לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

[פארק דה פרנס]

ממתי מפה של "המצב בתחילת המלחמה מהווה אסמכתא
או מפת החלוקה? המצב דה פאקטו של רוב מדינות העולם הינה הכרה בהסכם של 1949 , למעט ירושלים שכולם רואים אותה כגוף נפרד. בהסכם של 1949 , הרכבת A1 חוצה קטע קטן ביותר בלטרון וכמובן הנושא של מבשרת אשר התושבים יפי הנפש שלהם אמרו NIMBY.

אתה טועה כמעט בכל מה שכתבת כאן
כבר בכותרת אתה טועה בגדול. המפה אינה של "המצב בתחילת המלחמה". זו מפת תכנית החלוקה שאין קשר בינה לבין "המצב בתחילת המלחמה". תכנית החלוקה היתה הבסיס היחידי להכרזת האו"ם על הקמת המדינה היהודית, הבסיס היחידי לקבלת ישראל כחברה באו"ם, והבסיס היחידי להכרה של מדינות העולם במדינה החדשה. אין "אסמכתא" אחרת ומעולם לא היתה. לכן אם מבחינתך זו לא אסמכתא - אין בכלל אסמכתא, ואין לישראל מעמד ריבוני בשום שטח שהוא, מה שכמובן מציג באור נלעג את טענתך לפיה יש רק שני קטעים קצרים בהם A1 אינו בשטח ישראלי. נמשיך עם המילים "המצב דה פאקטו". במשפט הבינ"ל אין ריבונות דה פאקטו. יש רק ריבונות. היא אינה ניתנת לחלוקה כלשהי. אחרת אין היא ריבונות בהגדרה... נמשיך עם המילים "רוב מדינות העולם". לא רק ש"רוב מדינות העולם" לא הכירו בהסכמי שביתת הנשק כקובעים גבול בינ"ל, ***אף*** מדינה בעולם לא הכירה בכך. יותר מכך - שתי המדינות היחידות בעולם (בריטניה ופקיסטן) שהכירו בכיבוש הירדני של "הגדה המערבית", לא הכירו בריבונות ישראל על השטחים שבצד השני של "הקו הירוק". למעשה הטעות שלך כאן היא כפולה, כי לא רק שאף מדינה בעולם לא הכירה בהסכם כקובע גבול - אף מדינה בעולם גם לא הכירה בו "דה פאקטו"! עוד טעות: כרכת את מעמד ירושלים בהסכם של 49'. מעמד י-ם אינו נקבע כלל בהסכם זה. הסיבה ש"כולם רואים את י-ם כגוף נפרד" (המשפט המדוייק היחיד בתגובתך) אינה קשורה להסכם מ-49' אלא להחלטת העצרת מנובמבר 47' ולה בלבד. הסכם שביתת הנשק היה בעל היבט צבאי בלבד ללא משמעות חוקית כלשהי. והטעות האחרונה: הטענה כנגד תוואי A1 אינה נובעת מההסכם של 49' אלא מ"החוק הבינ"ל" - שלפיו אין שום הבדל בין "מובלעת לטרון" לבין התוואי לפניה ואחריה. אין גם שום הבדל בין השטח בו עובר התוואי מצפון למבשרת לבין מבשרת עצמה - לשניהם מעמד זהה לפי החוק הבינ"ל.

 

[down under]

