה שמדינת ישראל נכנסת לנעלי המדינה היהודית מהחלטה 181. כלומר: אם אקח את נקודת המבט שלך הלאה, אז אפשר להגיע למסקנה שמבחינת החלטות האו"ם, לא רק היישובים שציינת לא מוכרים כחלק מישראל אלא כל שטח שהוא (כולל אלה שהיו מיועדים להיות חלק ממדינה יהודית). מכאן, לא רק שאין הבדל בין באר שבע ונהריה לבין שכם וחברון אלא גם אין הבדל בינן לבין תל אביב. אבל כאן עולה שוב השאלה, מהם גבולות מדינת ישראל שהתקבלה כחברה באו"ם במאי 1949? האם אתה יכול לבסס את הקביעה שלך שאילו גבולות המדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה? ישראל התקבלה כחברה באו"ם כאשר גבולותיה היו שונים לגמרי מגבולות המדינה היהודית על פי תוכנית החלוקה. לכן, בניתוח היסטורי ומציאותי של החלטת קבלת ישראל כחברה באו"ם במאי 1949 והחלטת 242 לאחר מלחמת ששת הימים, לדעתי, הדיעה שכן יש הבדל בין השטחים שישראל שולטת עליהם מאז מלחמת העצמאות לבין יהודה, שומרון ורצועת עזה (וגם רמת הגולן) סבירה יותר מהעמדה שאתה מציג.
נא לא לבלבל אותו עם עוּבדות...
 
לדעתי אתה טועה בקביעה שהמעמד הבינלאומי זהה
נכון ששום החלטת או"ם לא הכירה באופן מפורש בשטחים שמעבר לגבולות המדינה היהודית בתכנית החלוקה, שנמצאים בידי ישראל מאז 1948-1949, כחלק ממדינת ישראל, אבל החלטת מועצת הבטחון 242 כן עשתה הפרדה בין השטחים הללו לשטחים שנמצאים בשליטת ישראל מאז מלחמת ששת הימים. המעמד של השטחים מ-1948-1949 נקבע לפי הסכמי שביתת הנשק משנת 1949. ואין החלטת או"ם הקוראת לנסיגה מהם. לעומת זאת, החלטה 242, קוראת לנסיגה של הכוחות הישראלים משטחים שנתפשו בסכסוך האחרון (מלחמת ששת הימים). החלטה 194 מדצמבר 1948 כלל לא מציינת את מדינת ישראל ומתייחסת למצב ב Palestine (בפלשתינה המנדטורית לשעבר). לעומת זאת, במרץ 1949 מועצת הבטחון אישרה את בקשת חברותה של מדינת ישראל באו"ם ובמאי אותה שנה העצרת הכללית אישררה את ההחלטה. לפי אילו גבולות התקבלה מדינת ישראל כחברה באו"ם, האם לפי הגבולות התיאורטיים של תוכנית החלקה או לפי הגבולות שהיו בעת קבלתה לאו"ם? לא הייתה שום החלטה של האו"ם שהכירה באיזשהם גבולות מפורשים של מדינת ישראל. החלטת החלוקה (181) התייחסה למדינה יהודית ולמדינה ערבית, אבל מדינת ישראל עוד לא הוקמה אז וההחלטה עצמה מעולם לא יושמה מכיוון שהערבים דחו אותה. לא הייתה החלטת או"ם שקבעה שמדינת ישראל נכנסת לנעלי המדינה היהודית מהחלטה 181. כלומר: אם אקח את נקודת המבט שלך הלאה, אז אפשר להגיע למסקנה שמבחינת החלטות האו"ם, לא רק היישובים שציינת לא מוכרים כחלק מישראל אלא כל שטח שהוא (כולל אלה שהיו מיועדים להיות חלק ממדינה יהודית). מכאן, לא רק שאין הבדל בין באר שבע ונהריה לבין שכם וחברון אלא גם אין הבדל בינן לבין תל אביב. אבל כאן עולה שוב השאלה, מהם גבולות מדינת ישראל שהתקבלה כחברה באו"ם במאי 1949? האם אתה יכול לבסס את הקביעה שלך שאילו גבולות המדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה? ישראל התקבלה כחברה באו"ם כאשר גבולותיה היו שונים לגמרי מגבולות המדינה היהודית על פי תוכנית החלוקה. לכן, בניתוח היסטורי ומציאותי של החלטת קבלת ישראל כחברה באו"ם במאי 1949 והחלטת 242 לאחר מלחמת ששת הימים, לדעתי, הדיעה שכן יש הבדל בין השטחים שישראל שולטת עליהם מאז מלחמת העצמאות לבין יהודה, שומרון ורצועת עזה (וגם רמת הגולן) סבירה יותר מהעמדה שאתה מציג.
