לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

מצב
הנושא נעול.

Zמבוש

New member
אביתר, אתה טועה
הקו הירוק מוכר בהתאם להסכמי שביתת הנשק שנחתמו מכח החלטת מועצת הבטחון מנובמבר 1948. ירדן מכירה בהם אז אתה לא תכיר? (ראה פוסט מפורט שלי בהמשך)
בני הספל מצטער לומר לך
אך אתה טועה וגם מטעה קוי שביתת הנשק נחתמו ב-1949 ברודוס קפריסין , קוי שביתת הנשק מתארים אך ורק את המצב ששרר בחזית בשנת 48 ותו לא , אין הם מהווים גבול בנלאומי אין הם מוכרים כגבולות המדינה , נוסף על גם קווי החלוקה (1927 ) מהווים רק הצעה לגבולות מדינת הלאום היהודית שתקרא ישראל , דוד בן גוריון והמוסדות הלאומיים הציוניים קיבלו את תוכנית החלוקה דה יורה ודה פאקטו , הערבים שללו את תוכנית החלוקה ולכן יצאו למלחמה ב-48 . בכל העולם גבולות החלוקה שהוחלטו בליק סאכסס, ארה"ב מהווים עדיין טיוטה לגבול ולא כגבול . למדינת הלאום היהודית (ישראל)
אין גבולות מוכרים אלא רק קווי הפסקת אש , קו הגבול הכחול בצפון המדינה הינו היחיד המוכר באו"ם וכן על ידיי לבנון כקו גבול בנלאומי , גם הקו בערבה עם חתימת הסכמי השלום עם ממלכת ירדן הוכר כקו גבול לכל דבר . קו הגבול עם מצרים עדיין שנוי במחלוקת למרות הנסיגה מסיני ,אך הוא מקובע גם בעולם כקו היכול להתפרש כקו גבול בנלאומי . שאר הקוים אינם אומרים מאומה ועל זה הסיכסוך עקוב הדם , הבורות הפושה במדינה היא נטיית לב של אנשים לראות את הכל בורוד .
 
בני הספל מצטער לומר לך
אך אתה טועה וגם מטעה קוי שביתת הנשק נחתמו ב-1949 ברודוס קפריסין , קוי שביתת הנשק מתארים אך ורק את המצב ששרר בחזית בשנת 48 ותו לא , אין הם מהווים גבול בנלאומי אין הם מוכרים כגבולות המדינה , נוסף על גם קווי החלוקה (1927 ) מהווים רק הצעה לגבולות מדינת הלאום היהודית שתקרא ישראל , דוד בן גוריון והמוסדות הלאומיים הציוניים קיבלו את תוכנית החלוקה דה יורה ודה פאקטו , הערבים שללו את תוכנית החלוקה ולכן יצאו למלחמה ב-48 . בכל העולם גבולות החלוקה שהוחלטו בליק סאכסס, ארה"ב מהווים עדיין טיוטה לגבול ולא כגבול . למדינת הלאום היהודית (ישראל)
אין גבולות מוכרים אלא רק קווי הפסקת אש , קו הגבול הכחול בצפון המדינה הינו היחיד המוכר באו"ם וכן על ידיי לבנון כקו גבול בנלאומי , גם הקו בערבה עם חתימת הסכמי השלום עם ממלכת ירדן הוכר כקו גבול לכל דבר . קו הגבול עם מצרים עדיין שנוי במחלוקת למרות הנסיגה מסיני ,אך הוא מקובע גם בעולם כקו היכול להתפרש כקו גבול בנלאומי . שאר הקוים אינם אומרים מאומה ועל זה הסיכסוך עקוב הדם , הבורות הפושה במדינה היא נטיית לב של אנשים לראות את הכל בורוד .
ואני מצטער לאמר לך
שאתה טועה בהבנת הנקרא שלי. תראה לי מקום אחד שכתבתי שהקוים מהווים גבול בינלאומי (חוץ מפוסט אחד שכתבתי בהיסך הדעת ומיד תיקנתי את עצמי.) הקפדתי לקרוא להם קווי שביתת הנשק והחתימה עליהם מאששת את הריבונות שלנו בתוך הקו הירוק. תראה לי מקום אחד שכתבתי שגבולות 1948 מהווים גבול בינלאומי מוכר (כוונתי לקו עם ירדן בהקשר לשטויות שנכתבו כאן על נתב"ג). אחרי שתמצא, תחזור אלי
 