אתה טועה כמעט בכל מה שכתבת כאן
כבר בכותרת אתה טועה בגדול. המפה אינה של "המצב בתחילת המלחמה". זו מפת תכנית החלוקה שאין קשר בינה לבין "המצב בתחילת המלחמה". תכנית החלוקה היתה הבסיס היחידי להכרזת האו"ם על הקמת המדינה היהודית, הבסיס היחידי לקבלת ישראל כחברה באו"ם, והבסיס היחידי להכרה של מדינות העולם במדינה החדשה. אין "אסמכתא" אחרת ומעולם לא היתה. לכן אם מבחינתך זו לא אסמכתא - אין בכלל אסמכתא, ואין לישראל מעמד ריבוני בשום שטח שהוא, מה שכמובן מציג באור נלעג את טענתך לפיה יש רק שני קטעים קצרים בהם A1 אינו בשטח ישראלי. נמשיך עם המילים "המצב דה פאקטו". במשפט הבינ"ל אין ריבונות דה פאקטו. יש רק ריבונות. היא אינה ניתנת לחלוקה כלשהי. אחרת אין היא ריבונות בהגדרה... נמשיך עם המילים "רוב מדינות העולם". לא רק ש"רוב מדינות העולם" לא הכירו בהסכמי שביתת הנשק כקובעים גבול בינ"ל, ***אף*** מדינה בעולם לא הכירה בכך. יותר מכך - שתי המדינות היחידות בעולם (בריטניה ופקיסטן) שהכירו בכיבוש הירדני של "הגדה המערבית", לא הכירו בריבונות ישראל על השטחים שבצד השני של "הקו הירוק". למעשה הטעות שלך כאן היא כפולה, כי לא רק שאף מדינה בעולם לא הכירה בהסכם כקובע גבול - אף מדינה בעולם גם לא הכירה בו "דה פאקטו"! עוד טעות: כרכת את מעמד ירושלים בהסכם של 49'. מעמד י-ם אינו נקבע כלל בהסכם זה. הסיבה ש"כולם רואים את י-ם כגוף נפרד" (המשפט המדוייק היחיד בתגובתך) אינה קשורה להסכם מ-49' אלא להחלטת העצרת מנובמבר 47' ולה בלבד. הסכם שביתת הנשק היה בעל היבט צבאי בלבד ללא משמעות חוקית כלשהי. והטעות האחרונה: הטענה כנגד תוואי A1 אינה נובעת מההסכם של 49' אלא מ"החוק הבינ"ל" - שלפיו אין שום הבדל בין "מובלעת לטרון" לבין התוואי לפניה ואחריה. אין גם שום הבדל בין השטח בו עובר התוואי מצפון למבשרת לבין מבשרת עצמה - לשניהם מעמד זהה לפי החוק הבינ"ל.

מאיפה אתה יודע באיזה שטח מכירות המדינות
שהכירו בישראל? מניין אתה כה בטוח שהן טוענות שהן מכירות רק בשטח שהוצע בתכנית החלוקה של נובמבר 47'? יש לך הוכחה לכך?

 

[פארק דה פרנס]

מאיפה אתה יודע באיזה שטח מכירות המדינות
שהכירו בישראל? מניין אתה כה בטוח שהן טוענות שהן מכירות רק בשטח שהוצע בתכנית החלוקה של נובמבר 47'? יש לך הוכחה לכך?

אין גבול אחר
ומעולם לא הוכר גבול אחר. לכן כברירת מחדל ההכרה נוגעת רק לגבול היחידי שהוגדר אי פעם.

 

[עמוד השדרה]

אין גבול אחר
ומעולם לא הוכר גבול אחר. לכן כברירת מחדל ההכרה נוגעת רק לגבול היחידי שהוגדר אי פעם.

מתי הגבול הזה הוגדר כגבולה של מדינת ישראל?
איזה מסמך בינלאומי מגדיר את גבולה של מדינת ישראל כגבול החלוקה?

 

[פארק דה פרנס]

מתי הגבול הזה הוגדר כגבולה של מדינת ישראל?
איזה מסמך בינלאומי מגדיר את גבולה של מדינת ישראל כגבול החלוקה?

המסמך הבינ"ל היחיד שקיים בעולם
ואשר מגדיר את גבולה של המדינה היהודית עם המדינה הערבית, הוא תכנית החלוקה. מלבדו אין שום מסמך, בינ"ל או אחר. זה תכנית החלוקה או כלום.

 

[amit1270]

המסמך הבינ"ל היחיד שקיים בעולם
ואשר מגדיר את גבולה של המדינה היהודית עם המדינה הערבית, הוא תכנית החלוקה. מלבדו אין שום מסמך, בינ"ל או אחר. זה תכנית החלוקה או כלום.

אין למסמך הזה שום תוקף משפטי

 

[alantan]

אין גבול אחר
ומעולם לא הוכר גבול אחר. לכן כברירת מחדל ההכרה נוגעת רק לגבול היחידי שהוגדר אי פעם.