אתה טועה לגבי 242
היא לא התייחסה כלל לשטחים שממערב ל"קו הירוק", ובכוונה לא עשתה כן. היא התייחסה רק לשטחים שמעבר ל"קו הירוק"! הסיבה לכך היתה שהאו"ם לא רצה להביע עמדה בעניין השטחים שבתוך "הקו הירוק" ומעמדם, כדי שלא ישתמע ממנה שיש הכרה בינ"ל בריבונות ישראלית בהם. כלומר, דווקא נוסח החלטה 242 מוכיח את ההיפך מטענתך... יש לך גם טעות קונספטואלית בסיסית - החלטה 242 לא עסקה כלל בריבונות ולא הזכירה כלל את נושא הריבונות, משני עברי הקו הירוק! המשמעות שלה וההקשר שלה היו צבאיים בלבד, ללא כל היבט משפטי בנושא הריבונות. גם זה לא היה במקרה. ההחלטה היחידה של האו"ם אי פעם לגבי גבולות בינ"ל של מדינת ישראל היא בתכנית החלוקה. לכן כל עוד לא היתה החלטה אחרת - זו נקודת הייחוס היחידה. הפסקה האחרונה בתגובתך שגויה משום שהיא מבוססת על הנחה חסרת יסוד. אתה כותב: "גבולותיה היו שונים לגמרי" - פה קבור הכלב! אלה לא היו גבולות! אלה היו קווי שביתת נשק ששום מדינה, שום ארגון בינ"ל, וגם ישראל עצמה (!!) לא הכירו בהם כגבולות. רוב הישראלים שכנעו עצמם לאורך השנים שמדובר בגבול ומבססים את טענותיהם על הנחה שגויה זו.
 

alantan

New member
אתה טועה לגבי 242
היא לא התייחסה כלל לשטחים שממערב ל"קו הירוק", ובכוונה לא עשתה כן. היא התייחסה רק לשטחים שמעבר ל"קו הירוק"! הסיבה לכך היתה שהאו"ם לא רצה להביע עמדה בעניין השטחים שבתוך "הקו הירוק" ומעמדם, כדי שלא ישתמע ממנה שיש הכרה בינ"ל בריבונות ישראלית בהם. כלומר, דווקא נוסח החלטה 242 מוכיח את ההיפך מטענתך... יש לך גם טעות קונספטואלית בסיסית - החלטה 242 לא עסקה כלל בריבונות ולא הזכירה כלל את נושא הריבונות, משני עברי הקו הירוק! המשמעות שלה וההקשר שלה היו צבאיים בלבד, ללא כל היבט משפטי בנושא הריבונות. גם זה לא היה במקרה. ההחלטה היחידה של האו"ם אי פעם לגבי גבולות בינ"ל של מדינת ישראל היא בתכנית החלוקה. לכן כל עוד לא היתה החלטה אחרת - זו נקודת הייחוס היחידה. הפסקה האחרונה בתגובתך שגויה משום שהיא מבוססת על הנחה חסרת יסוד. אתה כותב: "גבולותיה היו שונים לגמרי" - פה קבור הכלב! אלה לא היו גבולות! אלה היו קווי שביתת נשק ששום מדינה, שום ארגון בינ"ל, וגם ישראל עצמה (!!) לא הכירו בהם כגבולות. רוב הישראלים שכנעו עצמם לאורך השנים שמדובר בגבול ומבססים את טענותיהם על הנחה שגויה זו.
אבל גם גבולות תכנית החלוקה אינם תקפים
כמאמר הרב, "שניכם צודקים", רק שבמקרה זה "שניכם טועים". אין מעמד משפטי, לא לקווי שביתת הנשק 1949, ולא לגבולות תכנית החלוקה 1947. כמו התות ב-"אריה שאהב תות", פשוט אין, אין.