Zמבוש

New member
ואני מצטער לאמר לך
שאתה טועה בהבנת הנקרא שלי. תראה לי מקום אחד שכתבתי שהקוים מהווים גבול בינלאומי (חוץ מפוסט אחד שכתבתי בהיסך הדעת ומיד תיקנתי את עצמי.) הקפדתי לקרוא להם קווי שביתת הנשק והחתימה עליהם מאששת את הריבונות שלנו בתוך הקו הירוק. תראה לי מקום אחד שכתבתי שגבולות 1948 מהווים גבול בינלאומי מוכר (כוונתי לקו עם ירדן בהקשר לשטויות שנכתבו כאן על נתב"ג). אחרי שתמצא, תחזור אלי
בני הספל
האם לא כתבת זאת ? הקו הירוק מוכר בהתאם להסכמי שביתת הנשק שנחתמו מכח החלטת מועצת הבטחון מנובמבר 1948 , גם הוספת וכתבת כי ירדן מכירה בהם , אני לא הולך להתנצח ואו להתנגח איתך אם כן או אם לא , העובדה היא פשוטה , למדינת הלאום היהודית (ישראל) אין ולא היו גבולות בנלאומיים למעט כמה מקטעים שאושררו והתקבלו על ידיי מדינות שיש לנו איתם הסכמי שלום מנייר שלא שווה מאומה . להזכירך לאחר חתימת הסכמי השלום על הממלכה האשמית (שגנבה על ידיי האנגלים את אדמות טרנס ג'ורדן -עבר הירדן המזרחי ) היו תיקוני גבול בקו שביתת הנשק בעמק בית שאן , לצערי הבורות במדינה פושה ואפילו קיצוני השמאל לא מבינים על מה הם נלחמים ,הם גם לא מבינים כי הם יביאו להחרבת המדינה משום מה .
 
בני הספל
האם לא כתבת זאת ? הקו הירוק מוכר בהתאם להסכמי שביתת הנשק שנחתמו מכח החלטת מועצת הבטחון מנובמבר 1948 , גם הוספת וכתבת כי ירדן מכירה בהם , אני לא הולך להתנצח ואו להתנגח איתך אם כן או אם לא , העובדה היא פשוטה , למדינת הלאום היהודית (ישראל) אין ולא היו גבולות בנלאומיים למעט כמה מקטעים שאושררו והתקבלו על ידיי מדינות שיש לנו איתם הסכמי שלום מנייר שלא שווה מאומה . להזכירך לאחר חתימת הסכמי השלום על הממלכה האשמית (שגנבה על ידיי האנגלים את אדמות טרנס ג'ורדן -עבר הירדן המזרחי ) היו תיקוני גבול בקו שביתת הנשק בעמק בית שאן , לצערי הבורות במדינה פושה ואפילו קיצוני השמאל לא מבינים על מה הם נלחמים ,הם גם לא מבינים כי הם יביאו להחרבת המדינה משום מה .
שוב הבנת הנקרא?
"הקו הירוק מוכר בהתאם..אכן ואכן! קו, LINE, לא גבול. תראה לי איפה כתבתי שהוא מוכר כגבול בינלאומי? ובכך הסתיימה התנגחותי איתך.
 

alantan

New member
לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

מסתבר שצדקתי, וארה"ב אינה מכירה ב"מערב" י-ם כחלק ממדינת ישראל (ומעולם גם לא הכירה). כל החכמים שהסבירו כאן באריכות איך אסור להעביר את הרק"ל ב"מזרח" י-ם כי זה לא מוכר כחלק מישראל, לעומת "מערב" י-ם שכן מוכר - מוזמנים לאכול את הכובע. http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1536258 ד"א חשוב להדגיש כי אותו עקרון בדיוק חל על A1. כל הגאונים שצועקים נגד העברת תוואי A1 באיזור לטרון, מעבר לפיקציה המכונה "הקו הירוק", עושים צחוק מעצמם, כי גם כל שאר תוואי A1 שכביכול נמצא בתוך "הקו הירוק" - עובר בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל ע"י אף מדינה בעולם, כולל ארה"ב כמובן. למעשה, מאיזור נתב"ג ואילך A1 עובר רק בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל. העיקר שממשיכים כאן לשקר לציבור על "קו ירוק" שכביכול מכשיר כל מה שנמצא בתוכו, ואסור לחרוג ממנו. בלוף מוחלט.
לגבי עמדתה של ארה"ב
הנה המסמך הזה משנת 1962, עוד לפני הקמת אש"ף: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/FRUS5_31_62a.html כמובן שמסמך זה מחזק את טענתך יותר מכל כתבה בעיתון הארץ.
 
לגבי עמדתה של ארה"ב
הנה המסמך הזה משנת 1962, עוד לפני הקמת אש"ף: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/FRUS5_31_62a.html כמובן שמסמך זה מחזק את טענתך יותר מכל כתבה בעיתון הארץ.
יפה מאד, ולמרות זאת
יש כאן כמה וכמה אנשים שמסרבים להכיר בכך... ומעדיפים לחיות בעולם פנטזיות לפיהן יש הבדל בין מעמד ה"מערב" לבין מעמד ה"מזרח".
 
לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

מסתבר שצדקתי, וארה"ב אינה מכירה ב"מערב" י-ם כחלק ממדינת ישראל (ומעולם גם לא הכירה). כל החכמים שהסבירו כאן באריכות איך אסור להעביר את הרק"ל ב"מזרח" י-ם כי זה לא מוכר כחלק מישראל, לעומת "מערב" י-ם שכן מוכר - מוזמנים לאכול את הכובע. http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1536258 ד"א חשוב להדגיש כי אותו עקרון בדיוק חל על A1. כל הגאונים שצועקים נגד העברת תוואי A1 באיזור לטרון, מעבר לפיקציה המכונה "הקו הירוק", עושים צחוק מעצמם, כי גם כל שאר תוואי A1 שכביכול נמצא בתוך "הקו הירוק" - עובר בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל ע"י אף מדינה בעולם, כולל ארה"ב כמובן. למעשה, מאיזור נתב"ג ואילך A1 עובר רק בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל. העיקר שממשיכים כאן לשקר לציבור על "קו ירוק" שכביכול מכשיר כל מה שנמצא בתוכו, ואסור לחרוג ממנו. בלוף מוחלט.
דבר אחד במה שכתבת לא מובן לי:
"למעשה, מאיזור נתב"ג ואילך A1 עובר רק בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל." לא הגזמת קצת ב"מאיזור נתב"ג ואילך"? מערב ירושלים לא מוכרת כחלק ממדינת ישראל מכיוון שירושלים כולה הוגדרה כאזור בין-לאומי בהחלטת החלוקה משנת 1947. אזור לטרון לא מוכר בגלל שלא היה בשליטת ישראל לפני 1967. אבל כיצד הסקת שכל התוואי שממזרח לאיזור נתב"ג לא מוכר? זה לא נכון שכל פרוזדור ירושלים לא מוכר כחלק ממדינת ישראל. לפי מה שאתה כתבת, האם למשל בית שמש אינה חלק ממדינת ישראל? האם תוואי A1 דרומית מערבית למודיעין אינו בשטח המוכר כחלק ממדינת ישראל? האם תוואי A1 מזרחית לפרק קנדה באזור נחל יתלה ונטף אינו בשטח המוכר כחלק ממדינת ישראל? לפי מה שאתה כותב, לא ברור לי מהו הגבול שכן מוכר.
 