שוב, גם לגבולות החלוקה אין מעמד משפטי

 

[בני הספל]

שוב, גם לגבולות החלוקה אין מעמד משפטי

טעות בידך
כל מסמך שחתום על ידי לפחות שני צדדים ויהיה זה חוזה למכירת דירה או טופס העברת בעלות של רכב יש לו תוקף משפטי, קל וחומר מסמך החתום על ידי מדינות ונציגי האו"ם.

 

[alantan]

טעות בידך
כל מסמך שחתום על ידי לפחות שני צדדים ויהיה זה חוזה למכירת דירה או טופס העברת בעלות של רכב יש לו תוקף משפטי, קל וחומר מסמך החתום על ידי מדינות ונציגי האו"ם.

נכון, אבל זאת לא כוונתי
כוונתי שמכיוון שתכנית החלוקה לא עברה במועצת הבטחון בכלל ותחת פרק 7 של מגילת האו"ם בפרט, היא אינה מחייבת מבחינה משפטית. אף אחד לא יכל, אף בזמנה, להחיל אותה על הצדדים, והיא היתה בגדר המלצה בלבד. אם תרצה, החתימות של המדינות מעידות על ההסכם המשפטי ביניהן שהן ממליצות את ההמלצה הזו, אבל לא יותר מזה. זה יותר כמו זכרון דברים מאשר חוזה, אבל אפילו פחות מכך, כי עם זכרון דברים אפשר עוד לעשות משהו בבית משפט. זאת טעות לייחס לתכנית החלוקה מעמד של "ברירת מחדל" כפי שעשה זאת פארק דה פרנס, כמו שזו טעות לייחס להסכם שביתת הנשק של 1949 הסכם על גבולות כפי שעשו כאן מספר חברים.

 

[בני הספל]

נכון, אבל זאת לא כוונתי
כוונתי שמכיוון שתכנית החלוקה לא עברה במועצת הבטחון בכלל ותחת פרק 7 של מגילת האו"ם בפרט, היא אינה מחייבת מבחינה משפטית. אף אחד לא יכל, אף בזמנה, להחיל אותה על הצדדים, והיא היתה בגדר המלצה בלבד. אם תרצה, החתימות של המדינות מעידות על ההסכם המשפטי ביניהן שהן ממליצות את ההמלצה הזו, אבל לא יותר מזה. זה יותר כמו זכרון דברים מאשר חוזה, אבל אפילו פחות מכך, כי עם זכרון דברים אפשר עוד לעשות משהו בבית משפט. זאת טעות לייחס לתכנית החלוקה מעמד של "ברירת מחדל" כפי שעשה זאת פארק דה פרנס, כמו שזו טעות לייחס להסכם שביתת הנשק של 1949 הסכם על גבולות כפי שעשו כאן מספר חברים.

אופס..טעיתי ומתנצל
חשבתי שאתה מתכוון להסכמי שביתת הנשק... סורי...

 

[alantan]

אופס..טעיתי ומתנצל
חשבתי שאתה מתכוון להסכמי שביתת הנשק... סורי...

תודה על ההתנצלות, קורה לכולנו...

 

[down under]

אתה טועה כמעט בכל מה שכתבת כאן
כבר בכותרת אתה טועה בגדול. המפה אינה של "המצב בתחילת המלחמה". זו מפת תכנית החלוקה שאין קשר בינה לבין "המצב בתחילת המלחמה". תכנית החלוקה היתה הבסיס היחידי להכרזת האו"ם על הקמת המדינה היהודית, הבסיס היחידי לקבלת ישראל כחברה באו"ם, והבסיס היחידי להכרה של מדינות העולם במדינה החדשה. אין "אסמכתא" אחרת ומעולם לא היתה. לכן אם מבחינתך זו לא אסמכתא - אין בכלל אסמכתא, ואין לישראל מעמד ריבוני בשום שטח שהוא, מה שכמובן מציג באור נלעג את טענתך לפיה יש רק שני קטעים קצרים בהם A1 אינו בשטח ישראלי. נמשיך עם המילים "המצב דה פאקטו". במשפט הבינ"ל אין ריבונות דה פאקטו. יש רק ריבונות. היא אינה ניתנת לחלוקה כלשהי. אחרת אין היא ריבונות בהגדרה... נמשיך עם המילים "רוב מדינות העולם". לא רק ש"רוב מדינות העולם" לא הכירו בהסכמי שביתת הנשק כקובעים גבול בינ"ל, ***אף*** מדינה בעולם לא הכירה בכך. יותר מכך - שתי המדינות היחידות בעולם (בריטניה ופקיסטן) שהכירו בכיבוש הירדני של "הגדה המערבית", לא הכירו בריבונות ישראל על השטחים שבצד השני של "הקו הירוק". למעשה הטעות שלך כאן היא כפולה, כי לא רק שאף מדינה בעולם לא הכירה בהסכם כקובע גבול - אף מדינה בעולם גם לא הכירה בו "דה פאקטו"! עוד טעות: כרכת את מעמד ירושלים בהסכם של 49'. מעמד י-ם אינו נקבע כלל בהסכם זה. הסיבה ש"כולם רואים את י-ם כגוף נפרד" (המשפט המדוייק היחיד בתגובתך) אינה קשורה להסכם מ-49' אלא להחלטת העצרת מנובמבר 47' ולה בלבד. הסכם שביתת הנשק היה בעל היבט צבאי בלבד ללא משמעות חוקית כלשהי. והטעות האחרונה: הטענה כנגד תוואי A1 אינה נובעת מההסכם של 49' אלא מ"החוק הבינ"ל" - שלפיו אין שום הבדל בין "מובלעת לטרון" לבין התוואי לפניה ואחריה. אין גם שום הבדל בין השטח בו עובר התוואי מצפון למבשרת לבין מבשרת עצמה - לשניהם מעמד זהה לפי החוק הבינ"ל.

אתה מצחיק אותי
ההוכחה שאתה טועה (או למצער שאיש בעולם לא מתייחס לטיעונים הללו שלך) היא זה שמעולם אבל מעולם עולמי עולמיא לא שמעתי מדינה, מהמדינות שכן מכירות דה יורה או דה פקטו בישראל, שטוענת שעל ישראל לא לבנות בשטחים שבתוך הקו הירוק אבל ששייכים למדינה הערבית לפי תכנית החלוקה מכ"ט בנובמבר. לעומת זאת, בלי סוף, אבל באמת אלפי פעמים מדינות העולם דרשו מישראל לשגת לגבולות הקו הירוק ו/או לפרק התנחלויות שנמצאות שם ו/או להקפיא בנייה שם. לא שמעתי על מדינה אחת שטוענת שעל ישראל לא לבנות בבאר שבע, בית שמש או נהריה. אפילו על מדינה אחת. מנגד, בקושי שמעתי על מדינה אחת שמסכימה שישראל תגדיל את ההתנחלויות בגדה המערבית/יהודה ושומרון (you name it). איך אתה מסביר את זה?!?

 

[zvir1]

אתה טועה כמעט בכל מה שכתבת כאן
כבר בכותרת אתה טועה בגדול. המפה אינה של "המצב בתחילת המלחמה". זו מפת תכנית החלוקה שאין קשר בינה לבין "המצב בתחילת המלחמה". תכנית החלוקה היתה הבסיס היחידי להכרזת האו"ם על הקמת המדינה היהודית, הבסיס היחידי לקבלת ישראל כחברה באו"ם, והבסיס היחידי להכרה של מדינות העולם במדינה החדשה. אין "אסמכתא" אחרת ומעולם לא היתה. לכן אם מבחינתך זו לא אסמכתא - אין בכלל אסמכתא, ואין לישראל מעמד ריבוני בשום שטח שהוא, מה שכמובן מציג באור נלעג את טענתך לפיה יש רק שני קטעים קצרים בהם A1 אינו בשטח ישראלי. נמשיך עם המילים "המצב דה פאקטו". במשפט הבינ"ל אין ריבונות דה פאקטו. יש רק ריבונות. היא אינה ניתנת לחלוקה כלשהי. אחרת אין היא ריבונות בהגדרה... נמשיך עם המילים "רוב מדינות העולם". לא רק ש"רוב מדינות העולם" לא הכירו בהסכמי שביתת הנשק כקובעים גבול בינ"ל, ***אף*** מדינה בעולם לא הכירה בכך. יותר מכך - שתי המדינות היחידות בעולם (בריטניה ופקיסטן) שהכירו בכיבוש הירדני של "הגדה המערבית", לא הכירו בריבונות ישראל על השטחים שבצד השני של "הקו הירוק". למעשה הטעות שלך כאן היא כפולה, כי לא רק שאף מדינה בעולם לא הכירה בהסכם כקובע גבול - אף מדינה בעולם גם לא הכירה בו "דה פאקטו"! עוד טעות: כרכת את מעמד ירושלים בהסכם של 49'. מעמד י-ם אינו נקבע כלל בהסכם זה. הסיבה ש"כולם רואים את י-ם כגוף נפרד" (המשפט המדוייק היחיד בתגובתך) אינה קשורה להסכם מ-49' אלא להחלטת העצרת מנובמבר 47' ולה בלבד. הסכם שביתת הנשק היה בעל היבט צבאי בלבד ללא משמעות חוקית כלשהי. והטעות האחרונה: הטענה כנגד תוואי A1 אינה נובעת מההסכם של 49' אלא מ"החוק הבינ"ל" - שלפיו אין שום הבדל בין "מובלעת לטרון" לבין התוואי לפניה ואחריה. אין גם שום הבדל בין השטח בו עובר התוואי מצפון למבשרת לבין מבשרת עצמה - לשניהם מעמד זהה לפי החוק הבינ"ל.

קש וגבבה.

 

[down under]

קש וגבבה.

הרבה פחות מכך

 

[בני הספל]

קש וגבבה.

אכן קש וגבבה
אלון, אתה מציג את מפת תכנית החלוקה מסוף 1947. אבל לאחריה היה הסכם נוסף וזה בהתאם להחלטת מועצת הבטחון מנובמבר 1948 ולכן להסכם הזה יש תוקף בינלאומי. בהסכם שביתת הנשק הכירו מדינות ערב שנלחמו איתנו בגבולות שנוצרו בעקבות מלחמת העמאות וכך זכינו בנהריה ו"זכינו" בוואדי ערה (במסגרת חילופי שטחים). הסכמי שביתת הנשק היו אמורים להוביל להסכמי שלום (כך כתוב בהסכמים) וברור שהגבולות ששורטטו בשביתת הנשק היו מיועדים להיות גבולות השלום. כל שינוי בגבולות היה אמור להתקבל בהסכמה הדדית, כך לפי ההסכם שאנחנו ומדינות ערב חתמנו עליו בהתאם להחלטת מעצת הבטחון (מנוב' 1948). לכן נתב"ג בשלמותו שייך לנו. ושוב, בהסכם שורטטו קווי הפסקת האש. בנוגע לבסיס לקבלת ישראל לאו"ם, סורי גם כאן יש טעות כי ישראל התקבלה לאו"ם מתוקף החלטה אחרת אחרי שהגבולות כבר נקבעו. אין קשר בין החלטת העצרת ב נובמבר 1947 וקבלת ישראל לאו"ם. בכלל, אני מבקש שבדיון הזה הצמדו לעובדות הסטוריות ולא לרחשי לב כאלה או אחרים.

 

[בני הספל]

אכן קש וגבבה
אלון, אתה מציג את מפת תכנית החלוקה מסוף 1947. אבל לאחריה היה הסכם נוסף וזה בהתאם להחלטת מועצת הבטחון מנובמבר 1948 ולכן להסכם הזה יש תוקף בינלאומי. בהסכם שביתת הנשק הכירו מדינות ערב שנלחמו איתנו בגבולות שנוצרו בעקבות מלחמת העמאות וכך זכינו בנהריה ו"זכינו" בוואדי ערה (במסגרת חילופי שטחים). הסכמי שביתת הנשק היו אמורים להוביל להסכמי שלום (כך כתוב בהסכמים) וברור שהגבולות ששורטטו בשביתת הנשק היו מיועדים להיות גבולות השלום. כל שינוי בגבולות היה אמור להתקבל בהסכמה הדדית, כך לפי ההסכם שאנחנו ומדינות ערב חתמנו עליו בהתאם להחלטת מעצת הבטחון (מנוב' 1948). לכן נתב"ג בשלמותו שייך לנו. ושוב, בהסכם שורטטו קווי הפסקת האש. בנוגע לבסיס לקבלת ישראל לאו"ם, סורי גם כאן יש טעות כי ישראל התקבלה לאו"ם מתוקף החלטה אחרת אחרי שהגבולות כבר נקבעו. אין קשר בין החלטת העצרת ב נובמבר 1947 וקבלת ישראל לאו"ם. בכלל, אני מבקש שבדיון הזה הצמדו לעובדות הסטוריות ולא לרחשי לב כאלה או אחרים.