 
אתה טועה לגבי 242
היא לא התייחסה כלל לשטחים שממערב ל"קו הירוק", ובכוונה לא עשתה כן. היא התייחסה רק לשטחים שמעבר ל"קו הירוק"! הסיבה לכך היתה שהאו"ם לא רצה להביע עמדה בעניין השטחים שבתוך "הקו הירוק" ומעמדם, כדי שלא ישתמע ממנה שיש הכרה בינ"ל בריבונות ישראלית בהם. כלומר, דווקא נוסח החלטה 242 מוכיח את ההיפך מטענתך... יש לך גם טעות קונספטואלית בסיסית - החלטה 242 לא עסקה כלל בריבונות ולא הזכירה כלל את נושא הריבונות, משני עברי הקו הירוק! המשמעות שלה וההקשר שלה היו צבאיים בלבד, ללא כל היבט משפטי בנושא הריבונות. גם זה לא היה במקרה. ההחלטה היחידה של האו"ם אי פעם לגבי גבולות בינ"ל של מדינת ישראל היא בתכנית החלוקה. לכן כל עוד לא היתה החלטה אחרת - זו נקודת הייחוס היחידה. הפסקה האחרונה בתגובתך שגויה משום שהיא מבוססת על הנחה חסרת יסוד. אתה כותב: "גבולותיה היו שונים לגמרי" - פה קבור הכלב! אלה לא היו גבולות! אלה היו קווי שביתת נשק ששום מדינה, שום ארגון בינ"ל, וגם ישראל עצמה (!!) לא הכירו בהם כגבולות. רוב הישראלים שכנעו עצמם לאורך השנים שמדובר בגבול ומבססים את טענותיהם על הנחה שגויה זו.
מהנוסח האנגלי של 242:
Emphasizing further that all Member States in their acceptance of the Charter of the United Nations have undertaken a commitment to act in accordance with Article 2 of the Charter, 1. Affirms that the fulfillment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles: a. Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict; b. Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force; לפי הפרשנות שלך להחלטה 242, אין למדינת ישראל ריבונות בשום שטח שהוא. מכיוון שלסעיף 1 למעלה יש שני מרכיבים: 1. נסיגה ישראלית מהשטחים שתפסה ב-1967. 2. סיום כל הדרישות והכרה בריבונות, בשלמות הטריטוריאלית ובעצמאות של כל מדינה באזור (בזמן החלטה 242 אחת המדינות הייתה מדינת ישראל). אם אתה מתייחס לסעיף קטן a בהיבט הצבאי בלבד, אז לאילו גבולות של מדינת ישראל מתייחס סעיף קטן b? אם לגבולות החלוקה, מדוע אין דרישה (כפי שקיימת בסעיף קטן a לגבי השטחים שנתפסו ב-1967) לסגת לגבולות החלוקה? או אולי ישראל אינה אחת המדינות שאליה מתייחס סעיף קטן b? הטענה שלך שאין התייחסות ב-242 לשטחים ממערב לקו הירוק בעצם אומרת שבסעיף קטן b אין הכוונה למדינת ישראל, אלא רק למדינות אחרות. אז האם החלטה 242 בעצם שוללת את זכותה של ישראל להתקיים בכלל? הרי היא קוראת לכיבוד והכרה של הריבונות, העצמאות והשלמות הטריטוריאלית של כל אחת מהמדינות באזור וזכותן לחיות בשלום עם בטחון וגבולות מוכרים. למה סעיף קטן b התייחס? ושוב עולה השאלה מהם גבולות מדינת ישראל שהתקבלה כחברה לאו"ם (כמדינה שוחרת שלום) במאי 1949?