דבר אחד במה שכתבת לא מובן לי:
"למעשה, מאיזור נתב"ג ואילך A1 עובר רק בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל." לא הגזמת קצת ב"מאיזור נתב"ג ואילך"? מערב ירושלים לא מוכרת כחלק ממדינת ישראל מכיוון שירושלים כולה הוגדרה כאזור בין-לאומי בהחלטת החלוקה משנת 1947. אזור לטרון לא מוכר בגלל שלא היה בשליטת ישראל לפני 1967. אבל כיצד הסקת שכל התוואי שממזרח לאיזור נתב"ג לא מוכר? זה לא נכון שכל פרוזדור ירושלים לא מוכר כחלק ממדינת ישראל. לפי מה שאתה כתבת, האם למשל בית שמש אינה חלק ממדינת ישראל? האם תוואי A1 דרומית מערבית למודיעין אינו בשטח המוכר כחלק ממדינת ישראל? האם תוואי A1 מזרחית לפרק קנדה באזור נחל יתלה ונטף אינו בשטח המוכר כחלק ממדינת ישראל? לפי מה שאתה כותב, לא ברור לי מהו הגבול שכן מוכר.
או, סוף סוף שאלה לעניין
ואני אענה לך בצורה מסודרת. גבולות המנדט הבריטי עם ירדן, מצרים, סוריה ולבנון כולם הוכרו ע"י האו"ם כשירש את חבר הלאומים. איתם אין בעיה משפטית כלשהי. אבל מה קורה בתוך שטח המנדט - כלומר, בהפרדה (אם קיימת בכלל) בין השטחים ה"יהודיים" ל"ערביים"? רוב הציבור, לא רק בארץ, סובר בטעות שיש "קו ירוק" שמצד אחד שלו מדינת ישראל ומצד שני - לא. על כך מסתמכים כל המושגים השגויים ששגורים בפי הציבור וממוחזרים בתקשורת - כמו "מערב ירושלים", "מזרח ירושלים", "השטחים הכבושים" או "השטחים המוחזקים", "התנחלויות", "כיבוש". הגישה הבינארית הזו נוחה מאד להמונים ולכן מאפשרת רידוד ופישוט של הוויכוח ויצירת ביטויים פשוטים (ומטעים) במכוונים את הדיון הציבורי. אך מדובר בשקר מוחלט שלצערי (כפי שמתברר הן בשרשור זה והן בשרשורים קודמים) אנשים דבקים בו ומעדיפים לטמון את ראשם בחול ולא לראות את האמת גם כשהיא מוטחת בפניהם שוב ושוב (כמו בתיק המתנהל בבית המשפט העליון של ארה"ב). הכרזת האו"ם על חלוקת הארץ היתה לפי תכנית חלוקה שלפיה עבר הגבול בין השטח הערבי ליהודי באיזור נתב"ג, כלומר לוד ורמלה היו חלק מהמדינה הערבית (למקרה שלא ידעת זאת קודם). כאשר הוקמה המדינה, המדינות השונות בעולם שהכירו בה הכירו בה לפי גבולות התכנית בלבד, כי אז עוד לא היה שום גבול אחר (ולמעשה אין עד היום...). גם מודיעין כמובן היתה בשטח המיועד למדינה ערבית, ואילו בית שמש ופרוזדור ירושלים היו בשטח הבינ"ל בניהול האו"ם ולא היו שייכים לערבים או ליהודים. כעבור קרוב לשנה של לחימה הגיעו הצדדים להסדר שביתת נשק שבו קו ההפרדה נקבע באופן גס לפי המצב בשטח עם כמה תיקונים קלים (אך חשובים, כמו ואדי ערה למשל). הקו הזה נקבע בין גנרלים, לפי מציאות צבאית ופוליטית, וללא כל תוקף משפטי או מעמד של גבול בינ"ל. יותר מכך - לא רק שהצדדים לא הכירו בו כגבול, הצדדים כלל לא היכרו בריבונות הצדדים שכנגד בשטח שמעבר לקו! מדינות ערב לא הכירו בעצם קיומה של ישראל (שלא לדבר על ריבונותה בשטח X), וישראל לא הכירה בכיבוש המצרי והירדני של ה"שטחים" (ובצדק, למצרים ולירדנים לא היה שום מעמד חוקי בשטחים אלה). לכן "הקו הירוק" לא היה מעולם גבול, לא הוכר כגבול ע"י מדינות העולם או המדינות המעורבות עצמן, והתייחס רק להפרדת כוחות צבאיים בסיום מלחמה. כמוהו כקווי ההפרדה בסיני לאחר מלחמת יום הכיפורים, שאיש מעולם לא היה מעלה בדעתו לקרוא להם "גבול". ועכשיו הפואנטה: בשנת 49', כשנחתמו הסכמי שביתת הנשק, אף מדינה בעולם (שים לב: אף מדינה בעולם!) לא "תיקנה" את הכרתה בישראל כך שתכלול את השטחים שנוספו לה בעקבות המלחמה וחרגו משטח המדינה היהודית בתכנית החלוקה. לפיכך, ההכרה בישראל נותרה (עד היום) מבוססת רק על החלטת העצרת מנובמבר 47', ותו לא. האו"ם כמובן מעולם לא הכיר בשליטת ישראל בשטחים אלה, והחלטותיו אחרי מלחמת ששת הימים (242) ויום הכיפורים (338) בכוונה לא הזכירו אותם אלא התייחסו אך ורק לשטחים הנוספים שכבשה ישראל ב-67'. לכן לוד, רמלה, מודיעין, בית שמש, מעלות, נצרת עילית, בית שאן, הגלבוע, אשקלון, אשדוד, יבנה ו"מערב" ירושלים - כל המקומות האלה זהים לחלוטין במעמדם לחברון, רמאללה ושכם מבחינת כל מדינות העולם מלבד ישראל. וכאשר סגן הנשיא ביידן (למשל) "מגנה" בניה ישראלית ב"מזרח" ירושלים - הוא עושה מעצמו צחוק, מכיוון שמדינתו מעולם לא הכירה בזכותה של ישראל לבנות ב"מערב" ירושלים. למעשה, אין לישראל גבול מוכר מלבד גבולות המנדט הבריטי, וכל מי שאומר אחרת עובד עליך (ועל עצמו) בעיניים.
 