תיקון לדבריי
הגבולות שציינתי הם קווי הפסקת האש. הריבונות הישראלית בתוך הקו הירוק מוכרת על ידי רוב חברות האו"ם למעט כמה פאנאטים שךא מכירים בנו גם בגבולות החלוקה... אב, מדינות ערב לא הכירו בגבולות החלוקה אז מעניין מה מעמדם של הגבולות האלה אצלן...

 

[alantan]

תיקון לדבריי
הגבולות שציינתי הם קווי הפסקת האש. הריבונות הישראלית בתוך הקו הירוק מוכרת על ידי רוב חברות האו"ם למעט כמה פאנאטים שךא מכירים בנו גם בגבולות החלוקה... אב, מדינות ערב לא הכירו בגבולות החלוקה אז מעניין מה מעמדם של הגבולות האלה אצלן...

דה פקטו (הדיעה הרווחת, לא המעמד המשפטי)
פארק צודק שמבחינה משפטית, אין לישראל גבולות מוכרים עם ישות לאומית של ערביי ארץ ישראל. יש לישראל גבולות מוסכמים עם ירדן, לבנון ומצרים, וגבול מוכר עם סוריה בזירה הבינלאומית (קו הגבול הבינלאומי מימי המנדט). הוא גם צודק לגבי ירושלים, שכן אף אחד לא מכיר את ריבונותינו בירושלים, כולל צדה המערבי של העיר. אבל מדינות המערב כן מכירות בזכותה של ישראל באיזורים האחרים שהוחזקו על ידי ישראל לאחר 1949. מה שחסר אינו ההכרה, אלא הסכם קבע שיגדיר באופן חוקי את גבולות הקבע.

 

[עמוד השדרה]

דה פקטו (הדיעה הרווחת, לא המעמד המשפטי)
פארק צודק שמבחינה משפטית, אין לישראל גבולות מוכרים עם ישות לאומית של ערביי ארץ ישראל. יש לישראל גבולות מוסכמים עם ירדן, לבנון ומצרים, וגבול מוכר עם סוריה בזירה הבינלאומית (קו הגבול הבינלאומי מימי המנדט). הוא גם צודק לגבי ירושלים, שכן אף אחד לא מכיר את ריבונותינו בירושלים, כולל צדה המערבי של העיר. אבל מדינות המערב כן מכירות בזכותה של ישראל באיזורים האחרים שהוחזקו על ידי ישראל לאחר 1949. מה שחסר אינו ההכרה, אלא הסכם קבע שיגדיר באופן חוקי את גבולות הקבע.

אם הבנתי נכון את פארק דה פרנס
הוא לא טוען שאין לישראל גבולות מוכרים, אלא שהגבולות המוכרים בינלאומית אלה הגבולות של המדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה. לכן פארק דה פרנס טוען שאין הבדל בין באר שבע ונהריה לבין חברון ושכם ושמה שמזרחית לנתב"ג אינו מוכר כחלק ממדינת ישראל. אבל הוא לא טוען שתל אביב אינה מוכרת כחלק ממדינת ישראל ושאין הבדל בין תל אביב לבין באר שבע, נהריה, חברון ושכם. לגישה הזו אין אסמכתא בהחלטות הבינלאומיות והיא אף סותרת את החלטה 242 שלא ראתה הבדל בין תל אביב, באר שבע ונהריה, אבל כן ראתה הבדל בינן לבין שכם וחברון. העובדה (גם דה-יורה ולא רק דה-פאקטו) היא שישראל מוכרת כמדינה ריבונית והיא מוכרת ככזו בגבולות גיאוגרפיים מסויימים (המתוארים במפות או במלל), שממש אינם גבולות המדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה.