 
מהנוסח האנגלי של 242:
Emphasizing further that all Member States in their acceptance of the Charter of the United Nations have undertaken a commitment to act in accordance with Article 2 of the Charter, 1. Affirms that the fulfillment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles: a. Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict; b. Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force; לפי הפרשנות שלך להחלטה 242, אין למדינת ישראל ריבונות בשום שטח שהוא. מכיוון שלסעיף 1 למעלה יש שני מרכיבים: 1. נסיגה ישראלית מהשטחים שתפסה ב-1967. 2. סיום כל הדרישות והכרה בריבונות, בשלמות הטריטוריאלית ובעצמאות של כל מדינה באזור (בזמן החלטה 242 אחת המדינות הייתה מדינת ישראל). אם אתה מתייחס לסעיף קטן a בהיבט הצבאי בלבד, אז לאילו גבולות של מדינת ישראל מתייחס סעיף קטן b? אם לגבולות החלוקה, מדוע אין דרישה (כפי שקיימת בסעיף קטן a לגבי השטחים שנתפסו ב-1967) לסגת לגבולות החלוקה? או אולי ישראל אינה אחת המדינות שאליה מתייחס סעיף קטן b? הטענה שלך שאין התייחסות ב-242 לשטחים ממערב לקו הירוק בעצם אומרת שבסעיף קטן b אין הכוונה למדינת ישראל, אלא רק למדינות אחרות. אז האם החלטה 242 בעצם שוללת את זכותה של ישראל להתקיים בכלל? הרי היא קוראת לכיבוד והכרה של הריבונות, העצמאות והשלמות הטריטוריאלית של כל אחת מהמדינות באזור וזכותן לחיות בשלום עם בטחון וגבולות מוכרים. למה סעיף קטן b התייחס? ושוב עולה השאלה מהם גבולות מדינת ישראל שהתקבלה כחברה לאו"ם (כמדינה שוחרת שלום) במאי 1949?
התשובה פשוטה!
סעיף B, כפי שהבאת את נוסחו, אינו מגדיר גבולות כלל. העובדה שהוא מדבר מצד אחד על שלמות טריטוריאלית וגובולות בטוחים ומוכרים ומצד שני אינו מגדיר שום גבול, מלמדת אותך כל מה שאתה צריך לדעת בדבר הרלבנטיות של החלטה 242 לעניין שאלת הגבולות.
 
מהנוסח האנגלי של 242:
Emphasizing further that all Member States in their acceptance of the Charter of the United Nations have undertaken a commitment to act in accordance with Article 2 of the Charter, 1. Affirms that the fulfillment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles: a. Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict; b. Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force; לפי הפרשנות שלך להחלטה 242, אין למדינת ישראל ריבונות בשום שטח שהוא. מכיוון שלסעיף 1 למעלה יש שני מרכיבים: 1. נסיגה ישראלית מהשטחים שתפסה ב-1967. 2. סיום כל הדרישות והכרה בריבונות, בשלמות הטריטוריאלית ובעצמאות של כל מדינה באזור (בזמן החלטה 242 אחת המדינות הייתה מדינת ישראל). אם אתה מתייחס לסעיף קטן a בהיבט הצבאי בלבד, אז לאילו גבולות של מדינת ישראל מתייחס סעיף קטן b? אם לגבולות החלוקה, מדוע אין דרישה (כפי שקיימת בסעיף קטן a לגבי השטחים שנתפסו ב-1967) לסגת לגבולות החלוקה? או אולי ישראל אינה אחת המדינות שאליה מתייחס סעיף קטן b? הטענה שלך שאין התייחסות ב-242 לשטחים ממערב לקו הירוק בעצם אומרת שבסעיף קטן b אין הכוונה למדינת ישראל, אלא רק למדינות אחרות. אז האם החלטה 242 בעצם שוללת את זכותה של ישראל להתקיים בכלל? הרי היא קוראת לכיבוד והכרה של הריבונות, העצמאות והשלמות הטריטוריאלית של כל אחת מהמדינות באזור וזכותן לחיות בשלום עם בטחון וגבולות מוכרים. למה סעיף קטן b התייחס? ושוב עולה השאלה מהם גבולות מדינת ישראל שהתקבלה כחברה לאו"ם (כמדינה שוחרת שלום) במאי 1949?
ועוד נקודה אחת...
למעשה, אפשר מבין השורות לקרוא כאן רמז די עבה של האו"ם לכך שהגבולות המוכרים והבטוחים בהם אמורה ישראל להתקיים ***אינם*** קווי שביתת הנשק, שכידוע מעולם לא הוכרו... גם זו נקודה למחשבה. בכל מקרה תודה רבה שהבאת את הנוסח החשוב!
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה