אביב הגיע ואיתו הכפייה הדתית

כחלחל

New member
../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif אביב הגיע ואיתו הכפייה הדתית ../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif

אביב הגיע פסח בא העצים מלבלבים הפרחים פורחים ויחד איתם גם כפיית הכשרות והמלחמה בחמץ. קומונת טעים ולא כשר זה המקום למחות ולהתריע ולהאיר כל מיני נקודות חושך של כפיית כשרות ורדיפת החופש והזכות אדם הבסיסית להנות מטעים ולא כשר. זה הזמן וזה המקום , בואו להתריע על חילול זכותנו הבסיסית ומנגד, לשבח מקרים של חופש, קידמה ונאורות. זכותו של האחד לכשר בלבד נובעת מזכותו של האחר לגם כשר.
 

מעיין140

New member
על איזה כפייה אתה מדבר??

מי שרוצה לאכול לא כשר יכול למצוא חנויות לא כשרות ללא בעיה ,מי שרוצה לאכול חמץ בפסח ימצא גם ימצא ללא בעיה חנויות שמוכרות חמץ. על מה הרעש? יש חג יש מסורת יהודית אנו נמצאים במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית .ובכל זאת מי שרוצה לאכול לא כשר וחמץ מוצא ואוכל תפסיקו אם ה
 

ליבליך

New member
למה מסורת יהודית נקבעת בחוק?

אם היהודים מאמינים בה, הם ינהגו כך מרצונם. אם היהודים אינם מאמינים בה יותר, מאיזה תוקף המדינה קובעת שהם צריכים להמשיך לקיים אותה? כל איש בוחר לו את אורח חייו, וה"מסורת" של המדינה היא בסך הכל האופן בו כל אחד ואחד לחוד בוחר איך לנהוג. המדינה לא צריכה לקבוע לאזרחיה מהי המסורת שלהם. אם היה עובר חוק שאוסר על מכירת *מצות* בפסח, זה היה בסדר? לא! כל אחד יחליט בעצמו מה הוא רוצה למכור או לקנות, ומה המסורת שלו מכתיבה לו. אין שום זכות למדינה לקבוע מהי המסורת ע"י חוק.
 
הסוגיה לא פשוטה

אני מן הסתם מתנגד לחוק החמץ וחושב שהמדינה אינה צריכה למנוע ממי שרוצה להציג חמץ להציגו, אבל בפועל, אני לא יודע עד כמה יש הבדל בין חוק האוסר על הצגת חמץ לבין חוק האוסר על התערטלות בפומבי. מבחינה עקרונית לא נראה לי שיש הבדל ואם מקבלים את סמכות המדינה למנוע התערטלות בפומבי, נאלצים לקבל את סמכות המדינה למנוע הצגת חמץ.
 

ליבליך

New member
אם 38% מהציבור ירצו להתערטל בפומבי

אז גם במקרה הזה, חוק שמונע זאת מהם יהיה בעייתי ונעדר איזון. זה מקרה שבו הכמות הופכת לאיכות: אפשר להכתיב למיעוט קטן וקיצוני לא לפגוע באורח החיים של הרוב המוחץ, ולציית לנורמות התנהגות שיש לגביהן קונצנזוס רחב. מה שהציבור הדתי מסרב להפנים הוא שלגבי נושא החמץ אין קונצנזוס רחב, ושלא מדובר בקומץ פרובוקטורים שמתעקשים למכור ולקנות חמץ כדי לעשות דווקא, אלא בציבור רחב שזה סגנון חייו. (ע"פ סקר שנערך, 38% מהציבור צורכים מוצרי חמץ בפסח). מה שלא ברור הוא למה אני כותב את זה כאן, ומשכנע את המשוכנעים...
 
טיעון לא חזק במיוחד

לשיטתך, אפשר למנוע מאנשים להקים מקדש לזאוס, הרי יש רק מיעוט מבוטל מהם. מה אתה למעשה מנסה לטעון, שכאשר יש קונצנזוס רחב ורק (נניח 10%) רוצים לעשות משהו, אז מותר לפגוע בזכויות המיעוט, אבל כאשר המספר עולה ל- 30% אסור? אם מדברים מבחינה עקרונית, לא צריך להיות הבדל מהותי בין 10% או 5% לבין 30%. דרך אגב, לי אישית יש בעיה עם עצם הטיעון של "פגיעה ברגשות". המדינה לא צריכה להיות פסיכולוג ואם מישהו ממש נפגע מכך שהוא רואה חמץ, שיתגבר על זה. מחר חילונים יפגעו מכך שלובש שחורים עם כובע וזקן עובר ברחוב. אבל זה בהחלט תקף גם לגבי הזכות להתערטל בפומבי.
 

