לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם
- פותח הנושא פארק דה פרנס
- פורסם בתאריך
- מצב
... החלטה 194 לא מדברת על גבולות
וכמו החלטה 181 (תוכנית החלוקה) אין לה מעמד מחייב. החלטה 194 כן מדברת על ירושלים הבינלאומית, שגבולותיה אבו דיס במזרח, בית לחם בדרום, עין כרם במערב ושועפט בצפון (נראה שניסו להכניס כמה שיותר ערבים לתוך אותה ירושלים). כיום כולם מסכימים שהגבולות ייקבעו אך ורק בהסכם, ואין לזה שום קשר למעמד ירושלים בעיני ארה"ב שזה יותר עניין של נוחות וחוסר רצון לשנות דברים ממשהו מחייב. שים לב שלדיפלומטים אמריקאים (ואחרים) אין שום בעיה להגיע למשרדי הממשלה, לכנסת ולבית הנשיא - כולם בירושלים.
אביתר777777777777777
New member
החלטה מס' 194 מדברת על זכות העוד'ה:
ובפירוש שלה ברור שהעוד'ה כוללת את כל השטח שממנו הם ברחו ב-48'. הרי אינך יכול להחזיר פליטים מלי לשכנם. היכן תיתן להם לגור? ברמת אביב ג'??? אין מקום זולת חלק מהמקומות המקוריים שמהם באו. זהו הפרוש לסעיף 194 וכך בדיוק רואה את הדברים הצד השני, במיוחד משפחת נאששיבי שבזמנו פירשה את הסעיף כך ולא אחרת. אינני משוכנע למרות שאני מקווה, שכל הפלשתינאים מסכימים שהגבולות ייקבעו בהסכם. רק אנשי הפת"ח חושבים כך אך הם כבר לא הרוב וגם אם כן, מספרם באוכלוסייה הערבית המקומית הולך ומתמעט. החמאס בשילוב הג'יהאד האיסלמי עם חסות של האחים המוסלמים הופכים לרוב בשטחי איו"ש - לאט אך בטוח. ברצועת עזה הם השליטים הבלעדיים. הללו לא מסכימים שהגבולות ייקבעו רק בהסכמים - בכך הינך יכול להיות בטוח ואינני מחדש דבר בנדון. דיפלומטים אמריקאים דורכים בכל מקום שהממשל האמריקאי אומר להם לדרוך ולהיפך. אובמה זקוק לקול היהודי מאוד. אם הוא יתן הנחייה שלא לדרוך בירושלים - תפרוץ מהומה על כך בתוך יהדות ארה"ב. לכן הוא נזהר מאוד ומתמרן בין הטיפות עד כמה שניתן. טוב, עמית, אני מחוסל מעייפות. בוא ניתן לויליאהם להגיב. אני חייב לראות מיטה בהול ! לילה טוב.
פארק דה פרנס
New member
"כיום כולם מסכימים"...
150 מדינות בערך מתוך 190 מדינות באו"ם לא מסכימות איתך. הן סבורות שהגבולות ייקבעו באופן חד צדדי ללא מעורבות ישראל ויש לכפות עליה הסדר בכל השאלות שבמחלוקת. מתוך 40 הנותרות, 20-30 סבורות שלא יהיו גבולות בכלל כי ישראל צריכה לחדול מלהתקיים ולכן גם הן לא מסכימות איתך. למדינה שהושמדה אין גבולות. יש כ-10 מדינות בעולם שמסכימות איתך, וגם הן לא מסכימות ש"הקו הירוק" הוא גבול. כמה תמים אתה יכול להיות? מסתבר שהיכולת שלכם לטמון את הראש בחול חזקה מכל. אני מביא לכם הוכחות חד משמעיות שארה"ב לא מוכנה להכיר ב"מערב" י-ם כשטח בריבונות ישראל, ואתם ממשיכים להתחפר באשליות שלכם. שיהיה לכם לבריאות, רק אל תנסו להתלות במה ש"כולם מסכימים"... מעבר לכך שהביטוי "כולם מסכימים" כלל אינו רלבנטי לשאלת המעמד הבינ"ל החוקי של י-ם.
down under
New member
אבל כל 140 או 150 המדינות הללו"כיום כולם מסכימים"...