אלון 58

New member
או, סוף סוף שאלה לעניין
ואני אענה לך בצורה מסודרת. גבולות המנדט הבריטי עם ירדן, מצרים, סוריה ולבנון כולם הוכרו ע"י האו"ם כשירש את חבר הלאומים. איתם אין בעיה משפטית כלשהי. אבל מה קורה בתוך שטח המנדט - כלומר, בהפרדה (אם קיימת בכלל) בין השטחים ה"יהודיים" ל"ערביים"? רוב הציבור, לא רק בארץ, סובר בטעות שיש "קו ירוק" שמצד אחד שלו מדינת ישראל ומצד שני - לא. על כך מסתמכים כל המושגים השגויים ששגורים בפי הציבור וממוחזרים בתקשורת - כמו "מערב ירושלים", "מזרח ירושלים", "השטחים הכבושים" או "השטחים המוחזקים", "התנחלויות", "כיבוש". הגישה הבינארית הזו נוחה מאד להמונים ולכן מאפשרת רידוד ופישוט של הוויכוח ויצירת ביטויים פשוטים (ומטעים) במכוונים את הדיון הציבורי. אך מדובר בשקר מוחלט שלצערי (כפי שמתברר הן בשרשור זה והן בשרשורים קודמים) אנשים דבקים בו ומעדיפים לטמון את ראשם בחול ולא לראות את האמת גם כשהיא מוטחת בפניהם שוב ושוב (כמו בתיק המתנהל בבית המשפט העליון של ארה"ב). הכרזת האו"ם על חלוקת הארץ היתה לפי תכנית חלוקה שלפיה עבר הגבול בין השטח הערבי ליהודי באיזור נתב"ג, כלומר לוד ורמלה היו חלק מהמדינה הערבית (למקרה שלא ידעת זאת קודם). כאשר הוקמה המדינה, המדינות השונות בעולם שהכירו בה הכירו בה לפי גבולות התכנית בלבד, כי אז עוד לא היה שום גבול אחר (ולמעשה אין עד היום...). גם מודיעין כמובן היתה בשטח המיועד למדינה ערבית, ואילו בית שמש ופרוזדור ירושלים היו בשטח הבינ"ל בניהול האו"ם ולא היו שייכים לערבים או ליהודים. כעבור קרוב לשנה של לחימה הגיעו הצדדים להסדר שביתת נשק שבו קו ההפרדה נקבע באופן גס לפי המצב בשטח עם כמה תיקונים קלים (אך חשובים, כמו ואדי ערה למשל). הקו הזה נקבע בין גנרלים, לפי מציאות צבאית ופוליטית, וללא כל תוקף משפטי או מעמד של גבול בינ"ל. יותר מכך - לא רק שהצדדים לא הכירו בו כגבול, הצדדים כלל לא היכרו בריבונות הצדדים שכנגד בשטח שמעבר לקו! מדינות ערב לא הכירו בעצם קיומה של ישראל (שלא לדבר על ריבונותה בשטח X), וישראל לא הכירה בכיבוש המצרי והירדני של ה"שטחים" (ובצדק, למצרים ולירדנים לא היה שום מעמד חוקי בשטחים אלה). לכן "הקו הירוק" לא היה מעולם גבול, לא הוכר כגבול ע"י מדינות העולם או המדינות המעורבות עצמן, והתייחס רק להפרדת כוחות צבאיים בסיום מלחמה. כמוהו כקווי ההפרדה בסיני לאחר מלחמת יום הכיפורים, שאיש מעולם לא היה מעלה בדעתו לקרוא להם "גבול". ועכשיו הפואנטה: בשנת 49', כשנחתמו הסכמי שביתת הנשק, אף מדינה בעולם (שים לב: אף מדינה בעולם!) לא "תיקנה" את הכרתה בישראל כך שתכלול את השטחים שנוספו לה בעקבות המלחמה וחרגו משטח המדינה היהודית בתכנית החלוקה. לפיכך, ההכרה בישראל נותרה (עד היום) מבוססת רק על החלטת העצרת מנובמבר 47', ותו לא. האו"ם כמובן מעולם לא הכיר בשליטת ישראל בשטחים אלה, והחלטותיו אחרי מלחמת ששת הימים (242) ויום הכיפורים (338) בכוונה לא הזכירו אותם אלא התייחסו אך ורק לשטחים הנוספים שכבשה ישראל ב-67'. לכן לוד, רמלה, מודיעין, בית שמש, מעלות, נצרת עילית, בית שאן, הגלבוע, אשקלון, אשדוד, יבנה ו"מערב" ירושלים - כל המקומות האלה זהים לחלוטין במעמדם לחברון, רמאללה ושכם מבחינת כל מדינות העולם מלבד ישראל. וכאשר סגן הנשיא ביידן (למשל) "מגנה" בניה ישראלית ב"מזרח" ירושלים - הוא עושה מעצמו צחוק, מכיוון שמדינתו מעולם לא הכירה בזכותה של ישראל לבנות ב"מערב" ירושלים. למעשה, אין לישראל גבול מוכר מלבד גבולות המנדט הבריטי, וכל מי שאומר אחרת עובד עליך (ועל עצמו) בעיניים.
נתב"ג לא היה אמור להיות בתחומי ישראל...,
כך גם נהריה ובאר-שבע,לפי המפה המצורפת,שנסרקה בעבר מ"האטלס ההיסטורי" של פרופסור משה בְּרַוֶר.
 
נתב"ג לא היה אמור להיות בתחומי ישראל...,
כך גם נהריה ובאר-שבע,לפי המפה המצורפת,שנסרקה בעבר מ"האטלס ההיסטורי" של פרופסור משה בְּרַוֶר.
תודה רבה אלון!
אני מקבל את התיקון, "פרוזדור י-ם" כולל בית שמש הוא שטח ערבי ולא בינ"ל. כמובן קל וחומר שA1 עובר בשטח שלא הוכר כשטח ישראל מעולם.
 

אלון 58

New member
תודה רבה אלון!
אני מקבל את התיקון, "פרוזדור י-ם" כולל בית שמש הוא שטח ערבי ולא בינ"ל. כמובן קל וחומר שA1 עובר בשטח שלא הוכר כשטח ישראל מעולם.
אבל מי צריך את ההכרה שלהם...?
אנחנו כאן,לטוב ולרע,האויב לא רצה ולא רוצה להקים מדינה "פלסטינית",כי אחרת תפסקנה "התרומות" לטרור,בשביל מה הם צריכים מדינה?אחרת הם יצטרכו לעמוד בזכות עצמם,מה שהם לא מסוגלים.
 