 

[פארק דה פרנס]

אם הבנתי נכון את פארק דה פרנס
הוא לא טוען שאין לישראל גבולות מוכרים, אלא שהגבולות המוכרים בינלאומית אלה הגבולות של המדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה. לכן פארק דה פרנס טוען שאין הבדל בין באר שבע ונהריה לבין חברון ושכם ושמה שמזרחית לנתב"ג אינו מוכר כחלק ממדינת ישראל. אבל הוא לא טוען שתל אביב אינה מוכרת כחלק ממדינת ישראל ושאין הבדל בין תל אביב לבין באר שבע, נהריה, חברון ושכם. לגישה הזו אין אסמכתא בהחלטות הבינלאומיות והיא אף סותרת את החלטה 242 שלא ראתה הבדל בין תל אביב, באר שבע ונהריה, אבל כן ראתה הבדל בינן לבין שכם וחברון. העובדה (גם דה-יורה ולא רק דה-פאקטו) היא שישראל מוכרת כמדינה ריבונית והיא מוכרת ככזו בגבולות גיאוגרפיים מסויימים (המתוארים במפות או במלל), שממש אינם גבולות המדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה.

טעות קונספטואלית
החלטה 242 לא הגדירה ריבונות ולכן אינה יכולה לשמש כלי בוויכוח הזה. היא לא הזכירה את שכם וחברון, ולא את באר שבע ותל אביב. וזה ממש ממש לא היה במקרה...

 

[alantan]

אכן קש וגבבה
אלון, אתה מציג את מפת תכנית החלוקה מסוף 1947. אבל לאחריה היה הסכם נוסף וזה בהתאם להחלטת מועצת הבטחון מנובמבר 1948 ולכן להסכם הזה יש תוקף בינלאומי. בהסכם שביתת הנשק הכירו מדינות ערב שנלחמו איתנו בגבולות שנוצרו בעקבות מלחמת העמאות וכך זכינו בנהריה ו"זכינו" בוואדי ערה (במסגרת חילופי שטחים). הסכמי שביתת הנשק היו אמורים להוביל להסכמי שלום (כך כתוב בהסכמים) וברור שהגבולות ששורטטו בשביתת הנשק היו מיועדים להיות גבולות השלום. כל שינוי בגבולות היה אמור להתקבל בהסכמה הדדית, כך לפי ההסכם שאנחנו ומדינות ערב חתמנו עליו בהתאם להחלטת מעצת הבטחון (מנוב' 1948). לכן נתב"ג בשלמותו שייך לנו. ושוב, בהסכם שורטטו קווי הפסקת האש. בנוגע לבסיס לקבלת ישראל לאו"ם, סורי גם כאן יש טעות כי ישראל התקבלה לאו"ם מתוקף החלטה אחרת אחרי שהגבולות כבר נקבעו. אין קשר בין החלטת העצרת ב נובמבר 1947 וקבלת ישראל לאו"ם. בכלל, אני מבקש שבדיון הזה הצמדו לעובדות הסטוריות ולא לרחשי לב כאלה או אחרים.

נכון מה שאתה כותב לגבי הסכמי שביתת הנשק
שהיו אמורים להוביל להסכמי שלום. אבל גם נקבע בבירור שהקווים הללו אינם בסיס לגבולות קבע (פרט להסכם עם לבנון): עם מצרים: "The Armistice Demarcation Line is not to be construed in any sense as a political or territorial boundary, and is delineated without prejudice to rights, claims and positions of either Party to the Armistice as regards ultimate settlement of the Palestine question." עם ירדן: "... no provision of this Agreement shall in any way prejudice the rights, claims, and positions of either Party hereto in the peaceful settlement of the Palestine questions, the provisions of this Agreement being dictated exclusively by military considerations" (Art. II.2), "The Armistice Demarcation Lines defined in articles V and VI of this Agreement are agreed upon by the Parties without prejudice to future territorial settlements or boundary lines or to claims of either Party relating thereto." (Art. VI.9)[3] מדינות ערב התעקשו (בצדק מבחינתן באותה העת) על התנאים הללו, ועקב כך הקו הירוק לא נחשב מעולם כגבול בינלאומי מוכר.