150 מדינות בערך מתוך 190 מדינות באו"ם לא מסכימות איתך. הן סבורות שהגבולות ייקבעו באופן חד צדדי ללא מעורבות ישראל ויש לכפות עליה הסדר בכל השאלות שבמחלוקת. מתוך 40 הנותרות, 20-30 סבורות שלא יהיו גבולות בכלל כי ישראל צריכה לחדול מלהתקיים ולכן גם הן לא מסכימות איתך. למדינה שהושמדה אין גבולות. יש כ-10 מדינות בעולם שמסכימות איתך, וגם הן לא מסכימות ש"הקו הירוק" הוא גבול. כמה תמים אתה יכול להיות? מסתבר שהיכולת שלכם לטמון את הראש בחול חזקה מכל. אני מביא לכם הוכחות חד משמעיות שארה"ב לא מוכנה להכיר ב"מערב" י-ם כשטח בריבונות ישראל, ואתם ממשיכים להתחפר באשליות שלכם. שיהיה לכם לבריאות, רק אל תנסו להתלות במה ש"כולם מסכימים"... מעבר לכך שהביטוי "כולם מסכימים" כלל אינו רלבנטי לשאלת המעמד הבינ"ל החוקי של י-ם.
מכירות (או מסכימות אפילו בחפץ לב וברצון) בכך שהשטחים שהיו בחזקת ישראל במארס 49' (לא כולל ירושלים וסביבתה המיידית אלא בית שמש, בית שאן, באר שבע, נהריה, נתב"ג) יהיו בתוך השטח הריבוני והלגאלי-לגיטימי של ישראל. בנוסף, לא הבאת ולו שמץ של בדל הוכחה לטענתך שעפ"י המשפט הבינ"ל השטח המוכר כריבוני-סוברני-לגאלי-לגיטימי של ישראל הוא רק מה שהוקצה למדינה היהודית בהחלטה מכ"ט בנובמבר 47'. אשמח אם תביא הוכחה לטענה ההזויה שלך שחוץ מאביתר איש לא תמך בה.
פארק דה פרנס
New member
לא, הן לא
אף אחת מהן מעולם לא הכירה בכך. ואם הן "יסכימו" לכך במסגרת הסכם שייכפה על ישראל - הדבר לא ימנע מהן לדרוש נסיגות נוספות בעתיד, כשיהיה להן אינטרס לכך, תוך טענה שלפי החוק זה שטח ערבי... לגבי "הוכחה", הרי הבאתי לך הוכחה שטעית בקשר לעמדת ארה"ב לגבי "מערב" י-ם ועדיין לא שמעתי ממך שאתה מודה בטעותך, אז מדוע אתה טורח לבקש הוכחות?...
down under
New member
שאלתי ואני חוזר ושואל
מנין לך (אני לא היחיד כאן שביקש/דרש הוכחה) שעפ"י המשפט הבינ"ל שטח ישראל הוא אך ורק שטח המדינה היהודית מכ"ט בנוב' 47'? אם אתה כה בטוח בתשובתך מדוע אינך מביא הוכחות ו/או מראי מקומות? לגבי ירושלים אני יודע שיש בעייתיות מבחינה בינ"ל ומרבית מדינות העולם טוענות שהיא צריכה להיות בינ"ל. אל תסטה וגם אל תסיט את הדיון שהתפתח. אתה טוען שהשטח של ישראל מבחינת העולם הוא אך ורק השטח הזערורי שהוקצה לנו בתכנית החלוקה. אשמח לראות היכן זה רשום במסמך רשמי של האו"ם שקיבל את התוקף של מועצת הבטחון. תודה.
פארק דה פרנס
New member
הרי בשרשורים קודמים שעסקו בנושא טענת בתוקף שאין שום בעייתיות. טענת שארה"ב מכירה בריבונותנו ב"מערב" העיר ושטענותיי בנושא זה היו "הזויות"... עכשיו כשהתברר בדיוק מי הזוי ומי לא הזוי, אתה פתאום "יודע" שיש בעייתיות? פתאום "מרבית מדינות העולם" לא מכירות בריבונותנו על י--ם? (זה כמובן כל מדינות העולם ולא מרביתן). יופי של פליק פלאק לאחור ביצעת... כמובן שאני לא רק הבאתי אסמכתא, אני היחיד שהביא אסמכתא, כי יש רק אסמכתא אחת. יש רק מסמך אחד של גוף בינ"ל או של מדינה כלשהי המכיר בגבולותיה של מדינת ישראל מלבד גבולות המנדט הבריטי. ומסמך זה הוא תכנית החלוקה. מלבדו אין כלום ומעולם לא היה. לכן אין ולא יכולה להיות הכרה רשמית בריבונותנו מעבר לגבולות אלה. אין זה מקרי שהוויכוח מתנהל כאן כבר תקופה ארוכה אך אף אחד מכם (אלה שמתנגדים לדעתי) לא הביא מעולם מסמך אחר. בני מתייחס להסכמי שביתת נשק שקובעים במפורש שלא מדובר בגבול, עמוד השדרה מתייחס להחלטה 242 שאינה כוללת גבולות. היחידי שמסתמך על מסמך רשמי שקובע גבול בינ"ל (בין מדינה יהודית למדינה ערבית) הוא אני. כל היתר מסתמכים על ספקולציות, הרהורי ליבם ופנטזיות של אלף לילה ולילה. ולגבי הסטת הוויכוח: מעולם לא הסטתי את הוויכוח. הוויכוח היה מראשיתו על מעמד השטח בי-ם מבחינת החוק הבינ"ל. זה הוויכוח ואין בלתו. כל היתר נושאים צדדיים. מי שמתחמק כאן מהודאה בטעותו הוא אתה.