אבל מי צריך את ההכרה שלהם...?
אנחנו כאן,לטוב ולרע,האויב לא רצה ולא רוצה להקים מדינה "פלסטינית",כי אחרת תפסקנה "התרומות" לטרור,בשביל מה הם צריכים מדינה?אחרת הם יצטרכו לעמוד בזכות עצמם,מה שהם לא מסוגלים.
זו לא היתה הנקודה
מה שטענתי כאן בעבר (ותקפו אותי על כך, כי לאנשים קשה מאד מאד מאד לשמוע את האמת) הוא שהטענות נגד העברת קו הרק"ל ב"מזרח" העיר והעברת A1 ב"מובלעת לטרון" מופרכות מיסודן, כי אלה שמעלים אותן מדברים בשם "החוק הבינ"ל", בעוד שלפי החוק הבינ"ל אין שום הבדל בין "מזרח" ל"מערב", ואין שום הבדל בין "מובלעת לטרון" לשטחים שמשני עבריה.מדובר בטיעון מטעה וכוזב. מעולם לא חשבתי שאנו זקוקים להכרה הזו ומעולם לא הסכמתי עם העמדה הבינ"ל לגבי ריבונותנו בישראל. אבל חשבתי שמי שמתיימר לדבר בשם "החוק הבינ"ל" צריך לדעת את הדברים הבסיסיים ביותר בקשר אליו. זה הכל.
 

אלון 58

New member
זו לא היתה הנקודה
מה שטענתי כאן בעבר (ותקפו אותי על כך, כי לאנשים קשה מאד מאד מאד לשמוע את האמת) הוא שהטענות נגד העברת קו הרק"ל ב"מזרח" העיר והעברת A1 ב"מובלעת לטרון" מופרכות מיסודן, כי אלה שמעלים אותן מדברים בשם "החוק הבינ"ל", בעוד שלפי החוק הבינ"ל אין שום הבדל בין "מזרח" ל"מערב", ואין שום הבדל בין "מובלעת לטרון" לשטחים שמשני עבריה.מדובר בטיעון מטעה וכוזב. מעולם לא חשבתי שאנו זקוקים להכרה הזו ומעולם לא הסכמתי עם העמדה הבינ"ל לגבי ריבונותנו בישראל. אבל חשבתי שמי שמתיימר לדבר בשם "החוק הבינ"ל" צריך לדעת את הדברים הבסיסיים ביותר בקשר אליו. זה הכל.
מובן בהחלט!
 

alantan

New member
זו לא היתה הנקודה
מה שטענתי כאן בעבר (ותקפו אותי על כך, כי לאנשים קשה מאד מאד מאד לשמוע את האמת) הוא שהטענות נגד העברת קו הרק"ל ב"מזרח" העיר והעברת A1 ב"מובלעת לטרון" מופרכות מיסודן, כי אלה שמעלים אותן מדברים בשם "החוק הבינ"ל", בעוד שלפי החוק הבינ"ל אין שום הבדל בין "מזרח" ל"מערב", ואין שום הבדל בין "מובלעת לטרון" לשטחים שמשני עבריה.מדובר בטיעון מטעה וכוזב. מעולם לא חשבתי שאנו זקוקים להכרה הזו ומעולם לא הסכמתי עם העמדה הבינ"ל לגבי ריבונותנו בישראל. אבל חשבתי שמי שמתיימר לדבר בשם "החוק הבינ"ל" צריך לדעת את הדברים הבסיסיים ביותר בקשר אליו. זה הכל.
מצד שני, זאת תהיה טעות קשה להסתמך על העובדות
הללו במשפט, אם היה נערך כזה... כלומר לטעון בשם ישראל "אתם לא מתנגדים לבניה במערב ירושלים, ביפו באשקלון ובנהריה, למרות שאתם לא מכירים בהם בתור שטחים ריבוניים של ישראל" היא הגנה טפשית והרסנית.
 
מצד שני, זאת תהיה טעות קשה להסתמך על העובדות
הללו במשפט, אם היה נערך כזה... כלומר לטעון בשם ישראל "אתם לא מתנגדים לבניה במערב ירושלים, ביפו באשקלון ובנהריה, למרות שאתם לא מכירים בהם בתור שטחים ריבוניים של ישראל" היא הגנה טפשית והרסנית.
אתה צודק כמובן
אבל לא העליתי אותה כטענת הגנה במשפט (שלא קיים ולעולם לא יתקיים). העליתי אותה כטענת התקפה נגד קלישאות חסרות בסיס שממסגרות את הדיון הציבורי בנושא השטחים, הגבולות וי-ם.
 