ליבליך

New member
ולכן גם למנוע מאנשים להתערטל בפומבי זה בעייתי

ואם תהיה דרישה חזקה לזה מצד קבוצה גדולה מספיק, אני מסכים שגם את החוק הזה יהיה צורך לבטל. היות וכיום אין ציבור משמעותי של נודיסטים שדורשים לשנות את החוק הזה, הבעיה לא קיימת. לכך התכוונתי כשאמרתי שזה תלוי בגודל הציבור. ואין הבדל בין 10% ל-5% או ל-30%. אבל אם הפגיעה היא רק בזכויותיהם של כמה עשרות אנשים להתפשט, לעומת פגיעה ברגשותיו של ציבור רחב מאוד, יש אולי הצדקה מסויימת לסטות מהעיקרון שפגיעה רגשית אינה נחשבת כפגיעה בזכויות. גם אם זה נכון, זה בטוח לא המצב בעניין החמץ - שם מדובר בציבור משמעותי הרבה יותר שזכויותיו מופרות, לעומת ציבור קטן יותר שנפגע רגשית.
 
אני אצליח למצוא דוגמאות קיצוניות יותר

למשל לבצע אקטים מיניים עצמיים בפומבי. בשלב מסוים נגיע לדוגמה מספיק "גרועה" שתוכל לטעון שיש הצדקה למנוע אותה. דרך אגב, אני מקבל את הטיעון העקרוני שלך שככל שהמיעוט יותר גדול, כך יותר קשה לרוב להחליט לפגוע בזכויות שלו, אבל אנחנו קצת מפקששים את הנקודה המרכזית. הגישה העקרונית שלי אומרת שיש סמכות לרוב לעשות את זה רק לא רצוי שיעשה את זה.
 

vinney

Well-known member
אצלך הכל מסתכם בהקבלה להתערטלות בפומבי

איתי, אתה רוצה לספר לנו משהו?
 
לא, זו דוגמה פשוט נוחה ופשוטה

העקרון מעניין כאן. וחוץ מזה, נניח שכן, אז? יש לך בעיות עם הנטיות שלי?
 

vinney

Well-known member
יש לי בעיות עם ההקבלות שלך

לא שלי אישית יש משהו נגד התערטלות בפומבי, אבל אני לא רואה את הקשר בין הזכות לקנות אוכל שאני רוצה, לבין הזכות ללכת עירום ברחוב.
 

eitangn

New member
יש כללים

כל חוק מהוה מגבלה על חופש. גם החוק המגביל את מהירות הנסיעה. לכן קיים הכלל של "סיבה ראוייה ומידה נדרשת" האומר כי לכל חוק צריכה להיות סיבה ראוייה ומידת הפגיעה לא עולה על המינימום ההכרחי. דת אינה מתקבלת בדמוקרטיה כסיבה ראוייה, ולכן חוק החמץ פסול מעיקרו. אם לחוק האוסר התערטלות יש סיבה ראוייה, כמקובל בציבוריות הישראלית (זה כמובן שונה בשבדיה...), ואם מידת האיסור נתפשת כמינימום כנדרש להשגת המטרה, הרי שהחוק סביר. השאלה אינה משפטית, שהרי במדינת ישראל אין חוקה ואין כל מיגבלה על החקיקה, לכן המושג סמכות המדינה לחקיקה אינו העניין. השאלה הרלוונטית הנה בכמה החוק פוגע הדמוקרטיה. חוק החמץ פוגע במידה ניכרת שהרי סיבתו אינה דמוקרטית, ולכן הינו בבחינת כפייה דתית.
 
וחזרנו לשאלה מה ראוי

אתה חושב שלא ראוי לאסור על הצגת חמץ, הרוב חשב שכן. תפריד בין ההתנגדות לחוק החמץ לבין ההתנגדות לסמכות לחוקק את חוק החמץ.
 

vinney

Well-known member
אבל הבעיה היא לא ההצגה

בסדר, ניחא, אסור להציג. אבל עכשיו טוענים שאסור למכור בכלל, אפילו כשאף אחד לא רואה חוץ מאלה שרוצים לראות!
 

eitangn

New member
כבר נענה, תקרא

כתבתי: "דת אינה מתקבלת בדמוקרטיה כסיבה ראוייה, ולכן חוק החמץ פסול מעיקרו." זה לא שלא ראוי להציג חמץ. לא ראוי לחוקק חוק מסיבה דתית. אי אכילת חמץ הנה פולחן דתי. לכן זה כלל לא שאלה של רוב. חוק דתי, גם אם נחקק ברוב (ותמיד חקיקה היא ברוב), מהוה פגיעה בדמוקרטיה.
 
מה זה "אינה מתקבלת"???

היא "אינה מתקבלת" כי אנחנו החלטנו שהיא "אינה מתקבלת". לא מעבר לזה.
 
למעלה