עמוד השדרה
New member
אבל המסמך שאתה מתייחס אליו לא מתייחס למדינת"אני יודע שיש בעייתיות"?
הרי בשרשורים קודמים שעסקו בנושא טענת בתוקף שאין שום בעייתיות. טענת שארה"ב מכירה בריבונותנו ב"מערב" העיר ושטענותיי בנושא זה היו "הזויות"... עכשיו כשהתברר בדיוק מי הזוי ומי לא הזוי, אתה פתאום "יודע" שיש בעייתיות? פתאום "מרבית מדינות העולם" לא מכירות בריבונותנו על י--ם? (זה כמובן כל מדינות העולם ולא מרביתן). יופי של פליק פלאק לאחור ביצעת... כמובן שאני לא רק הבאתי אסמכתא, אני היחיד שהביא אסמכתא, כי יש רק אסמכתא אחת. יש רק מסמך אחד של גוף בינ"ל או של מדינה כלשהי המכיר בגבולותיה של מדינת ישראל מלבד גבולות המנדט הבריטי. ומסמך זה הוא תכנית החלוקה. מלבדו אין כלום ומעולם לא היה. לכן אין ולא יכולה להיות הכרה רשמית בריבונותנו מעבר לגבולות אלה. אין זה מקרי שהוויכוח מתנהל כאן כבר תקופה ארוכה אך אף אחד מכם (אלה שמתנגדים לדעתי) לא הביא מעולם מסמך אחר. בני מתייחס להסכמי שביתת נשק שקובעים במפורש שלא מדובר בגבול, עמוד השדרה מתייחס להחלטה 242 שאינה כוללת גבולות. היחידי שמסתמך על מסמך רשמי שקובע גבול בינ"ל (בין מדינה יהודית למדינה ערבית) הוא אני. כל היתר מסתמכים על ספקולציות, הרהורי ליבם ופנטזיות של אלף לילה ולילה. ולגבי הסטת הוויכוח: מעולם לא הסטתי את הוויכוח. הוויכוח היה מראשיתו על מעמד השטח בי-ם מבחינת החוק הבינ"ל. זה הוויכוח ואין בלתו. כל היתר נושאים צדדיים. מי שמתחמק כאן מהודאה בטעותו הוא אתה.
ישראל (שלא הייתה קיימת אז) ואין שום מסמך בינלאומי אחר (כולל לא מסמך קבלת ישראל כחברה באו"ם) שקושר את הגבולות מהחלטה 181 למדינת ישראל או את המדינה היהודית מהחלטה 181 למדינת ישראל. החוליה הזו חסרה בטענה שלך. כמי שמקפיד על ניסוחים, אתה יודע היטב שבהחלטה 181 אין שום אזכור לגבולות של מדינת ישראל. ולכן לא הבאת שום מסמך שקובע את הגבולות הבינלאומיים של מדינת ישראל. לכן, מה שזמבוש כתב ומה ש-alantan כותב, שלישראל אין שום גבולות מוכרים, תואם יותר את החלטות האו"ם הפורמליות מאשר הטענה שלך. אתה רוצה להוכיח שדין שכם כדין באר שבע אבל שדין תל אביב שונה. אין לכך ביסוס. לטענה שדין שלושתן זהה יש ביסוס - חוסר ההגדרה של גבולות מדינת ישראל. לטענה שדין שכם שונה מדין באר שבע (מבחינת התייחסות העולם) יש ביסוס בהחלטה 242 שמתייחסת לאזור שכולל את שכם בהקשר של דרישה לנסיגה ישראלית, אבל לא מתייחסת לבאר שבע בהקשר הזה. לטענה שלך אין ביסוס, אלא פרשנות שלך שקובעת כי הגבול המוכר של מדינת ישראל הוא גבול החלוקה.
פארק דה פרנס
New member
שוב, אין מסמך אחר
זה תכנית החלוקה או כלום. מבחינת המשפט הבינ"ל זה המשחק היחיד בעיר.
עמוד השדרה
New member
כלום אני מקבל. תוכנית החלוקה זו פרשנות שלך.
אין לתוכנית החלוקה שום תוקף במשפט הבינלאומי
ואת זה לא אני אמרתי אלא מומחים במשפט הבינ"ל.
down under
New member
אבל מי הם אתה, אני, ד"ר בני הספל ובעיקר
פרופסורים ודוקטורים למשפט בכלל ולמשפט בינ"ל בפרט לעומת כבוד גדולת וילהלם מדרום השפלה בואך יבנה/אשדוד?
לא יודע מה עם כל האחרים,אבל מי הם אתה, אני, ד"ר בני הספל ובעיקר
פרופסורים ודוקטורים למשפט בכלל ולמשפט בינ"ל בפרט לעומת כבוד גדולת וילהלם מדרום השפלה בואך יבנה/אשדוד?
אני מומחה קטן מאוד למשפט בינלאומי.
ואני רק הסטוריוןאבל מי הם אתה, אני, ד"ר בני הספל ובעיקר
פרופסורים ודוקטורים למשפט בכלל ולמשפט בינ"ל בפרט לעומת כבוד גדולת וילהלם מדרום השפלה בואך יבנה/אשדוד?
והתואר שלי בפורום הוא "בני הספל" תואר נוסף: סבא...
התואר האקדמי שלך דווקא מאוד רלוונטי לשרשור זה
"נרשה" לך לחזור להיות סבא בני בשרשורים הבאים.
לא התואר חשוב, היידע חשוב וכושר הניתוחהתואר האקדמי שלך דווקא מאוד רלוונטי לשרשור זה
"נרשה" לך לחזור להיות סבא בני בשרשורים הבאים.
ולכן אני רק "סבא בני"
במקרה שלך זה היינו הך.
liorschwimmer
New member
אני מפנה אותך לאתר האו"ם
אביתר777777777777777
New member
SAY IT ISN'T SO:
כל השטח המקיף את נתב"ג ממזרח היה עתיר ישובים ערביים מוכרים לפני המלחמה. בית-נבאללה היה הגדול שבהם. שרידי שיחי הצבר הרבים המסודרים עדיין בשורות עד ימינו, יכולים להעיד על המקומות המדוייקים... כך היה השטח עד ללטרון שם שכנו כפרים רבים עוד יותר. בלטרון כבר ישב הליגיון הירדני שהגיע עד למרחק של 6.5 ק"מ משער הגיא מערבה. אני לא שמאלני ולא קרוב לשמאל. היינו חייבים לעקור את שיחי הצבר הללו כבר ב-49' כפי שהיינו חייבים להרוס עד היסוד את ליפתא בשנת 49' ולצערי לא עשינו כן. היינו חייבים לשטח לחלוטין את כל השטח ולהקים בליפתא שכונה צפופה כבר בשנת 49'. ארגון האצ"ל שלט בחלק זה של ירושלים עד יולי 49' כאשר בן-גוריון נתן להם אולטימטום לפירוק כי צה"ל היה קיים כבר ממאי 48' כידוע. האצ"ל דרש לחסל את כל השאריות של ליפתא כדי לטשטש את המקום וכדי שלעולם תושביו לא יבקשו או יוכלו לחזור אליו. המקום כידוע נהרס רק חלקית ובשנת 1993 ערכו הפלשתינאים סקר מדוייק של שרידי הבתים, הביאו כושנים מקוריים והכניסו תנאי לכל הסכם שלום עתידי עימם את החזרת כל ליפתא לידייהם. כך הם עשו עם כל שרידי הכפרים בלטרון, מלטרון מערבה עד נתב"ג ועם חלקים רבים של לוד ורמלה כולל יפו. הם קינחו באזור - לשעבר יעזור. ראיתי את הדו"ח שלהם ברשת בזמנו והוא מופיע באנגלית. אודה לך מאוד אם תואיל למוצאו ולהעלות קישור לכאן. גם אני אנסה מחר או במהלך השבוע. אני גמור מעייפות אז אני מתנצל אך נעצמות לי העיניים כבר ולילה טוב.
- מצב
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.