Zמבוש

New member
זו לא היתה הנקודה
מה שטענתי כאן בעבר (ותקפו אותי על כך, כי לאנשים קשה מאד מאד מאד לשמוע את האמת) הוא שהטענות נגד העברת קו הרק"ל ב"מזרח" העיר והעברת A1 ב"מובלעת לטרון" מופרכות מיסודן, כי אלה שמעלים אותן מדברים בשם "החוק הבינ"ל", בעוד שלפי החוק הבינ"ל אין שום הבדל בין "מזרח" ל"מערב", ואין שום הבדל בין "מובלעת לטרון" לשטחים שמשני עבריה.מדובר בטיעון מטעה וכוזב. מעולם לא חשבתי שאנו זקוקים להכרה הזו ומעולם לא הסכמתי עם העמדה הבינ"ל לגבי ריבונותנו בישראל. אבל חשבתי שמי שמתיימר לדבר בשם "החוק הבינ"ל" צריך לדעת את הדברים הבסיסיים ביותר בקשר אליו. זה הכל.
מר דה פרנס
אתה צודק אך משום מה אנשים במדינה זאת בורים ואטומים , כי יש כאן (במדינה) אנשי שמאל קיצוניים אשר מנסים למשוך לקראת גבולות אלו כאשר הם חושבים כי קווי שביתת הנשק שנחתמו ברודום הם קווי הגבול המוכרים על ידיי העולם , ויש כאן (במדינה) אנשי ימין קיצוניים אשר יטיחו את ראשם בקיר על מנת לנפץ אשליות אלו . אז ככה למדינת הלאום היהודית הנקראת מדינת ישראל עד היום ה- 06.11.11 אין שום גבול מוכר ומוסכם בעולם גם קווי החלוקה (1927 ) שהובאו בתמונה של אלון הם הצעה בלבד ולא התקבלו על ידיי הערבים קל וחומר על שאר מדינות העולם ! הם התקבלו אך ורק על ידיי המוסדות הלאומיים בראשות דוויד בן גוריון ז"ל . הבורות התהומית בנושא זה תוריד אותנו כולנו שאולה . משום מה באם אנשים חושבים על קווי 67 ,אזי קוי 67 מדבר על שליטה ישראלית על נהר הירדן כולל אזור איו"ש , לכן הנאומים של אבו בלוף מהמוקטעה מטעים כי הוא מתכוון לקווי 48 במקרה הטוב ,יש לשים לב היטב לניסוחים ולדברים .
 
מר דה פרנס
אתה צודק אך משום מה אנשים במדינה זאת בורים ואטומים , כי יש כאן (במדינה) אנשי שמאל קיצוניים אשר מנסים למשוך לקראת גבולות אלו כאשר הם חושבים כי קווי שביתת הנשק שנחתמו ברודום הם קווי הגבול המוכרים על ידיי העולם , ויש כאן (במדינה) אנשי ימין קיצוניים אשר יטיחו את ראשם בקיר על מנת לנפץ אשליות אלו . אז ככה למדינת הלאום היהודית הנקראת מדינת ישראל עד היום ה- 06.11.11 אין שום גבול מוכר ומוסכם בעולם גם קווי החלוקה (1927 ) שהובאו בתמונה של אלון הם הצעה בלבד ולא התקבלו על ידיי הערבים קל וחומר על שאר מדינות העולם ! הם התקבלו אך ורק על ידיי המוסדות הלאומיים בראשות דוויד בן גוריון ז"ל . הבורות התהומית בנושא זה תוריד אותנו כולנו שאולה . משום מה באם אנשים חושבים על קווי 67 ,אזי קוי 67 מדבר על שליטה ישראלית על נהר הירדן כולל אזור איו"ש , לכן הנאומים של אבו בלוף מהמוקטעה מטעים כי הוא מתכוון לקווי 48 במקרה הטוב ,יש לשים לב היטב לניסוחים ולדברים .
מסכים עם תוכן דבריך במלואו
יש לי השגות לגבי הדגשים שנתת, אך בעקרון אתה צודק.
 

livebuddy

New member
או, סוף סוף שאלה לעניין
ואני אענה לך בצורה מסודרת. גבולות המנדט הבריטי עם ירדן, מצרים, סוריה ולבנון כולם הוכרו ע"י האו"ם כשירש את חבר הלאומים. איתם אין בעיה משפטית כלשהי. אבל מה קורה בתוך שטח המנדט - כלומר, בהפרדה (אם קיימת בכלל) בין השטחים ה"יהודיים" ל"ערביים"? רוב הציבור, לא רק בארץ, סובר בטעות שיש "קו ירוק" שמצד אחד שלו מדינת ישראל ומצד שני - לא. על כך מסתמכים כל המושגים השגויים ששגורים בפי הציבור וממוחזרים בתקשורת - כמו "מערב ירושלים", "מזרח ירושלים", "השטחים הכבושים" או "השטחים המוחזקים", "התנחלויות", "כיבוש". הגישה הבינארית הזו נוחה מאד להמונים ולכן מאפשרת רידוד ופישוט של הוויכוח ויצירת ביטויים פשוטים (ומטעים) במכוונים את הדיון הציבורי. אך מדובר בשקר מוחלט שלצערי (כפי שמתברר הן בשרשור זה והן בשרשורים קודמים) אנשים דבקים בו ומעדיפים לטמון את ראשם בחול ולא לראות את האמת גם כשהיא מוטחת בפניהם שוב ושוב (כמו בתיק המתנהל בבית המשפט העליון של ארה"ב). הכרזת האו"ם על חלוקת הארץ היתה לפי תכנית חלוקה שלפיה עבר הגבול בין השטח הערבי ליהודי באיזור נתב"ג, כלומר לוד ורמלה היו חלק מהמדינה הערבית (למקרה שלא ידעת זאת קודם). כאשר הוקמה המדינה, המדינות השונות בעולם שהכירו בה הכירו בה לפי גבולות התכנית בלבד, כי אז עוד לא היה שום גבול אחר (ולמעשה אין עד היום...). גם מודיעין כמובן היתה בשטח המיועד למדינה ערבית, ואילו בית שמש ופרוזדור ירושלים היו בשטח הבינ"ל בניהול האו"ם ולא היו שייכים לערבים או ליהודים. כעבור קרוב לשנה של לחימה הגיעו הצדדים להסדר שביתת נשק שבו קו ההפרדה נקבע באופן גס לפי המצב בשטח עם כמה תיקונים קלים (אך חשובים, כמו ואדי ערה למשל). הקו הזה נקבע בין גנרלים, לפי מציאות צבאית ופוליטית, וללא כל תוקף משפטי או מעמד של גבול בינ"ל. יותר מכך - לא רק שהצדדים לא הכירו בו כגבול, הצדדים כלל לא היכרו בריבונות הצדדים שכנגד בשטח שמעבר לקו! מדינות ערב לא הכירו בעצם קיומה של ישראל (שלא לדבר על ריבונותה בשטח X), וישראל לא הכירה בכיבוש המצרי והירדני של ה"שטחים" (ובצדק, למצרים ולירדנים לא היה שום מעמד חוקי בשטחים אלה). לכן "הקו הירוק" לא היה מעולם גבול, לא הוכר כגבול ע"י מדינות העולם או המדינות המעורבות עצמן, והתייחס רק להפרדת כוחות צבאיים בסיום מלחמה. כמוהו כקווי ההפרדה בסיני לאחר מלחמת יום הכיפורים, שאיש מעולם לא היה מעלה בדעתו לקרוא להם "גבול". ועכשיו הפואנטה: בשנת 49', כשנחתמו הסכמי שביתת הנשק, אף מדינה בעולם (שים לב: אף מדינה בעולם!) לא "תיקנה" את הכרתה בישראל כך שתכלול את השטחים שנוספו לה בעקבות המלחמה וחרגו משטח המדינה היהודית בתכנית החלוקה. לפיכך, ההכרה בישראל נותרה (עד היום) מבוססת רק על החלטת העצרת מנובמבר 47', ותו לא. האו"ם כמובן מעולם לא הכיר בשליטת ישראל בשטחים אלה, והחלטותיו אחרי מלחמת ששת הימים (242) ויום הכיפורים (338) בכוונה לא הזכירו אותם אלא התייחסו אך ורק לשטחים הנוספים שכבשה ישראל ב-67'. לכן לוד, רמלה, מודיעין, בית שמש, מעלות, נצרת עילית, בית שאן, הגלבוע, אשקלון, אשדוד, יבנה ו"מערב" ירושלים - כל המקומות האלה זהים לחלוטין במעמדם לחברון, רמאללה ושכם מבחינת כל מדינות העולם מלבד ישראל. וכאשר סגן הנשיא ביידן (למשל) "מגנה" בניה ישראלית ב"מזרח" ירושלים - הוא עושה מעצמו צחוק, מכיוון שמדינתו מעולם לא הכירה בזכותה של ישראל לבנות ב"מערב" ירושלים. למעשה, אין לישראל גבול מוכר מלבד גבולות המנדט הבריטי, וכל מי שאומר אחרת עובד עליך (ועל עצמו) בעיניים.
מלחמת ששת הימים הפכה את כל מה שכתבת
ללא רלוונטי. בלי שום קשר עד כמה זה נכון או לא נכון עובדתית. יש קונצנזוס בינלאומי שאין טעם לשאת ולתת עם ישראל לא על עכו לא על נהריה ולא על באר שבע או נתב"ג. הקביעה מ1947 פשוט איבדה את כל הרלוונטיות שלה כמו החוקים שאסרו על יהודים להתגורר בספרד והחזיקו 500 שנה הרבה אחרי 1492. אגב, אם האו"ם היה יוצא בהצהרה כמו זאת שכתבת אז הדבר היחיד שהיה קורה הוא שהיה גדל הסיכוי שלו לגמור כמו חבר הלאומים, וזה לא שהפלסטינים לא עושים ממנו צחוק כבר היום. זה מאוד יפה שיש חתיכת נייר שכתוב עליה שישראל לא שולטת במודיעין, רק חבל שחתיכת הנייר הזאת יכולה לתפקד כנייר טואלט במקרה הטוב אחרי 1967, וזה ההשיג הגדול של המלחמה ההיא. (אם חתיכת הנייר הזאת בכלל רלוונטית, אתה עד כדי כך בקיא בחוקי האו"ם?)
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה